Les Dragons d'Asgard


 
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 Import, mon amour.

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lillia
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MessageSujet: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014, 15:52

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )
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Neotokyo2030
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeLun 01 Déc 2014, 08:15

Tout le monde se calme ! Merci Wink

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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeLun 01 Déc 2014, 19:48

J'ai nettoyé, la discussion sur les tortues est ici :
http://www.lesdragonsdasgard.com/t45283-deviations-depuis-un-sujet-d-ethique

(mais ça commence avec des légumes... Embarassed )

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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeLun 01 Déc 2014, 21:06

lizard man, tu me parais être l'exemple parfait de ce que tu prétends dénoncer....

lizard man a écrit:
Gwalchafed a écrit:
Après, si tu parles du sujet sur ce même forum de "la terrariophilie devrait-elle exister ?"...

Ben c'est la même discussion qu'ici. Laughing
je me souvient très bien de toi, nous avions parlé des gallotia simonyi , grand lacertides des iles canaries, que des chercheurs espagnols élèvent pour repeupler l 'ile del hierro avec succès apparement. COMME TU CONNAISSAIS bien la reine d'Espagne tu m'avais expliqué que ... Laughing

????! Je t'ai cité le programme et mes sources...
Citation :
L'élevage in-situ a été utilisé avec succès pour réintroduire Gallotia simonyi grâce au projet LIFE dont il est question ici : http://ec.europa.eu/environment/life/project/Projects/index.cfm?fuseaction=search.dspPage&n_proj_id=451&docType=pdf
Tu noteras les résultats extrêmement satisfaisant puisque plusieurs sites on été réhabités avec succès. Or, le projet LIFE est particulièrement intéressant à cet égard, c'est même un cas d'école, puisqu'après avoir identifiés les meilleurs sites de réintroduction (1994-1997) un programme d'élevage in situ d'individus PROVENANT DES POPULATIONS CAPTIVES a pris place (1995-2000). Ces individus sont tous morts lors de l'élevage en milieu naturel ou lors de la seule et faible tentative de réintroduction, à laquelle je suppose que tu fais référence : de ce que j'en sais, ils ont relâchés huit individus en bonne santé (sur près de 200 juvéniles élevés) et en ont retrouvé deux morts cachectiques, le reste n'a jamais été revu sur site et aucune repro n'avait pu être mise en évidence.
Depuis 2000 le projet s'est donc résolu à utiliser des oeufs issus de farming/ranching (en quelque sorte), c'est-à-dire dont les parents sont WC ou en liberté. Avec le succès que l'on peut constater dans le lien.
Citation :
Les canaries tiens, ou une population de lampropeltis semble s'etre parfaitement adapter. Et tenez vous bien, ce sont les spécimens de la MUTATION ALBINOS que l'on y trouve le plus souvent
.
OOOOooopsie poopsie....attention non plus de ne pas croire toutes les propagandes de certains éleveurs us qui justifient tout avec ce genre d'affirmations ! Ils inondent les sites d'informations comme cela....Voici donc les résultats sur LE site des Canaries (à la limite des municipalités de Telde et de Valsequillo) qui présente un fort taux d'albinos en 2011...Import, mon amour.  - Page 6 Phoca_thumb_l_patrones%20telde...
A l'inverse, voici les résultats pour Galdar, qui est en 2011 représentatif de ce qu'on avait sur tout Gran Canaria en 2007 :
Import, mon amour.  - Page 6 Phoca_thumb_l_patrones%20galdar

Oups ! Tiens, sur un seul site, sur toute l'île, on retrouve une dérive génétique locale avec des homozygotes. Ce qui cadre avec les résultats préliminaires présentés à Las Palmas l'an dernier qui indiquaient qu'à l'origine de l'introduction, on estimait qu'il y avait entre 5 et 8 individus...

Alors, la vérité, c'est que WC ou NC, on n'en sait rien. Par contre, oopsie poopsie encore, les arguments du styles "ce sont des phasés donc NC", ça serait bien beau si L.g. californiae n'était pas un des serpents champions du polymorphisme en milieu naturel ! Depuis "Genetics of color pattern polymorphism in the California kingsnake J Hered (1981) 72 (4): 238-244 ", on sait qu'il n'est pas rare de rencontrer jusqu'à 15% d'albinos annulaires en milieu naturel. Encore raté !

Citation :
Cauchemardesque n'est ce pas ? ahh j'étais sur que ça vous plairais , vous battez pas, attendez y en aura pour tout le monde.
des pythons, des tejus en floride , des grenouilles taureaux en France, des lampro. aux canaries, les reptiles captifs reviennent très facilement à la vie sauvage. "ON TOURNE EN ROND on tourne en rond, LA TERRE EST PLATE" très peu pour moi.
Il faut se rendre à l'évidence et remettre rapidement et définitivement en cause les dogmes pseudos scientifiques, que des autorités mal éclairées nous distillent savamment, jouant sur nos peurs , négligeant l 'enjeux, afin de garder pour eux la plus belle part du gateau.

Ta fine analogie de "la terre est plate" est malheureusement excellente. Sauf que, malheureusement pour toi, aux balbutiements de la conservation, il y a 60-100 ans, on prélevait des animaux en prétendant que la captivité leur faisait la vie plus belle, en croyant dur comme fer qu'on allait les "conserver" pour les réintroduire.
Depuis, on a appris, la science a progressé. Des programmes marchent. Et oui, tu as raison "Il faut se rendre à l'évidence et remettre rapidement et définitivement en cause les dogmes pseudos scientifiques,", la terre n'est plus plate, et la conservation de grand-papy est à oublier, ce n'est pas en élevant dans des terras qu'on y arrive. Si tu veux faire de la conservation, au lieu d'acheter un animal qui t'intéresse et de faire de la conservation de salon "un jour les "passionnés" terrariophiles réussiront sans la moindre connaissance pratique à réintroduire" à partir de populations captives inaptes et dérivées génétiquement (sans même avoir à parler de consanguinité ou du bienfait/méfait de l'import), intéresse-toi aux animaux eux-mêmes, à leur biotope, rend toi au Congrès Annuel qui a lieu à Las Palmas, discute avec les gens, non pas de pseudo-autorités gouvernementales ou soit-disant scientifiques qui seraient opposés aux bonnes volontés (pour une part du gateau, d'ailleurs quel gâteau ? Il n'y a pas de gâteau ! rien que le fait que tu utilise des expressions pareilles est révélateur de ton ignorance, et surtout, de l'ego que tu mets derrière !), mais les gens, assos, universitaires passionnés locaux, qui étudient, élèvent, réintroduisent ou luttent contre depuis des années, contre le manque de moyens, contre l'aphasie des gouvernements, contre la pression des intérêts économiques, et malheureusement, contre les "conservatistes de salon" qui, comme toi, colportent des idées qui sont à la conservation ce que la pyramide des races est à l'ethnologie : une antiquité malvenue.

Soyons clairs : je ne te jette pas la pierre, comme je l'ai dit, il m'a fallu des années moi-même pour remettre en cause les rêves de mon enfance : la conservation de salon, le véto de brousse-daktari, etc...mais ouvre les yeux, tous les exemples de réintroduction que tu as cités sont de parfaits exemples que ce ne sont pas les terrarios qui repeuplent les biotopes, et la plupart de tes exemples d'espèces invasives sont des exemples de WC transloqués d'un milieu à un autre, tandis que pour certains on en est presque sûrs, et enfin pour une minorité on ne sait pas !


Par contre, si ça peut te rassurer, je vais abonder dans ton sens en un point : ayant habité dans le Var, ayant participé à des études sur le milieu local, ayant été pendant 4 ans une personne qu'on allait voir avec sa tortue de jardin malade dans le Haut-Var : je n'y ai quasi jamais vu QUE des hermann, en détention (et souvent prélèvement) illégal...

lizard man a écrit:
il est toutafait possible d'élever des reptiles et de faire des choses bien pour la nature , simplement ça n 'interesse pas beaucoup les gens.

J'ajoute après ça que oui. Il y a plein de choses à faire. Il y a plein de manières de s'impliquer. Simplement, élever des reptiles en terra n'est pas "en vue de réintroduction". Faut arrêter avec ces idées-là, on n'est plus en 1950...

Par contre, c'est une bonne chose à plein de points de vue : c'est pédagogique, ça permet de mieux connaître l'espèce, etc...J'ai rencontré un jour un jeune homme qui vilipendait les éleveurs d'espèces délicates en les traitant de tous les noms, après que je lui ai dis la même chose qu'à toi!

Je lui ai simplement dit : "Et tous les gens dont on parle, ceux qui font de la réintroduction, tu ne crois pas qu'ils ont bénéficié des connaissances acquises par de l'élevage en terra ?"

Malgré ce que tu sous-entends à peine ci-dessus, je ne connais PERSONNE dans le milieu de la conservation qui soit bouché à la discussion, aux informations nouvelles, à la rencontre d'expériences différentes. C'est d'ailleurs souvent un pré requis dans ce genre de boulot.
Ce n'est pas parce que les spécimens élevés en terra ne seront pas réintroduits qu'ils ne représentent rien !
Et d'ailleurs, en congrès conservation, ceux qui s'occupent des reptiles et amphibiens sont à 90% au départ des terrariophiles. Certains ont commencé tôt et ont eu la chance de faire des études en rapport. Certains se sont simplement impliqués plus tard....
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeLun 01 Déc 2014, 23:08

Merci pour ta réponse riche et documentée. J'ai un peu regardé le cas des lampropeltis sur Gran Canaria, apparement les protecteurs de la nature là bas en  ramassent plusieurs centaines chaques années, des adultes mais également des juvéniles et pas mal d'albinos, plus que le pourcentage moyen de espèce, il me semble .  Qu'ils soient  à l'origine wc ou nc, sincèrement je ne crois pas que cela influe sur leurs potentiels adaptatifs. ILs font le régal des oiseaux de proies et le malheur des gros lézards gallotia stelini.
 Je n 'arrive pas à savoir si tu  crois vraiment que les reptiles captifs ne peuvent etre réintroduis ou si tu t' attaques farouchement à une idée un peu puérile, je te l'accorde, que certains d'entre  nous ont  cultivé et qui devient agaçante à la longue:
le mythe de la préservation, ou lorsque le gamin reveur devient apprenti sorcier et a l 'impression de toucher le mystère de la création.
Je ne suis pas comme ça, ma vie  c 'est la nature avant tout, dans son acception la plus étendu et ma passion pour terrario
n 'entre pas en conflit avec les valeurs qui en émanent. Darwin est un bon exemple de l 'homme observateur,  pragmatique , scientifique, humain et spirituel à sa fàçon. La vie est un mystère qui  a du sens lorsqu'elle resonne de simplicité, de courage, de vérité, de liberté. Elever quelques lézards dans son jardin, en prendre soin tous les jours, les regarder, s'aprocher de  leur mystère, de l 'émotion primordiale qu'ils sucitent en nous, apprécier leur  coté sympathique aussi, je trouve que c'est une activité plutôt cool,  il n 'y a pas de quoi ce prendre la tete, ni monter sur nos grands chevaux, et si quelques petits lézards retrouvent le chemin de la liberté , mon dieu quel mal y a t'il à cela ,,? au contraire si c'est bien  fait , c'est un super moment et je ne prétends pas sauver la planète à moi tout seul.  Je le disais plus haut, chacun agit en son ame et conscience. Souvent je trouve les réactions des terrariophiles complètement disproportionnées quant à ce  genre de pratique; alors meme que la terrariophilie  représente à elle seule une réelle  menace pour les espèces sauvages. Je n 'ai pas de leçon à recevoir, pas à ce niveau là en tout cas... voilà mon point de vue, mon expérience. Plus de connaissances,  plus de simplicités, moins de postures moins de dictates c'est ce que je souhaite apporter au débat.


Dernière édition par lizard man le Mar 02 Déc 2014, 21:35, édité 2 fois
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mejdinho
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeLun 01 Déc 2014, 23:59

Gwalchafed a écrit:


lizard man a écrit:
il est toutafait possible d'élever des reptiles et de faire des choses bien pour la nature , simplement ça n 'interesse pas beaucoup les gens.

J'ajoute après ça que oui. Il y a plein de choses à faire. Il y a plein de manières de s'impliquer. Simplement, élever des reptiles en terra n'est pas "en vue de réintroduction". Faut arrêter avec ces idées-là, on n'est plus en 1950...

Par contre, c'est une bonne chose à plein de points de vue : c'est pédagogique, ça permet de mieux connaître l'espèce, etc...J'ai rencontré un jour un jeune homme qui vilipendait les éleveurs d'espèces délicates en les traitant de tous les noms, après que je lui ai dis la même chose qu'à toi!

Je lui ai simplement dit : "Et tous les gens dont on parle, ceux qui font de la réintroduction, tu ne crois pas qu'ils ont bénéficié des connaissances acquises par de l'élevage en terra ?"

Malgré ce que tu sous-entends à peine ci-dessus, je ne connais PERSONNE dans le milieu de la conservation qui soit bouché à la discussion, aux informations nouvelles, à la rencontre d'expériences différentes. C'est d'ailleurs souvent un pré requis dans ce genre de boulot.
Ce n'est pas parce que les spécimens élevés en terra ne seront pas réintroduits qu'ils ne représentent rien !
Et d'ailleurs, en congrès conservation, ceux qui s'occupent des reptiles et amphibiens sont à 90% au départ des terrariophiles. Certains ont commencé tôt et ont eu la chance de faire des études en rapport. Certains se sont simplement impliqués plus tard....


Il existe des exemples contre disant tes dires Gwal, je vais en prendre un : Françoise Delord

Fondatrice du zoo de beauval, comment a t'elle commencé, 2 à 3 oiseaux chez elle dans un appartement parisien, puis une volière au milieu de nulle part.... qui nous donne aujourd'hui un des plus beau zoo du monde. Qui lui même participe à des programmes de réintroduction et de préservation : Panda (exemple que j'avais oublié et qui fonctionne et ne me parle pas de translocation... Laughing ), oiseaux de proies, panthère nébuleuse,  perroquets, ...

On ne dit pas forcément et même pas du tout que la terrariophilie est une fin en soit et mènera forcément à la préservation d'espèce... mais qu'elle peut éventuellement y mener, créer des vocations et même peut être servir à l'avenir... personne dit que ça sera facile de réintroduire ou de préserver au contraire, mais ce n'est pas impossible... faut arrêter.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 09:22

@mejdi : c'est une blague ? Je comprends pas bien le sens de ton intervention...tu fais de l'ironie ? Question
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 09:31

Mejd', ton exemple va plutôt dans le sens de ce que disait Gwal' sur "l'utilité" de la terrario : quelqu'un qui commence par avoir des animaux exotiques chez soi, puis qui se,passionne pour la conservation...

Bref, je ne vois pas la contradiction. Wink
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 10:00

quant aux réintroductions qui ne marche pas, Gwal a toujours limité ça à certains "REPTILES", pas aux mammifères ! Smile Donc toujours pas de contradiction...

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 11:25

ayaya

je dois prendre trop d'antidouleur en ce moment... drunken Suspect

PS : au cas où,  je n'ai jamais soutenu les réintroduction sauvages... je pense que cela peut fonctionner si étudier scientifiquement au préalable,  réfléchis et avec l'autorisation des autorités, ...
La réintroduction des reptiles peut fonctionner, c'est compliqué mais ça peut fonctionner il suffit de voir l'adaptabilité des reptiles (Python Birmanie,  Iguane, Gecko, Crapaud, Tortue,...) et d'être patient!

Et je pense que la terrariophilie pourra être un plus ou du moins y mener indirectement.

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 11:57

Mouais c'est surtout qu'au palmarès des "zoo qui parlent et ne font rien de sérieux", Beauval était largement en tête jusqu'à il y a peu.

Ils laissaient d'ailleurs allègrement le public confondre (comme c'est visiblement ton cas) EEP et programmes de réintroduction, ce qui n'est pas la même chose : dans presque tous les cas, un EEP n'a d'autre but que de maitriser la consanguinité en parcs zoologiques...


Si tu vas voir leur site web, d'ailleurs, tu verras qu'ils ne parlent d'AUCUN programme concernant les animaux du zoo...mais beaucoup de participation financière à des programmes "dans le monde".

Ils n'étaient pas aussi francs il y a encore un ou deux ans....
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 12:23

Gwalchafed a écrit:
Mouais c'est surtout qu'au palmarès des "zoo qui parlent et ne font rien de sérieux", Beauval était largement en tête jusqu'à il y a peu.

Ils laissaient d'ailleurs allègrement le public confondre (comme c'est visiblement ton cas) EEP et programmes de réintroduction, ce qui n'est pas la même chose : dans presque tous les cas, un EEP n'a d'autre but que de maitriser la consanguinité en parcs zoologiques...


Si tu vas voir leur site web, d'ailleurs, tu verras qu'ils ne parlent d'AUCUN programme concernant les animaux du zoo...mais beaucoup de participation financière à des programmes "dans le monde".

Ils n'étaient pas aussi francs il y a encore un ou deux ans....


Oui bien sûr je ne te contredirais pas là dessus, je n'en pense pas moins... mais cet exemple est parlant lol. Une personne qui part avec 2 ou 3 oiseaux et finit avec ce parc gigantesque...

Et alors je te dirais... Ces espèces en voie d'extinction sont bien là et reproduite, elles vont s'échanger entre zoo et sont indirectement préservé et peut être mèneront à des réintroduction.

Les Panda sont bien reproduit en captivité et réintroduits en Chine, je ne parle pas de Beauval là mais d'un programme nationale de préservation et réintroduction qui marche, reptile ou pas.

Enfin tout n'est pas tout noir quoi, il y a des possibilités...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 13:55

Gwalchafed...

je t'ai lu avec grande attention, et je dois dire que tu as bien raisons, que je partage complètement ton point de vue, que les éléments sont justes, bien argumentés. Exclamation  cheers

Après, on peu toujours chercher et chipoter en jouant sur les mots, cherche le petit point de discussion possible, les exceptions existes toujours... Wink

Il n'empêche que ce que tu dis est vraie, et c'est la réalité actuelle, et notamment celle du terrain védu par la plupart des centres de réintroduction.

Et en effet, ce n'est pas parce que nos animaux ne sont pas destiné à lé réintroduction  que nous devons nous dénigrer ou nous sentir inférieur, ou culpabiliser de quoi que ce soit.

c'est bien entendu une passion, qui part de notre envie personnel, financer sur un budget perso "loisir" et non une croisade gouvernementale et pseudo-écologiste pour sauver la vie sauvage...arrêtons l'hypocrisie, ce n'est pas dans nos possibilités ni notre but premier, on ne craque pas sur tel ou tel espèce en pensant le réintroduire, mais en pensant le détenir chez soit, l'observer, le voir évoluer dans son intérieur le tout dans un environnement rappelant tel ou tel biotope sauvage, c'est cela que nous recherchons en tant que particulier.


Et pour ma part, faire une terrario sérieuse, de la reproduction sérieuse et un maintiens, du mieux possible, de souches plus ou moins naturel (pas toujours facile à réaliser sans apports de souche sauvages...voir impossible) et le tout avec respect de l'animal, c'est déjà beaucoup, et permet au moins d'éviter pour certaines espèces du moins, de devoir "trop" se tourner vers la nature...même si cela reste nécessaire sur le long terme de faire des imports, pour maintenir une souche en captivité saine et solide, pas le choix.

Parenthèse

Il y a import de masse, et import de prélèvement...je précise de suite.

et personne ne me fera gober que les imports, pour renouveller une souche en captivité, fait raisonnablement et sérieusement, puisse faire disparaître une espèce présente "normalement" dans son biotope, si toutfeois ce dernier est protégé et maintenu convenablement.

Le gros soucis, c'est l'urbanisme, agriculture, la déforestation...voilà le vraie danger contre lequel il faut lutter.

Réintroduire des espèces, peu importe lesquelles, dans un milieux destiné à un barrage, à de l'agriculture, c'est comme on le sait tous un échec garantie.
On peu citer un certains barrage en Guyane....Où dans nos campagnes, les tentatives perdu d'avance des ours, un peu moins celles des loups...Mais ca ne pourra jamais marcher complètement en France, le biotope n'est plus adapté pour leur survie à long terme...sauf pour les parisiens et autre écolo qui ne vivent pas sur place bien entendu et qui vivent sur un nuage théorique...mais sur le terrain, ce n'est aps réalisable car le biotope n'est pas prévu pour....

La clée, c'est d'abords l'environnement de vie AVANT de penser à une espèce proprement dite, protégé l'animale, faire des lois de partout, on sait faire, protégé son environnement, on ne sait pas encore...ce qui explique les échecs.

Ex : faune guyanaise interdite de détention chez nous, sauf cas particulier et cie, je sais, et là n'est pas la question.

A la base Fais pour protéger la faune sauvage de Guyane, ha ha ha.
Et pendant ce temps, autorisé dans le reste du monde....

Et on pratique allègrement la déforestation sur place, et on fait des barrage en noyant des milliers d'espèces...Qui sont au passage protégés et interdite de détention en parallèle par de belle lois...vite oubliée.

c'est juste un exemple parmi des millions d'autres.

une belle hypocrisie de salon et de pseudo écologie, que beaucoup pratiquent par la pensée ou par les actes (particuliers et politiciens, tout bords confondu).

Et le tout en montrant de temps à autre du doigts les "méchants" éleveurs soient disant responsable de la disparition directe des espèces car avides de prendre toute la faune sauvage dans des terrariums... Rolling Eyes Rolling Eyes

Idées reprisent par pas mal d'ignorant au passage.

De quoi rire ou pleurer durant des années...Au choix. snifou grrr


Quand au reste, phase et cie, de toute façon non destiné à la réintroduction à la base, c'est à chacun de décider ce qu'il souhaite chez lui, du moment que cela reste dans un circuit d'éleveur et en captivité, et dans le respect de l'animale, même si certains dont moi-même ne sommes pas trop pour, celà existe, et certains le font très bien avec un objectif clairement définis (malheureusement pas tous...d'où certains abus et dérivent...qui sont juste d'être dénoncés, notamment les hybrides)

Sachant que même la plupart de nos soit disant souche en captivité dite "pure" ne le sont plus depuis bien longtemps (ex Morelia spilota cheynei), sans parlé du taux de consanguinité de certaines...encore une fois, rôle des imports, et choix lors des repro....

Bref, la plupart de nos animaux en terrario ne tiendrais de toute façon pas une demi-génération (voir 3 mois....) dans le milieux naturel (maladie, soucis de fécondité, prédateurs, incapacité à se nourrir convenablement  seul  etc etc)

La terrariophilie est une belle passion, qui peu être sérieuse, et qui demande souvent de fortes connaissances et une implication sans faille au quotidiens.

Donc  il n'est pas nécessaire de devoir toujours l'expliquer, la justifier ou la masquer par des "artifices" à connotation  écologiste  pour se donner une sorte de bonne conscience. Wink  Exclamation

Nous n'avons rien à justifier tant que nous la pratiquons sérieusement, et on peu en être fière du travail accomplis, et relever la tête face à nos détracteurs. Exclamation  komça2

Et à ceux que cela dérange, qu'ils commencent déjà par regarder sur eux-mêmes et leur mode de consommation perso dans la vie de tout les jours avant de vouloir donner des leçons de "pseudo-écologie" du dimanche soir ou de la "dernière minute" aux autres.


En conclusion, pour ce qui me concerne, j'ai beaucoup apprécier le discours, il est juste et globalement plutôt bien formulé. Wink  komça

Steve


Dernière édition par SCHMITT le Mar 02 Déc 2014, 14:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 14:08

Steve : Import, mon amour.  - Page 6 377238 Import, mon amour.  - Page 6 377238 Import, mon amour.  - Page 6 377238

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 14:12

100% d'accord !
en particulier avec ça :
SCHMITT a écrit:

La terrario est une belle passion, qui peu être sérieuse, et qui demande souvent de fortes connaissances et une implication sans faille au quotidiens.

Donc  il n'est pas nécessaire de devoir toujours l'expliquer, la justifier ou la masquer par des "artifices" à connotation  écologiste  pour se donner une sorte de bonne conscience. Wink  Exclamation

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 14:18

merci, mais je n'avais pas finis ni reformuler avec ex concret...voilà qui est fait à présent.

terrariophile impliqué, et fière de l'être, non mais ! Exclamation  cheers  Razz  Exclamation

Steve

P.S fenchurch, c'est un bon résumé de mon discours en effet ! komça
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 14:26

En fait on est d'accord sur presque tout.... Laughing

Citation :
mais cet exemple est parlant lol. Une personne qui part avec 2 ou 3 oiseaux et finit avec ce parc gigantesque...
Si tu fais très attention, tu verras que c'est le cas de 99% des parcs privés. Beauval est surtout un bel exemple d'une belle réussite de ce qu'on peut faire avec une collectionnite violente, qu'on a de l'argent et qu'on en veut plus. La conservation, malheureusement, passe en dernier lieu.
Mais dans le sens de ta phrase, Beauval n'est pas une belle exception, le collectionneur privé qui commence avec un ou deux animaux et fini avec un zoo, c'est la règle dans ce milieu....! Choisis un zoo, tapes "nom du zoo historique" dans google, et tu verras...
Et c'est bien ce que je disais ci-dessus.

Par contre, le problème avec le milieu des zoos, c'est que la plupart, pour ne pas dire tous, sous des dessous de "fondateur passionné-conservation", ne sont que des parcs d'attractions à attractions vivantes...J'ai failli m'y lancer en 2004, j'ai de nombreux amis plus ou moins proches qui y bossent, et des gens comme La Panouse, Delord, Pierre Gay, etc...ont fini par dégoûter pas mal de monde de bosser dans ce monde là, où l'animal n'est guère qu'un bien comme un autre "T'as une panthère des neiges ? Non, ça fait chier ! Bah, j'en ai une à vendre comme elle est née sans accord de l'EEP - que des empêcheurs de tourner en rond, je devrais l'euthanasier"...enfin, je mets panthère des neiges mais c'est un exemple comme un autre.

Je passe sur les centaines de petits euthanasiés par an par génétique trop consanguine/manque de place/invendable mais qu'on fait naître quand même parce que ça fait venir du public qu'on a eu des bébés loups ou autres...

Citation :
Et alors je te dirais... Ces espèces en voie d'extinction sont bien là et reproduite, elles vont s'échanger entre zoo et sont indirectement préservé et peut être mèneront à des réintroduction.
Euh...non. Pour la plupart, c'est complètement faux. Les Programmes Européens d'Elevage visent dans plus de 90% des cas simplement à limiter la casse de la consanguinité pour avoir encore quelque chose à montrer dans 30 ans....
Pour de très rares cas, comme le daim de Mesopotamie, il n'existe en liberté même pas 200 animaux d'origine sauvage, ET l'EEP existe depuis le début des années 90, donc la souche est considérée comme viable ET utile, par exemple, oui.

A titre de comparaison, la panthère nébuleuse (ou longibande) est menacée mais il reste plusieurs milliers d'adultes, et même si on compte uniquement par sous-populations, on a des populations entre 500 et 1000 individus...! Donc génétiquement déjà viables. La réintroduction de sujets de zoos affaiblirait la génétique !

Citation :
Les Panda sont bien reproduit en captivité et réintroduits en Chine, je ne parle pas de Beauval là mais d'un programme nationale de préservation et réintroduction qui marche, reptile ou pas.
Deux remarques : 1) oui, à Chengdu, dont le directeur, le Dr Zhang Zhihe, a bien précisé dans la conférence de presse sur place du 10 Janvier 2012 que Huan Huan et Yuan Zi étaient des individus de faible potentiel génétique, et qu'il était vraisemblablement impossible de compter sur une réintroduction de leurs descendants.
2) Oui, reptile ou PAS. C'est bien le PAS qui compte : ça fait des centaines de posts que je m'égosille à dire que les réintroductions de reptiles et de mammifères ont le même âge, le même recul, et que certaines techniques restent  valides pour des mammifères, pas pour des reptiles No


Citation :
Enfin tout n'est pas tout noir quoi, il y a des possibilités...
Oui, c'est ce que je m'égosillais à dire à lizard man.
En l'état actuel des connaissances, il y a des milliers de choses à faire pour les reptiles. Mais les mettre en terra en mettant un cierge pour les réintroduire, c'est la plus conne de ces choses....

EDIT : réponse à SCHMITT quand j'aurai le temps...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 15:24

SCHMITT, cheers komça .

En particulier, lorsqu'on parle de non-réintroduction, certains se mettent sur la défensive et devraient surtout penser ça :
Citation :
Et en effet, ce n'est pas parce que nos animaux ne sont pas destiné à lé réintroduction que nous devons nous dénigrer ou nous sentir inférieur, ou culpabiliser de quoi que ce soit.
(...)
Donc il n'est pas nécessaire de devoir toujours l'expliquer, la justifier ou la masquer par des "artifices" à connotation écologiste pour se donner une sorte de bonne conscience.
Nous n'avons rien à justifier tant que nous la pratiquons sérieusement, et on peu en être fière du travail accomplis, et relever la tête face à nos détracteurs.

BRAVO ! C'est bien dit !

Je mettrais juste deux bémols sur :
Citation :
Il y a import de masse, et import de prélèvement...je précise de suite.

et personne ne me fera gober que les imports, pour renouveller une souche en captivité, fait raisonnablement et sérieusement, puisse faire disparaître une espèce présente "normalement" dans son biotope, si toutfeois ce dernier est protégé et maintenu convenablement.

Attention quand même ! Si je suis d'accord sur le fond, en pratique les deux cas sont extrêmement difficiles à distinguer.

Exemple : Descente de police il y a 7 ans dans le coin où je bossais. Pour une affaire non en rapport avec les reptiles. Les gars tombent sur une dizaine de serpents dont un joli BCI mexicain WC, mais ne savent pas s'il faut appeler l'ONCFS ou pas. ils appellent, l'ONCFS leur dit qu'ils ne se déplacent que si l'espèce est soumise à AP ou CDC et si le gars n'est pas en ordre. Ils m'appellent, pour que je leur dise si ça vaut la peine.
J'arrive, je tombe sur un gars sérieux, avec un CDC, soucieux de ses animaux, avec uniquement des BCI "sauvages" - non, phasés, qui, pour renouveler la génétique et ne voulant ni du phasé, ni de gros élevage, a fait appel à un importateur que tu appellerais "de prélèvement". Un gars qui va sur place, qui connaît le terrain, un passionné, quoi.

Bref. Les papiers (import, cites, CDC, AOE) me semblent en règle. A un détail près.

Le numéro de cites commence par TH.

Alors, le gars n'aura pas de problèmes, tout est en règle. Mais son "importateur de prélèvement" fait passer du bci par une ferme reptiles en THAÏLANDE. Oui, M'sieur Dame.

Et voilà de "l'import de prélèvement légal" qui est en fait de "l'import de masse illégal". redcard

Mon deuxième bémol concerne ton opinion sur l'Arrêté Guyane, à laquelle je ne souscris pas totalement, même si je suis à 100% avec le discours qu'il y a autour.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 15:30

Malheureusement, nous savons tous que certaines prétendues fermes d'élevage, en Asie du sud-est, ne sont que des façades pour donner une légitimité à des spécimens prélevés. No

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 15:37

Patrick de Tourcoing a écrit:
Malheureusement, nous savons tous que certaines prétendues fermes d'élevage, en Asie du sud-est, ne sont que des façades pour donner une légitimité à des spécimens prélevés. No


Prélevé Illégalement => Bci mexicain WC

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 15:47

Neotokyo2030 a écrit:
Patrick de Tourcoing a écrit:
Malheureusement, nous savons tous que certaines prétendues fermes d'élevage, en Asie du sud-est, ne sont que des façades pour donner une légitimité à des spécimens prélevés. No


Prélevé Illégalement => Bci mexicain WC

Ouaip, et ouaip.

J'ajoute qu'au Cambodge, (c'est toujours la même histoire qu'il y a quelques années), on trouve de tout en reptiles, notamment, j'ai pu voir des PR à 1$ pièce.....

L'exemple que je donnais est particulièrement frappant, mais il est malheureusement très commun...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 17:52

Je respecte totalement ton savoir Gwal et tu as le mérite d'apporter du concret et de sacrés arguments. Wink komça


Mais il n'empêche que cela peut paraître naïf, mais j'y crois vraiment! Je ne brulerais pas de cierges je suis pas religieux... Razz

Je pense vraiment que cela fonctionnera un jour, ou plutôt je l'espère de tout coeur!! C'est triste de pas avoir d'espoir je trouve et c'est pas parce que certaines choses ne fonctionnent pas aujourd'hui qu'elle ne fonctionneront pas demain...

On parle de justification... rien à voir avec ça, me justifier de quoi à qui?? Cool
Rien à voir pour moi c'est H.S, je parle de conviction c'est pour cela que j'insiste, je défends toujours mes convictions et y a rien de bobo Écolo là dedans... Si vous saviez... Laughing

Tout n'est pas rose loin de là!
Certaines espèces sont même plus présente en captivité que dans la nature, je me trompe toujours dans le nom scientifique qui a changé : Agapornis passionata à l'époque... Par exemple, si c'est toujours le cas? D'où encore plus un intérêt de réintroduction.

Dernier point, on ne peut cracher à 100% sur l'import, pour moi c'est celle ci la plus belle hypocrisie, tout le monde parle d'hypocrisie, mais arrêtez... Les imports sont un peu ce qui a créé la terrariophilie... sans import pas de terrario surtout en France...
Il faut les limiter, les contrôler, privilégier le NC on est d'accord à 100%. Mais de là à les bannir Rolling Eyes




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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 18:20

Citation :
Enfin tout n'est pas tout noir quoi, il y a des possibilités...
Oui, c'est ce que je m'égosillais à dire à lizard man.
En l'état actuel des connaissances, il y a des milliers de choses à faire pour les reptiles. Mais les mettre en terra en mettant un cierge pour les réintroduire, c'est la plus conne de ces choses....

[/quote]
eh bien c'est agréable...
Tu n'as de cesse de faire des procés d'intentions. Tu n 'est pas omniscient et tes intuitions sont parfois fausses. Je l'ai bien expliqué, je n'élève pas des reptiles en me disant que je vais les réintroduire et sauver la planète. Si je prends un lézards adulte, j'en rend 25 et ne viens pas me demander mon protocole. Oui c'est une façon d'avoir bonne conscience et d'assurer une perenité à ma passion,  ça procure une très chouette emotion et ça permet d'avoir de beaux lézards (pas des dégénérés) . Maintenant ce que tu en penses je le sais déjà, nous ne sommes pas d'accord. Par ailleurs je passe beaucoup de temps à créer des abris pour les lézards, murets , tas de pierre etc...
Probable qu'un jour, on viendra me dire que ç 'est très mauvais, car il faudra un protocole, une études d'impact pour bouger 4 vieux cailloux.... bamerd


Dernière édition par lizard man le Mar 02 Déc 2014, 20:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 18:25

mejdinho a écrit:

Dernier point, on ne peut cracher à 100% sur l'import,  pour moi c'est celle ci la plus belle hypocrisie, tout le monde parle d'hypocrisie,  mais arrêtez... Les imports sont un peu ce qui a créé la terrariophilie... sans import pas de terrario surtout en France...
Il faut les limiter, les contrôler,  privilégier le NC on est d'accord à 100%. Mais de là à les bannir   Rolling Eyes
On peut avoir aussi l'approche suivante : reconnaître que sans imports la terrario n'aurait pas commencé en France, vu que lherpétofaune locale est protégée. Et dire que OK, on ne peut pas changer le passé, mais changer l'avenir et décider de refuser à partir de maintenant les imports. En sachant que ça veut dire renoncer à plein d'espèces que l'on ne trouve pas en NC. Les plus extrêmes pourraient d'ailleurs refuser toute nouvelle espèce (car les trouvables uniquement en WC d'aujourd'hui pourront sans doute se trouver NC demain).

Dans ce cas, pour les espèces dont le nombre d'individus sauvages originellement prélevés est trop bas pour assurer un bon brassage génétique, il faut SOIT renoncer aussi aux repros des espèces que l'on a déjà, SOIT accepter la consanguinité au sein de la population captive...
Si on est sur une espèce avec peu d'ancêtres à l'origine de l'élevage, ET qu'on refuse une consanguinité à outrance, ET qu'on veut quand-même faire de la repro, ALORS il faut accepter des imports, modérés mais imports quand-même, avec de toute façon de fortes pertes ne serait-ce qu'à cause du transport, du stress, du réveil des parasites jusque-là inoffensifs.

Ou alors trouver et se limiter aux espèces qui ont été importées dans le passé en masse telle que les sujets d'élevage ne sont globalement pas consanguins.

Tu as raison, si on veut absolument rien avoir à faire avec l'import, passé ou avenir, il n'y a qu'une solution, arrêter la terrario.

Et si on ne veut pas prendre sur ses épaules les "fautes" des autres (= les imports du passé) et "juste" se refuser à toute implication dans tout import futur direct ET indirect, ça veut dire faire énormément d'efforts pour limiter la consanguinité... à moins de se foutre de celle-ci en faisant le pari qu'elle n'a aucun impact sur la santé des reptiles.......

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 18:26

Mejdi,

on parle de justification parce que trop souvent quand on parle de réintroduction on parle de gens comme Nath de Pocca, qui il y a 5 ans maintenant, je pense, justifiait le pillage et la mort de nombreux spécimens d'une espèce menacée essentiellement par le prélèvement par le fait de réintroduire un jour.
Trop de terrariophiles, soit parce qu'ils sont attaqués par des écolos de comptoir qui ne comprennent pas la terrariophilie et la stigmatisent, soit tout simplement parce qu'ils veulent faire partie de la protection des espèces, se justifient en invoquant la réintroduction. Trop de terrariophiles achètent des espèces rares, les mettent en terra dans leur salon en disant "un jour on les réintroduira", ce qui n'est qu'un faux alibi pour justifier une envie naturelle et un hobby comme un autre. Trop de terrariophiles, enfin, pèchent par excès d'ego en jouant aux gestionnaires de réintroduction sans avoir ni de plan valide, ni autre chose que de bonnes intentions (dont, je le rappelle, l'enfer est pavé).
A l'époque Nathanaël justifiait la mort d'un grand nombre de Morelia tracyae par le fait d'en avoir chez lui, d'être le premier à les reproduire, et de faire du NC à bas prix pour couper les prélèvements ; alors que pour soulager l'espèce (menacée par la perte de l'habitat mais beaucoup moins que ce qui circule dans le milieu du tracyae), le fait même de ne pas en prendre chez soi et en faire de la pub était déjà bien suffisant !

Après aussi, ne nous méprenons pas, quand tu dis :
Citation :
Je pense vraiment que cela fonctionnera un jour, ou plutôt je l'espère de tout coeur!! C'est triste de pas avoir d'espoir je trouve et c'est pas parce que certaines choses ne fonctionnent pas aujourd'hui qu'elle ne fonctionneront pas demain...
Je suis bien d'accord ! C'est crucial pour certaines espèces dans le monde à venir qu'on comprenne pourquoi ces réintroductions ne fonctionnent pas ! Et certains y travaillent.
Je l'espère, j'y crois et j'essaie d'aider si je peux !Wink  Mais ça ne veut pas dire qu'il faut compter dessus !snifou  Mais ça ne veut pas dire qu'il faut augmenter les prélèvements sur n'importe quelle espèce rare en vue de réintroduire ! (Ce n’est d'ailleurs pas pour rien qu'à chaque découverte de nouvelle espèce, les auteurs des articles hésitent à publier les aires de répartition ! L'effet Allee n'est pas loin !).

C'est le sens de mes interventions. flower




Sur l'import, Fenchurch parle mieux que moi. lovzyeu
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitimeMar 02 Déc 2014, 19:10

Mais ne te méprend pas. J'avais bien compris le sens de tes interventions, en majeur partie du moins. Wink

D'ailleurs c'est intéressant lorsque c'est constructif et abouti à une discussion pleine de sens et pas uniquement à des avis unilatéraux. Smile

Comme quoi on peut poser 50 fois la même polémique et quand même avoir 50 débats différents.

Malheureusement, beaucoup de gens font des excès et se justifient ou justifient leurs actes de bien piètre façon en faisant passer leurs actes pour noble alors que c'est tout le contraire... mais c'est pas pour ça qu'il faut mettre tout le monde dans le même sac (on aime bien faire ça en France...) ou ne plus croire en cette cause car un abruti s'en est servi...

Mais je comprend.

Sinon pour l'import on peut essayer de décider de l'avenir en effet, mais pensez vous qu'en disant on n'achète plus d'import, ils ne seront plus prélevés? Moi je crois pas... je pense qu'ils finiront juste dans d'autres filières... Pour empêcher tout cela il faut aller plus loin des accords internationaux, une lutte contre le trafic, c'est pas 3 terrario qui se disent on stop l'import qui va faire que le trafic mondial va s'arrêter... On ne fait que se laver les mains en faisant ça non?

Par contre reproduire ces espèces et en faire du NC, inonder le marché de NC en baissant le prix pourrait changer la donne, sans non plus s'en servir d'excuse pour justement faire l'inverse ou le justifier se servir uniquement de ce qu'il y a déjà sur le marché.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 6 Icon_minitime

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