Les Dragons d'Asgard


 
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 Import, mon amour.

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lillia
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MessageSujet: Import, mon amour.    Mer 12 Nov 2014, 15:52

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mar 02 Déc 2014, 19:57

mejdinho a écrit:
Sinon pour l'import on peut essayer de décider de l'avenir en effet, mais pensez vous qu'en disant on n'achète plus d'import,  ils ne seront plus prélevés?  Moi je crois pas... je pense qu'ils finiront juste dans d'autres filières...
Vraiment pas certaine... par contre bien entendu, ce n'est pas un ou 3 terrarios qui pourraient faire la différence comme ça, il faudrait que la demande cesse complètement... Mais ce n'est pas en disant "les autres d'abord" que ça pourra se faire, pas plus qu'en disant "ça ne marchera jamais"...

mejdinho a écrit:
Pour empêcher tout cela il faut aller plus loin des accords internationaux,  une lutte contre le trafic, c'est pas 3 terrario qui se disent on stop l'import qui va faire que le trafic mondial va s'arrêter... On ne fait que se laver les mains en faisant ça non?
Tout à fait d'accord, c'est juste pour avoir bonne conscience, un peu comme donner aux restos du coeur : vouloir, à son propre niveau, faire quelque chose, ici ne pas être responsable des imports.

mejdinho a écrit:
Par contre reproduire ces espèces et en faire du NC,  inonder le marché de NC en baissant le prix pourrait changer la donne, sans non plus s'en servir d'excuse pour justement faire l'inverse ou le justifier  se servir uniquement de ce qu'il y a déjà sur le marché.
Là encore, je ne suis pas spure que ce soit du niveau d'un petit éleveur amateur. Parce que pour inonder le marché de NC sains et pas consanguins, il faut un nombre de reproducteurs pas trop faible, faire un super suivi des repros et de qui va où, un vrai studbook, quoi.
Je verrai plus ça justement au niveau des importateurs, mais assez peu sont vraiment éleveurs... et tous cherchent la rentabilité avant tout.... snifou

A+
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______________________________________________________________________

THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.







3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC
2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
1.0.0 Python regius NC (Adedayo)
0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally)
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mar 02 Déc 2014, 22:24

Excuses moi lizard, j'ai zappé ton intervention....

lizard man a écrit:
. Si je prends un lézards adulte, j'en rend 25 et ne viens pas me demander mon protocole. Oui c'est une façon d'avoir bonne conscience et d'assurer une perenité à ma passion,  ça procure une très chouette emotion et ça permet d'avoir de beaux lézards (pas des dégénérés) .

Je ne comprends pas bien....on parle de quoi là ? J'ai l'impression que ça ne cadre pas avec le reste de la conversation...?
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mar 02 Déc 2014, 23:12

c 'est une image....
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SCHMITT
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 00:50

Oui je sais... Wink  Exclamation

A partir du moment ou l'on autorise une chose, comme l'import, il y aura toujours ceux qui la pratique d'une façon abjecte et outrancière, dénigrante et irrespectueuse.

Mais c'est là plus un débat de responsabilité et de comportement personnel et de législation pays par pays.... (autrement, choix de l'import, et où, législation sur les espèce devant être protégé, biotope inclus)

en fait, je voulais simplement dire que sans import, on affaiblis les souches à long terme, et on ne peu démarrer correctement la détention en captivité d'une espèce....

c'est la vérité, pas la peine de se mentir inutilement.  Wink

Mais elle n'est pas pour autant toujours indispensable pour tout le monde....


pour illustrer, prenons un exemple que je connais bien, les viridis....

il existe de vraies fermes de nos jours, bien plus (et plus sérieuse) que même pas dix ans en arrière.

en partie à cause d'une certaine prise de conscience en Indonésie de la rareté des espèces, inclus varans et cie, mais surtout bien entendu  par le biais du potentiel économique énorme que représente une ferme d'élevage en Indonésie, privé de ressource industrielle solide, mis à part le tourisme.


bref, là ou je voulais en venir dans mon exemple, concrètement parlant.

un particulier ne voulant par exemple qu'obtenir un seul sujet, ou deux ou même plus, peu importe, mais clairement sans projet sérieux de repro ni d'installation adapté aux imports (plus fragile àd étenir) ou de compétence pour (suivis médicale, déparasitage et cie), n'a aucun intérêt à prendre de l'import...c'est inutile et risqué malgré les prix plus bas à l'achat.

en revanche, des éleveurs avec installation, ayant de vieille souche à reproduire, sérieux, de l'expérience à la clée, on tout intérêt à pratiquer, pour garder un lignage correct (localité) des imports de temps à autre.

(non, je vais répondre de suite, je m'exclus encore moi-même de cette catégorie, pour m'viter les ennuis et par manque de pièce de quarantaine suffisante en taille et en moyen technique.
Je reste donc sur des souches F1 ou f2 ou N.C pour ma pièce d'élevage, mais je suis conscient que sans import, pas de localité pure possible chez certains pro....)

Et surtout n'aller pas me parler d'inégalité ou de je ne sais quoi merci.... Wink  Rolling Eyes

C'est simplement pour dire que l'import est utile et nécessaire, mais pas toujours incontournable ni indispensable à tout le monde selon le but, les espèces choisis.

le hic, et là on touche du doigt le VRAIE problème, c'est donc bel et bien avant tout le comportement individuel, les choix de chacun, et les filières de capture mal géré dans les pays concernés, les lois divergeantes d'un pays à un autre, donnant lieux à des trafics terrible pour certaines espèces sauvages.

Je le sait, on le sait tous, c'est une triste réalité, mais pour autant, les imports restent encore primordiales en terrario.


ces dernières années, on assiste à un véritable appauvrissement en terrario française, qui se résumera bientôt si personne ne fait attention à 5 espèces principales et une autre mutante.

gecko terrestre, pogona, python régius, boa et elaphe....plus toute les déclinaison phasés dont la liste est plus longue pour chaque espèce que dix bras réunis..... Razz  Exclamation

Pour la version mutante, je citerais la version sans écaille, qui déborde même sur les sauriens, mais  je tairais le nom volontairement de cette "chose" inepte.


alors si c'est ça, l'avenir de la terrario, je vous la laisse volontiers et je passerais à autre chose.

Steve
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 11:00

lizard man a écrit:
c 'est une image....

Ok. C'est alors une belle image, celle qui a dû tous nous marquer et nous faire avancer dès nos débuts...je sais, en tous cas, moi, que c'est une chose que j'ai toujours voulu faire et qui m'a porté là où je suis maintenant. Où, certes, la carte postale mentale n'est plus représentative de la complexité et de la beauté de la Nature - mais ce n'est pas décevant, parce qu'une carte postale du Grand Canyon, si belle soit-elle, n'est qu'une carte postale.

Parce que, après, certains s'entêtent à faire rentrer la réalité dans cette image, et se retrouvent alors dans une des ces quatre catégories :
- Soit ils font "bêtement" de l'élevage en plein air d'espèces locales, et contribuent, s'ils ont un peu de talent et de chance, à la vigueur de ces espèces dans leur quartier/bosquet/etc....je ne parle pas du côté légal, il ne m'intéresse pas (puisque, soyons honnête, les particuliers - non associations ou autres organismes- autorisés à ce genre d'action en France se comptent sur une demi-main, et que, pour moi, la loi est surtout faite pour empêcher les blaireaux "j'ai attrapé un lézard et je vais le regarder crever pendant 3 semaines" - ou devrait l'être).
- Soit ils font de l'élevage avec un passage terra, et, réussissant une première mondiale dans leur jardin, ils réintroduisent des squamates NC dans leur quartier/bosquet
- Soit ils font de l'élevage avec un passage terra, et, se croyant plus malin que le reste du monde, ils regardent la larme à l'oeil et l'égo surgonflé les 25 petits qui vont vers une mort certaine, mais c'est pas grave, ils sont des héros et des "terrariophiles passionnés"
- Soit, je ne sais pas si c'est plus bête ou du même acabit, ils gardent en terra toute leur vie des animaux en attendant les bras croisés une hypothétique réintroduction, et en dénigrant les actions concrètes prônées par d'autres...

SCHMITT a écrit:
il existe de vraies fermes de nos jours, bien plus (et plus sérieuse) que même pas dix ans en arrière.

en partie à cause d'une certaine prise de conscience en Indonésie de la rareté des espèces, inclus varans et cie, mais surtout bien entendu par le biais du potentiel économique énorme que représente une ferme d'élevage en Indonésie, privé de ressource industrielle solide, mis à part le tourisme.
Soyons quand même clairs : ça fait environ 2 ans (Janvier 2013) que je n'ai pas vu passer de rapport (IUCN le dernier, WCS et WWF les précédents) sur l'indonésie en particulier, mais je peux t'assurer qu'il y a deux ans, les "vraies fermes" plus sérieuses, ça n'existait pas.
Les "vraies fermes" ou les "imports vertueux" sont un serpent de mer qu'on nous brandit depuis toujours, on attend toujours...Cette année même, un gars comme Dan Mulleary (DM Exotics) s'est vu complètement pris en défaut quand il a publié des vidéos de fermes de ses fournisseurs, et que des employés locaux ont montré sur youtube sur une vidéo indépendante l'état des installations une semaine avant son passage...rien à voir. plus de mille cadavres de reptiles avaient été jetés pour qu'il puisse y tourner "au propre".

En tous cas, si tu as des noms, je serai heureux de les faire passer aux ONG locales, qui n'attendent que ça pour montrer un exemple de ce qu'il faut faire aux milliers d'entreprises locales qui profitent du "potentiel économique énorme" en faisant crever tout ça....

Citation :
en revanche, des éleveurs avec installation, ayant de vieille souche à reproduire, sérieux, de l'expérience à la clée, on tout intérêt à pratiquer, pour garder un lignage correct (localité) des imports de temps à autre.
Non. Ils ont intérêt à pratiquer des imports en permanence !

Pourquoi donc ? Parce que la génétique a plusieurs niveaux de compréhension à pratiquer en élevage.
Niveau 1 : Ma phase est récessive ou dominante
Niveau 2 : Ma phase est multigénique/polymorphique/épistatique
Niveau 3 : Qu'est-ce que la consanguinité ?
Niveau 4 : Qu'est-ce que la dérive génétique ?

Passons les 2 premiers niveaux qui n'intéressent pas la conversation aujourd'hui.

La consanguinité, j'en ai déjà parlé ailleurs. Et surtout, à partir de quelques centaines de spécimens captifs, un suivi correct assure de ne pas en subir de conséquences. Aucun import n'est requis.

La dérive génétique est un autre phénomène. C'est, indépendamment de toute consanguinité, le fait qu'une population plus ou moins séparée de la population initiale va, par le fait du hasard (dû à la séparation et dû aux croisements dans cette population), s'éloigner génétiquement de la population initiale...à moins qu'il n'y ait en permanence un apport massif de génétique en provenance de la population initiale.
Bref, si tu as 1000 spécimens captifs d'une espèce donnée, à moins d'importer au moins 1000 WC à chaque génération, voire plus, le calcul est complexe et discuté, mais c'est un minimum....hé bien ta population captive, en quelques générations, devient une "nouvelle localité" de cette espèce. mokeur Tout simplement parce que, à cause du hasard, certains gènes se trouvent finalement favorisés et d'autres supprimés de cette nouvelle sous-population. Et ça, c'est si les croisement sont fait au hasard dans tes spécimens NC. Si EN PLUS, du fait de la distance ou autre, tu as tendance à former des groupes de populations "USA", "Europe", etc....c'est pire.
En bref, ta "souche pure" est un chien alors que tu avais acheté un loup. C'est un parallèle légèrement exagéré, parce que pour parler de sous-espèce nouvelle il te faudra peut-être un siècle, mais c'est ça quand même. bamerd

Dernier point :

Citation :

Je le sait, on le sait tous, c'est une triste réalité, mais pour autant, les imports restent encore primordiales en terrario.


ces dernières années, on assiste à un véritable appauvrissement en terrario française, qui se résumera bientôt si personne ne fait attention à 5 espèces principales et une autre mutante.

gecko terrestre, pogona, python régius, boa et elaphe....plus toute les déclinaison phasés dont la liste est plus longue pour chaque espèce que dix bras réunis..... Razz Exclamation

Pour la version mutante, je citerais la version sans écaille, qui déborde même sur les sauriens, mais je tairais le nom volontairement de cette "chose" inepte.


alors si c'est ça, l'avenir de la terrario, je vous la laisse volontiers et je passerais à autre chose.

Cela dépend de ton point de vue uniquement....pourquoi ? Un point sur mon expérience perso. J'ai eu mes premiers contacts sérieux avec la terrariophilie au début des années 90. A l'époque, en france, on parle de passionnés bricoleurs avec des imports "à la carte" en "faible" quantité...J'ai quitté la France en 1995 pour la Belgique, où, pour des raisons qui évoluent dans le temps, le "milieu" n'était et n'est toujours pas le même....rentré en France en 2003, je suis arrivé au beau milieu d'une phase ascendante de ce que j'appellerai la "folie terrariophile" : entre-temps, le matos s'était démocratisé, l'import aussi, ce qui était également accompagné par tout un tas de choses qui ont beaucoup influé, en bien ou en mal : l'élevage en batterie, l'accessibilité à bon nombre de connaissances, le partage des informations, bonnes ou mauvaises, etc...
A l’époque, on trouvait NC que quelques espèces bateaux, on trouvait WC de tout, même des espèces rares, on trouvait les premières phases produites massivement dans certaines espèces, si tu aimais une espèce confidentielle tu croisais facilement n'importe qui avec qui échanger, avec qui vendre, acheter, etc...(dans la majorité des cas du WC).
Après, tu trouvais du WC, tu trouvais des gens avec qui échanger des informations, mais, honnêtement, ça ne volait pas bien haut.

Aujourd'hui, objectivement, tu trouves moins d'espèces. En fait, tu trouves moins de gens qui ont tout et n'importe quoi, tu trouves moins les espèces qui ne se trouvent que WC (sauf espèce exceptionnellement populaire), tu trouves moins de trouducs avec des viridis qui n'ont jamais rien eu avant.

Mais tu trouves plus de gens qui ont de vraies connaissances, tu trouves infiniment plus d'espèces en NC (notamment Couleuvres de Jade hein Irene), tu trouves des informations plus pertinentes. En réduisant au NC, tu ne trouves, effectivement facilement, qu'une ou deux centaines d'espèces - contre une dizaine il y a quinze ans. Je n'appelle pas ça un appauvrissement.

J'ajoute que, pour les véritables "connaisseurs" qui cherchent des espèces moins vendues en WC qu'avant, il y a toujours moyen de moyenner...En gecko rares, je découvre perso une nouvelle espèce chaque trimestre, détenue ou reproduite par tel ou tel. Pour les colubridés asiatiques presque autant.

Simplement :
1) Ces espèces WC sont beaucoup moins présentes en "visible" qu'avant.
2) Le "marché officiel" des gros élevages, animaleries, bourses est effectivement complètement parasité par les PR phasés et autres espèces "classiques", parce que ce sont celles qui se vendent le plus facilement aux "non-connaisseurs"....

Donc quand tu suggères (en tous cas c'est comme ça que je le comprends) qu'importer d'autres espèces lutte contre "l'appauvrissement" de la terrario...ben non, ça ne "marche" pas, c'est ce qui se faisait il y a dix ans... ce que tu appelles "l'appauvrissement", outre que ça n'empêche pas les passionnés de continuer et les espèces plus confidentielles de s'échanger, c'est simplement justement la conséquence de la loi du marché, qui a tendance à fournir de la "junk-food" pour satisfaire le plus grand nombre au détriment des gourmets.

Un dernier mot, juste pour dire que les véritables "passionnés" n'ont pas non plus FORCEMENT besoin de nouveautés, que ce soit bien sûr nouvelles couleurs, mais aussi nouvelles espèces....: j'ai deux grandes idoles dans ce milieu. L'un, quand je l'ai connu en 89, n'avait que deux serpents, deux anacondas verts, et en 2014 n'a que deux serpents...les mêmes...il a fait deux repros, les a vendues à des amis, et passe sa vie à enrichir leur environnement.
L'autre, je le connais depuis 2001. Il n'a QUE des colubridés américains "classiques et faciles", est le premier capacitaire colubridés de France en terme d'ancienneté (je sais que je dis toujours que les anciens ont eu le CDC dans une pochette surprise ; il le dit aussi !), et c'est un gars qui a commencé, lui aussi, dans les années 70.....si un jour tu le rencontre, il t'expliquera mieux que moi pourquoi ça fait presque 40 ans qu'il a ces espèces, car il n'en a "toujours pas fait le tour"...ce que moi, j'appelle la passion.... komça2

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 11:41

Gwalchafed a écrit:

Un point sur mon expérience perso. J'ai eu mes premiers contacts sérieux avec la terrariophilie au début des années 90. A l'époque, en france, on parle de passionnés bricoleurs avec des imports "à la carte" en "faible" quantité...J'ai quitté la France en 1995 pour la Belgique, où, pour des raisons qui évoluent dans le temps, le "milieu" n'était et n'est toujours pas le même....rentré en France en 2003, je suis arrivé au beau milieu d'une phase ascendante de ce que j'appellerai la "folie terrariophile" : entre-temps, le matos s'était démocratisé, l'import aussi, ce qui était également accompagné par tout un tas de choses qui ont beaucoup influé, en bien ou en mal : l'élevage en batterie, l'accessibilité à bon nombre de connaissances, le partage des informations, bonnes ou mauvaises, etc...
A l’époque, on trouvait NC que quelques espèces bateaux, on trouvait WC de tout, même des espèces rares, on trouvait les premières phases produites massivement dans certaines espèces, si tu aimais une espèce confidentielle tu croisais facilement n'importe qui avec qui échanger, avec qui vendre, acheter, etc...(dans la majorité des cas du WC).
Après, tu trouvais du WC, tu trouvais des gens avec qui échanger des informations, mais, honnêtement, ça ne volait pas bien haut.

Aujourd'hui, objectivement, tu trouves moins d'espèces. En fait, tu trouves moins de gens qui ont tout et n'importe quoi, tu trouves moins les espèces qui ne se trouvent que WC (sauf espèce exceptionnellement populaire), tu trouves moins de trouducs avec des viridis qui n'ont jamais rien eu avant.

Mais tu trouves plus de gens qui ont de vraies connaissances, tu trouves infiniment plus d'espèces en NC (notamment Couleuvres de Jade hein Irene), tu trouves des informations plus pertinentes. En réduisant au NC, tu ne trouves, effectivement facilement, qu'une ou deux centaines d'espèces - contre une dizaine il y a quinze ans. Je n'appelle pas ça un appauvrissement.

Très juste, et je ne trouve pas ça dommage. Wink

Par rapport aux années 90, j'imagine qu'un autre truc qui a changé, c'est l'arrivée des Rhacos NC ? D'ailleurs issus de prélèvements plus ou moins "sauvages" au départ... Mais ce sont des espèces relativement aisées à élever, ça a donc marché. Mais c'est loin d'être le cas pour toutes...

Citation :
J'ajoute que, pour les véritables "connaisseurs" qui cherchent des espèces moins vendues en WC qu'avant, il y a toujours moyen de moyenner...En gecko rares, je découvre perso une nouvelle espèce chaque trimestre, détenue ou reproduite par tel ou tel.  Pour les colubridés asiatiques presque autant.

Étant fan de geckos et colubridés, je fais la même constatation. Ceux qui cherchent trouvent. Parfois en se déplaçant un peu, mais c'est très possible.

Citation :
Simplement :
1) Ces espèces WC sont beaucoup moins présentes en "visible" qu'avant.
2) Le "marché officiel" des gros élevages, animaleries, bourses est effectivement complètement parasité par les PR phasés et autres espèces "classiques", parce que ce sont celles qui se vendent le plus facilement aux "non-connaisseurs"....

Ça, ça rejoint une question que je me pose : ne va-t'on pas avec ces espèces vers une situation proche d'autres animaux exotiques qui ont connu un engouement plus tôt et sont devenus des "classiques" de l'animalerie ? Hamster syrien (hamster doré), serin des Canaries (canari), et autres combattants du Siam...


scratch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 14:30

Citation :
Par rapport aux années 90, j'imagine qu'un autre truc qui a changé, c'est l'arrivée des Rhacos NC ? D'ailleurs issus de prélèvements plus ou moins "sauvages" au départ... Mais ce sont des espèces relativement aisées à élever, ça a donc marché. Mais c'est loin d'être le cas pour toutes...
L'histoire des Rhaco est très particulière...Pas d'import avant 1994, puisqu'il était cru éteint, les individus originels proviennent de ceux qui se sont précipités pour importer avant l'interdiction, et de ceux qui furent passés en contrebande après.
Après, d'autres t'en parleront mieux que moi, vu que j'étais en Belgique à l'époque et que je n'ai vu qu'un seul Rhaco là-bas...c'est en revenant en France que j'ai vu le "phénomène" Rhaco.

Enfin, Correlophus pour les maniaco-dépressifs de la taxonomie....

Citation :
Ça, ça rejoint une question que je me pose : ne va-t'on pas avec ces espèces vers une situation proche d'autres animaux exotiques qui ont connu un engouement plus tôt et sont devenus des "classiques" de l'animalerie ? Hamster syrien (hamster doré), serin des Canaries (canari), et autres combattants du Siam...

Oui, probablement. En fait, de ce que j'observe pour d'autres marchés, il y a grosso modo 5 types de "marchandises animales". Je vais prendre l'exemple des oiseaux...
1. Le "Grand Public & tout venant" : perruches ondulées, canaris, etc...qu'on trouve dans toutes les animaleries à bas coûts...
2. Le "Easy Access" : Espèces et variétés qu'on ne trouve pas dans toutes les animaleries, mais parfois, et bien dans toutes les bourses : Amazones, Cacatoès, Gris, certaines perruches moins connues, etc...
3. Le "Connaisseurs" : espèces dont le marché est restreint, NC, dont il est parfaitement possible de se procurer des petits à conditions de chercher et se déplacer. Tombent dans cette catégorie les perruches assez rares, les animaux soumis à CDC comme les aras les plus communs....
4. Le "Unique" : espèces pas reproduites, ou reproduites par une poignée de personnes en Europe, ce qui généralement donne lieu à un an ou deux d'admiration, puis on se rend compte que c'est jamais qu'un canard ou un psittacidé de plus dont on ne savait rien à l'élevage, et maintenant, on sait.
5. Le "Rare" : Espèces dont il n'existe qu'un ou aucun élevage privé, soit à cause du peu d'intérêt (moineau domestique Very Happy), soit à cause de la rareté et/ou de la protection...

Ajoute à ça des "modes" qui durent quelques années et bougent un peu les lignes...

Et bien sûr les innombrables "phasés", chez les canaris, cochon d'inde, chinchillas, etc...qui parasitent bourses, animaleries, élevages,....
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 19:03

Gwalchafed a écrit:
Un dernier mot, juste pour dire que les véritables "passionnés" n'ont pas non plus FORCEMENT besoin de nouveautés, que ce soit bien sûr nouvelles couleurs, mais aussi nouvelles espèces....: j'ai deux grandes idoles dans ce milieu. L'un, quand je l'ai connu en 89, n'avait que deux serpents, deux anacondas verts, et en 2014 n'a que deux serpents...les mêmes...il a fait deux repros, les a vendues à des amis, et passe sa vie à enrichir leur environnement.
L'autre, je le connais depuis 2001. Il n'a QUE des colubridés américains "classiques et faciles", est le premier capacitaire colubridés de France en terme d'ancienneté (je sais que je dis toujours que les anciens ont eu le CDC dans une pochette surprise ; il le dit aussi !), et c'est un gars qui a commencé, lui aussi, dans les années 70.....si un jour tu le rencontre, il t'expliquera mieux que moi pourquoi ça fait presque 40 ans qu'il a ces espèces, car il n'en a "toujours pas fait le tour"...ce que moi, j'appelle la passion.... komça2  

Heureusement que la passion ne se mesure pas aux nombres d'animaux maintenus, aux prix de ces animaux ou à la rareté de ceux-ci sur le marché de la Terrariophilie. Sinon nous ne serions pas nombreux sur ce forum à pouvoir faire valoir notre passion. Very Happy Après, les m'as-tu-vu existent, il ne faut pas se le cacher, mais généralement ils ne fréquentent pas assidûment ce forum et finalement, nous ne nous en plaignons pas.

La passion, dans mon cas, c'est d'avoir passé mon CDC dans une région qui n'avait plus fait de commission depuis 5 ans. C'est de m'être battu avec ma DDPP pour qu'elle remette en place ces commissions et tout ça parce que j'aime bien les 'Uromastyx, les Corallus hortulanus et les Dendrobates tinctorius.

Jamais je n'aurais beaucoup d'animaux chez moi, et ceux que j'aurai, ils n'auront pas été choisis pour leurs nouveautés, leurs nouvelles couleurs ou parce que c'est une nouvelle espèce.


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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 19:16

Gwal,  à toujours vouloir retomber sur tes pattes ( intellectuellement parlant SEULEMENT),
ton cerveau explosera un beau jours de printemps et tu  manqueras, à beaucoup visiblement...

Tu ne fais que jouer sur les mots. Tu  trouves sans cesse dans le lexique du naturaliste, que tu maitrises mieux que la plupart de tes lecteurs, des nuances qui abondent dans ton sens.
Tu imagines jusqu'ou tu vas, pour justifier ta position ( critique viscérales de la mise en captivité)?

_ les tortues de florides en France  "c'est pas une naturalisation reussie des squamates, ce  ne sont que  des tortues". soit, jouons sur la nuance Reptile vs Squamate...

_les lampropeltis aux canaries selon toi "c 'est "certainement des wc donc c'est pas une preuve de naturalisation reussie". jouons sur la donnée WC vs NC.
Sauf qu'il y à 90 pour cent de risque (pour ton argumentation) que ce soit des NC !
il suffit de regarder précisément les données que tu nous as fournies et de réflechir un petit peu par soit meme,
on sait tous que les lampropeltis albinos à priori c'est des des nc, franchement !?

_ in Situ vs Terrarium; alors qu'élever "in situ" est à la porté de tous le monde (ex tortue d'herman)

_ les grenouille taureaux dans l 'entre deux mers en France , tiens tu nous as pas dis ou ça coince?
Tu vas nous le dire, c'est toujours interessant tu te renseigne activement, mais tes conclusions tu sais ce que j'en pense...


Je ne vais pas décortiquer tout les exemples déjà précités (floride etc, naturalisation, introductionetc...), tu as plus de temps à  consacrer que moi dans cette bataille, pourtant perdue d'avance, et tu trouveras  toujours un truc dans ton lexique .
Tu es contre la terrario. c'est simple , ça se défend en plus;
mais pas par des dictactes pseudo. scientifiques ,je suis navré je ne bois pas à ta soupe🇳🇴
elle n'est point bienfaitrice seigneur gwalf et je la déconseille  devilfuck !!!


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IreneDelse
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 19:34

J'aimerais bien retomber sur mes pâtes, tiens. Surtout des spaghetti. Wink

Bon, à part ça, je ne vois pas ce que cette liste d'espèces invasives a à voir avec la réintroduction ? Quand on change une espèce de milieu, certaines prospèrent, on le sait tous. Mais pour la majorité des cas, ça ne marche pas.

Ou alors on considère qu'on se trouve dans un inéluctable Anthropozoïque, on se dit que la faune française, désormais, ça inclut Trachemys scripta et Rhinella marina, et ainsi de suite... Mais là, malheureusement, on peut en effet dire merci aux terrariophiles du dimanche pour ces introductions réussies !
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 19:46

En fait ce qui est malheureux, c 'est que nous soyons obligé de prouver la possibilité de reintroduire des espèces de reptiles ou du moins "d'aider" celle qui subsistent dans leur milieux (il y en a encore beaucoup heureusement) par l'exemple peu reluisant, mais pertinent des espèces invasives.
Voilà tout ce que la terrario a apporté pour l'instant.
Et désolé ou plutôt merci pour "les pates" ( j 'ai corrigé mon message) je sais pas si c 'est le diner qui arrive ou autre chose mais ma langue se délie et fourche un peu Embarassed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 20:02

je ne savais pas pour les crapauds rhinella marina en France, à moins que tu voulais parler de l 'australie.
Moi je parlais de rana castesbeiana (grenouille taureau americaine) qu'on trouve près de bordeaux.
Apparement elle proviennent de chez un particulier qui les elevait dans un bassin dans son jardin, comme quoi il faut faire gaffe, on risque de repeupler plus qu' un bosquet (dixit gwalf). TOUT Dépend ce qu'on élève en fait. Mon AVIS c'est que nous avons de super espèce en europe...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 20:08

Idem que Irene, je ne comprends pas le rapport espèce invasive/réintroduction, c'est un non sens absolu.
L'équilibre écologique, respect de la chaine alimentaire de bout en bout etc.... tout ca n'a finalement aucune importance?

Tu peux, par MP si nécessaire, m'expliquer (NOUS expliquer) le sens d'anthropozoïque dans le contexte, j'ai cherché la définition (bah oui... j'avoue, sans honte) sur google et j'ai toujours autant de mal à comprendre le sens de ta phrase, phrase surement très pertinente (aucune vanne cachée... j'suis réellement curieux de saisir tout le sens de ton intervention Wink ).

Quant à la tournure de ce topic... elle me casse de plus en plus les couilles tant la cordialité et le respect font cruellement défaut.

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 20:34

lizard man a écrit:
je ne savais pas pour les crapauds rhinella marina en France, à moins que tu voulais parler de l 'australie.
Moi je parlais de rana castesbeiana (grenouille taureau americaine) qu'on trouve près de bordeaux.
Apparement elle proviennent de chez un particulier qui les elevait dans un bassin dans son jardin, comme quoi il faut faire gaffe, on risque  de repeupler plus qu' un bosquet (dixit gwalf).

T'as bien raison, y'a pas de Rhinella marina en France métropolitaine. Le noms vernaculaires sont vite confondus.
(Après, si on prend la Guyane en compte, il y est présent naturellement !).

La "grenouille taureau" introduite en France est bien la Rana castesbeiana...
A l'époque, une prime était offerte à qui serait capable de sortir des grenouilles de cette espèces nées sur le territoire français. Je ne me souviens plus trop du contexte, mais ce qui est sûr c'est qu'il y avait de la thune à la clé.

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 20:45

les espèce invasives sont des reptiles captifs qui sont retournée dans la nature et ont réussi à s'y réadapter , s'y reproduire, alors meme que les conditions n'étaient pas parfaites pour elles.

il est certain que des reptiles captifs que l'ont relache dans leurs milieu, là ou ils trouveront des congénères pour la reproduction, le climat, les cachettes, la nourriture adéquate, se réadapterons plus facilement à la nature. D'ailleurs leurs éventuelles tares génétiques seront absorbées, diluées et disparaitrons par l 'apport de sang neuf de leur congénères restés sauvages.

J'aborde un sujet proche: le goulet d'etranglement, le nom fait peur mais c'est plutôt encourageant comme phenomène.
J'ai lu ceci dans un livre sur le lézard ocellé :
.
" de façon largement empirique , Franklin et Soulé(1980) ont proposé un effectif minimum de 500 individus adultes pour qu'une population conserve sa diversité génétique et donc son potentiel adaptatif à long terme Mais la perte de diversité génétique ne se traduit pas obligatoirement par une vulnerabilité accrue ( les genes délétères sont généralement purgés après un goulet d'étranglement ce qui permet à la population de se maintenir avec un arrangement genétique nouveau (cheylan , pierre grillet)".

Les guepares ont failli disparaître. Il ya dix mille ans il n 'était plus qu'un qu'un millier, donc forcement atteint de consanguinité. Leur patrimoine génétique reste marqué par cet episode mais force est de constater qu'ils n'ont pas disparue...
Comme quoi la nature est pleine de ressource.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 20:47

À ma connaissance, Rhinella marina n'est certes pas présent dans l'Hexagone, mais je pensais à son introduction à la Martinique au 19ème siècle.

Et plutôt que de faire un mp, car à mon avis on est en plein dans la discussion :

Le concept d'Anthropozoïque est utilisé (par des scientifiques et des militants, je n'ai rien inventé) par analogie avec les grandes ères géologiques et paléontologiques : Paléozoïque (ou ère Primaire, avec les premiers vertébrés, des poissons jusqu'aux amphibiens et reptiles) jusqu'à Mésozoïque (ou Secondaire, ère des dinosaures et climat tropical), Cénozoïque (Tertiaire, ère des mammifères et alternance de glaciations et périodes tempérées)... Cela pour indiquer que l'élément déterminant sur la planète actuellement, ce n'est pas le volcanisme, la chute d'un astéroïde, le regroupement ou la fragmentation des plaques tectoniques (pour ne citer que quelques causes d'anciennes extinctions de masses et de remplacements de faunes)... L'élément principal, c'est Homo sapiens, qui provoque d'importants changements climatiques via les gaz à effet de serre, à la conversion de zones naturelles en terres agricoles, souvent via brûlis... Homo sapiens qui utilise l'espace et les ressources biologiques disponibles sur terre et sur mer, qui déplace des animaux et des plantes en masse d'un continent à  l'autre, pas toujours volontairement... Ça inclut bien sûr les invertébrés (frelon asiatique) et les microbes (Batracochytrium)...

Bref, on peut essayer de protéger des îlots presque intacts (réserves) , ou au mieux de limiter l'anthropisation générale à un niveau compatible avec une certaine diversité. Mais revenir à une époque préindustrielle, là, ça va coincer...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 21:18

@lizard man : c'est triste que tu ne cherches pas à sortir de ton dogmatisme pour chercher à discuter de façon sereine et réfléchie ??? Et au lieu d'accuser un contradicteur de tous les maux, il est parfaitement possible soit de chercher s'il y a une erreur dans son raisonnement, soit d'admettre simplement que l'on puisse ne pas avoir la même opinion, soit (cas extrême et improbable) se ranger à ses raisons ? Voyons voir.

lizard man a écrit:
Gwal,  à toujours vouloir retomber sur tes pattes ( intellectuellement parlant SEULEMENT),
ton cerveau explosera un beau jours de printemps et tu  manqueras, à beaucoup visiblement...

Tu ne fais que jouer sur les mots. Tu  trouves sans cesse dans le lexique du naturaliste, que tu maitrises mieux que la plupart de tes lecteurs, des nuances qui abondent dans ton sens.

Faut-il vraiment que je relève l'insulte qui consiste à me faire passer pour un "gourou éduqué" qui profite de lecteurs peu informés ??? Sérieusement, tu y crois ? D'une part, il me semble expliquer assez clairement les arguments que je mets en avant, d'autre part je suis toujours prêt à expliquer quoi que ce soit qui paraisse obtus. Ceci étant, je ne suis pas le seul avec un certain bagage scolaire biologique ici, et pour beaucoup de lecteurs sur ce forum, ceux qui auraient un bagage scolaire moins important que le mien se sont souvent pas mal parfait leurs connaissances en biologie.

J'imagine que tu n'es tout de même pas assez égocentrique pour te croire le seul à être capable de me "percer à jour"...
Citation :
Tu imagines jusqu'ou tu vas, pour justifier ta position ( critique viscérales de la mise en captivité)?
Première preuve que tu ne lis qu'en diagonale...où est-ce que je critique la mise en captivité dans ce fil ???? Un peu plus haut, j'explique même comment la terrariophilie est bénéfique à la conservation, en termes de "naissances de passions" ET en termes d'acquisition de connaissances ! Et ce n'est QUE si on se place d'un point de vue conservation...

J'imagine mal comment je pourrais être accepté, voire qu'on "abonde dans mon sens", sur ce forum depuis aussi longtemps si l'ensemble de mon discours mettait en cause la captivité. Suspect Sérieusement ????

Citation :
_ les tortues de florides en France  "c'est pas une naturalisation reussie des squamates, ce  ne sont que  des tortues". soit, jouons sur la nuance Reptile vs Squamate...
Deuxième preuve que tu ne lis QUE ce qui t'arrange...ça fait 9 pages ici et des milliers d'autres ailleurs que je le dis, mais je vais le redire en langage "simple" pour que tu comprennes bien : Réintroduction Grenouilles, Salamandres, Tritons NC = marche pas mal ! Réintroduction Tortues, Crocodiles NC = Marche un peu, Réintroduction Serpents & Lézards NC = NIET, NADA, RIEN ! Pourquoi ? On en sait rien ! Est-ce que ça fait bien chier ? Oui ! Et moi, ça me fait chier depuis 20 ans !

Citation :
_les lampropeltis aux canaries selon toi "c 'est "certainement des wc donc c'est pas une preuve de naturalisation reussie". jouons sur la donnée WC vs NC.Sauf qu'il y à 90 pour cent de risque (pour ton argumentation) que ce soit des NC !
il suffit de regarder précisément les données que tu nous as fournies et de réflechir un petit peu par soit meme,
on sait tous que les lampropeltis albinos à priori c'est des des nc, franchement !?

J'aime que tu me cites, mais c'est plus facile avec un copié/collé :
Citation :
Oups ! Tiens, sur un seul site, sur toute l'île, on retrouve une dérive génétique locale avec des homozygotes. Ce qui cadre avec les résultats préliminaires présentés à Las Palmas l'an dernier qui indiquaient qu'à l'origine de l'introduction, on estimait qu'il y avait entre 5 et 8 individus...
Alors, la vérité, c'est que WC ou NC, on n'en sait rien. Par contre, oopsie poopsie encore, les arguments du styles "ce sont des phasés donc NC", ça serait bien beau si L.g. californiae n'était pas un des serpents champions du polymorphisme en milieu naturel ! Depuis "Genetics of color pattern polymorphism in the California kingsnake J Hered (1981) 72 (4): 238-244 ", on sait qu'il n'est pas rare de rencontrer jusqu'à 15% d'albinos annulaires en milieu naturel. Encore raté !
Je dois développer ? Il n'y a pas de preuves dans un sens ou dans l'autre ! On sait qu'il n'y a eu que quelques individus introduits ! On sait que sur UN coin de l'île il y a beaucoup d'albinos ! Mais dans leur propre biotope les lampros sauvages ont de telles variations !



Citation :
_ in Situ vs Terrarium; alors qu'élever "in situ" est à la porté de tous le monde (ex tortue d'herman)

Arrivé là, je trouve, sans vouloir te vexer, que ça commence à être lourd (c'est la troisième preuve ?. OUI élever in situ, c'est a) possible, b) recommandé car même dans les espèces où la réintroduction de NC est possible, l'élevage in situ donne de meilleurs résultats !
Alors, arrête de faire comme si ça ne faisait pas 9 pages que je le dis ! J'ajoute qu'il y a un c) mais on va le revoir avec la grenouille taureau et il n'est pas très utile de le remettre ici puisqu'on parle de l'in situ.

Citation :
_ les grenouille taureaux dans l 'entre deux mers en France , tiens tu nous as pas dis ou ça coince?
Tu cherches quoi ? N'importe quelle personne impliquée dans leur surveillance te dira les choses suivantes :
1)je vais le redire en langage "simple" pour que tu comprennes bien : Réintroduction Grenouilles, Salamandres, Tritons NC = marche pas mal ! Réintroduction Tortues, Crocodiles NC = Marche un peu, Réintroduction Serpents & Lézards NC = NIET, NADA, RIEN !
2) La grenouille taureau en France est celle qui est arrivée en Italie dans les années 1930 (décennie durant laquelle, je suppose, tu vas me parler de l'élevage massif de NC), et a subi des translocations par la suite.
Et avant que tu me traites de menteur parce que tu n'a pas d'autre argument :
http://www.kmae-journal.org/articles/kmae/abs/1997/01/kmae199734434514/kmae199734434514.html
http://amphibiaweb.org/cgi/amphib_query?where-genus=Rana&where-species=catesbeiana&account=amphibiaweb

Mais je t'en prie, avant d'avancer ce genre d'argument et de te faire des films sur leur introduction, prends donc le temps de lire de quoi je parle depuis le début, et surtout de te renseigner sur la situation...il existe au moins deux assos, en plus de l'inra, qui bossent dessus, et surtout, si tu as la flemme de sortir ton téléphone, google, c'est magique !


Citation :
Tu vas nous le dire, c'est toujours interessant tu te renseigne activement, mais tes conclusions tu sais ce que j'en pense...


Je ne vais pas décortiquer tout les exemples déjà précités (floride etc, naturalisation, introductionetc...), tu as plus de temps à  consacrer que moi dans cette bataille, pourtant perdue d'avance, et tu trouveras  toujours un truc dans ton lexique .
Tu es contre la terrario. c'est simple , ça se défend en plus;
mais pas par des dictactes pseudo. scientifiques ,je suis navré je ne bois pas à ta soupe🇳🇴
elle n'est point bienfaitrice seigneur gwalf et je la déconseille  devilfuck !!!

Oui, je sais ce que tu pense de mes conclusions...ce qui est obscur, c'est POURQUOI à défaut de les partager, à défaut de les prendre en défaut, à défaut de chercher des arguments pour les contredire, tu préfères tomber dans des posts qui finalement ne disent rien, à part mépris, insulte...et absence de recherche sur le sujet ou de volonté de partager.

Le seul truc que je comprends, c'est ton argumentation à partir d'espèces invasives. Oui, si un jour on prouve qu'un lézard ou un serpent est invasif à partir de NC, c'est qu'il y a encore quelque chose à faire. Ton problème, c'est que plutôt que de trouver un tel exemple, tu préfères tourner en rond dans l’agressivité et le déni.
En fait, soyons clair, ce qui transparaît, c'est que tu aurais fait des réintroductions de lézards NC, et que tu n'aimes pas l'idée qu'en l'état actuel des connaissances, ils sont probablement tous morts et que une telle action n'a servi à rien ! Si c'est le cas, j'en suis désolé, mais ce n'est pas ma faute ! C'est trop facile de tuer le porteur d'une mauvaise nouvelle, et elle n'en disparaît pas !
Si ce n'est pas le cas, je comprends mal l'objet de cette colère et de toute l'absurdité de ton message ; message qui n'a rien apporté au débat puisque tu ne réponds pas à ce que je dis, mais à ce que tu espères que je dis.... Idea
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 21:20

Fredtriton a écrit:

A l'époque, une prime était offerte à qui serait capable de sortir des grenouilles de cette espèces nées sur le territoire français. Je ne me souviens plus trop du contexte, mais ce qui est sûr c'est qu'il y avait de la thune à la clé.

Elle se reproduisent bien.
j 'avais vu une emission à la télé ( genre histoire naturelle) qui suivais une association (peut etre cistude nature ?). Les gars étaient en pleine intifada contre la grenouille taureau; Ils allaient à a la rencontre des paysans pour leur dire de les exterminer par tout les moyens possibles.
Le paysans disais : -" elles mangent des canetons, c'est des saloperies".

-"oui oui monsieurs elle sont monstrueuses, en plus elle sont américaines"

- "je vais faire péter tout l'étang à la dynamite les petits gars , ça va etre vite fait"

enfin c'était un peu exagéré...
Il s'avèrent qu'elles vivent souvent dans les milieux les plus dégradés, ou il n'y à pas d'autre amphibiens.
Le realisateur du documentaire qui avait du sentir le coté un peu "extrèmiste en culotte courte" des "herpetologues" de l'association, nous montrait un pecheur sympa qui attrapait les grenouilles avec ces enfants.
L 'émission se terminait autour d'une tablée pleine de rires et de bruits de tires bouchons. Very Happy
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 21:22

lizard man a écrit:
les espèce invasives sont des reptiles captifs qui sont retournée dans la nature et ont réussi à s'y réadapter , s'y reproduire, alors meme que les conditions n'étaient pas parfaites pour elles.
Oui et sans leur prédateurs naturels non plus, c'est en ca que la différence entre invasion et réintroduction est importante, que personnellement, je n'arriverais pas à prendre ca pour un bon exemple, l'équilibre originelle n'est pas là.
Dans le cas de la Trachemys scripta en France c'est au détriment d'une autre espèce endémique, donc il ne m'est pas possible de parler de réussite. Ca se fait au détriment de notre faune sauvage qui, de plus en plus, se trouve dans une situation précaire.
Vu ton discours j'imagine sans peine que le sort de nos tortues francaises t'importe un tant soit peu, je ne comprends pas que derrière tu puisses les laisser se perdre au nom d'une invasion d'une autre espèce.
Tu comprends mon point de vue? (je dis bien comprendre, sans vouloir te faire changer d'avis, juste comprendre, on verra plus tard pour te faire changer d'avis Laughing une chose à la fois)

Pour la consanguinité, je ne te contredirais pas tant que ca reste "raisonnable" et "raisonné" et si l'homme doit intervenir, tant que ca reste "réfléchi".
Je te le dis cash, j'ai pas cherché à savoir quel était le seuil critique et le seuil acceptable, je n'en ai pas les compétences ni les connaissances (j'ai pas été assez curieux, à mon niveau, vu mes objectifs, la consanguinité, j'évite purement et simplement).

Tu me parles guépards, je te crois aveuglément mais ca me fait penser aux tigres, pour sauver l'espèce il faudra en passer forcément par une consanguinité inévitable à terme (le plus tard possible serait le mieux pour l'espèce j'imagine), je pense qu'on sera d'accord l'un et l'autre sur ce point sans pour autant faire l'apologie de la consanguinité tant nous pouvons (devons!) l'éviter dans cette passion qu'est la terrario loisir (donc captive et égoïste, faut pas se leurrer).

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 21:30

J'ajoute à mon message précédent que les tortues de floride ont été invasives dès une époque où l'on ne trouvait pas de NC en magasin ; mais uniquement des WC à bas coûts, dont plusieurs milliers entraient en France chaque année....Toi qui aimes les probabilités (en plus que ce soient des tortues donc que ça puisse marcher, etc...), les probabilités qu'on parle de WC sont de plusieurs millions contre 1 pour le NC...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:11

Gwalchafed a écrit:
J'ajoute à mon message précédent que les tortues de floride ont été invasives dès une époque où l'on ne trouvait pas de NC en magasin ; mais uniquement des WC à bas coûts, dont plusieurs milliers entraient en France chaque année....Toi qui aimes les probabilités (en plus que ce soient des tortues donc que ça puisse marcher, etc...), les probabilités qu'on parle de WC sont de plusieurs millions contre 1 pour le NC...

J'ai trouvé ceci dans "les reptiles de France, Belgique , Luxembourg et suisse de Jean pierre vacher " concernant la tortue de floride:
" le commerce a grande echelle à commencé dans les années 1950. Dans les années 60 plus de 150 fermes d'elevages aux états unis produisent des juvéniles grace à de veritables cheptels de géniteurs..... en 1975 elles produisaient près de dix millions d'individus par an"

On se souviens tous d'avoir vu ou meme élever des juvéniles de tortues florides, on voyait pas d'adultes en vente. Elles ont grandi chez les gens. Le nombre de tortues de florides  "prises dans la nature"  et vendues en europe franchement, j'ai pas les chiffres, mais ça doit  etre vraiment minime. Ton exemple est super mal choisi pour le coup...Razz non ? franchement !Embarassed


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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:15

Comme tous tes autres exemples d'ailleurs, m'enfin là tu te termines en beauté Neutral
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:27

T'es sérieux ?

Donc tu veux dire que ces tortues en "fermes" in-situ aux USA sont élevées en terrarium ??? Ce n'est pas l'impression que j'ai eu en 1992 en les visitant...j'ai vu des animaux élevés par milliers dans des enclos et des points d'eau dans leur milieu naturel...qui ont donc été transloqués ensuite...parce qu'un juvénile né dans son milieu, ça reste du WC mon ami.

Mais continue comme ça, réponds à UNE partie de l'argumentation en y "pseudo-répondant" avec des arguments bidons, d'autant plus qu'il ne s'agit toujours pas de lézards ou de serpents.

J'écris un message de 50 lignes développant une argumentation, et tu trouves le moyen de répondre au post-scriptum de 3 lignes que j'écris en dessous afin de compléter, avec l'exploit de ne pas arriver à y être pertinent...je commence à comprendre à quel genre de gugusse j'ai affaire....?
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:30

Heu ? Le fait que ces tortues de Floride étaient issues de farming ne change pas une réalité : ce n'est pas transposable à n'importe quelle espèce. Point.

Les espèces invasives sont impressionnantes, mais au fond celles qui s'implantent durablement sont rares, comparées au nombre d'espèces existantes. Et elles bénéficient généralement d'un concours de circonstances : apport en masse, lâchers dans la nature  après la période de vulnérabilité maximale (cas des tortues de Floride qui deviennent trop grandes pour l'aquarium), milieu où elles n'ont pas de prédateurs (ni alligator, ni tortue-alligator), et peu de concurrence de la part d'espèces locales déjà fragilisées... Sans parler d'un climat comportant une période chaude assez longue. En Norvège, ils ne doivent pas avoir ce genre d'invasion en effet !

P.S. Oups, Gwal m'a grillée.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:36

lizard man a écrit:
Gwalchafed a écrit:
J'ajoute à mon message précédent que les tortues de floride ont été invasives dès une époque où l'on ne trouvait pas de NC en magasin ; mais uniquement des WC à bas coûts, dont plusieurs milliers entraient en France chaque année....Toi qui aimes les probabilités (en plus que ce soient des tortues donc que ça puisse marcher, etc...), les probabilités qu'on parle de WC sont de plusieurs millions contre 1 pour le NC...

J'ai trouvé ceci dans "les reptiles de France, Belgique , Luxembourg et suisse de Jean pierre vacher " concernant la tortue de floride:
" le commerce a grande echelle à commencé dans les années 1950. Dans les années 60 plus de 150 fermes d'elevages aux états unis produisent des juvéniles grace à de veritables cheptels de géniteurs..... en 1975 elles produisaient près de dix millions d'individus par an"

On se souviens tous d'avoir vu ou meme élever des juvéniles de tortues florides, on voyait pas d'adultes en vente. Elles ont grandi chez les gens. Le nombre de tortues de florides  "prises dans la nature"  et vendues en europe franchement, j'ai pas les chiffres, mais ça doit  etre vraiment minime. Ton exemple est super mal choisi pour le coup...Razz non ? franchement !Embarassed
ben je ne vois pas où est la contradiction : les bébés tortues "de Floride" qu'on trouvait avec leur kit bassin plastique-palmier-crevettes séchées, c'était du coup de la translocation, issue des fermes d'élevage aux USA qui faisaient de l'élevage in situ... et non pas du reproduit en terra !
scratch
A+
Fenchurch flower

______________________________________________________________________

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3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC
2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
1.0.0 Python regius NC (Adedayo)
0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally)
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Import, mon amour.
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