Les Dragons d'Asgard


 
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 Import, mon amour.

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lillia
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MessageSujet: Import, mon amour.    Mer 12 Nov 2014, 15:52

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )
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Droopy22
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:37

Irene!!
Droopy22 a écrit:

Tu peux, par MP si nécessaire, m'expliquer (NOUS expliquer) le sens d'anthropozoïque dans le contexte, j'ai cherché la définition (bah oui... j'avoue, sans honte) sur google et j'ai toujours autant de mal à comprendre le sens de ta phrase, phrase surement très pertinente (aucune vanne cachée... j'suis réellement curieux de saisir tout le sens de ton intervention Wink ).

J'ai l'impression que ca a été noyé dans la bataille et je voudrais me coucher moins con ce soir Wink

Merci!

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:40

Gwalchafed a écrit:
pas l'impression que j'ai eu en 1992 en les visitant...j'ai vu des animaux élevés par milliers dans des enclos et des points d'eau

t' appels ça du WC, des milliers d'individus dans des enclos?scratch
de plus en plus fort mokeur
ta conception de la nature est a geometrie extrêmement variable. C'est selon ce qui t'arrange en fait.
Enfin si tu t'y retrouves,
moi je n'en pourrais plus de toutes ces pirouettes intellectuelles qui te dirige,
doucement mais surement vers la crise de nerf...


Dernière édition par lizard man le Mer 03 Déc 2014, 22:52, édité 1 fois
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:41

Droop :
IreneDelse a écrit:


Et plutôt que de faire un mp, car à mon avis on est en plein dans la discussion :

Le concept d'Anthropozoïque est utilisé (par des scientifiques et des militants, je n'ai rien inventé) par analogie avec les grandes ères géologiques et paléontologiques : Paléozoïque (ou ère Primaire, avec les premiers vertébrés, des poissons jusqu'aux amphibiens et reptiles) jusqu'à Mésozoïque (ou Secondaire, ère des dinosaures et climat tropical), Cénozoïque (Tertiaire, ère des mammifères et alternance de glaciations et périodes tempérées)... Cela pour indiquer que l'élément déterminant sur la planète actuellement, ce n'est pas le volcanisme, la chute d'un astéroïde, le regroupement ou la fragmentation des plaques tectoniques (pour ne citer que quelques causes d'anciennes extinctions de masses et de remplacements de faunes)... L'élément principal, c'est Homo sapiens, qui provoque d'importants changements climatiques via les gaz à effet de serre, à la conversion de zones naturelles en terres agricoles, souvent via brûlis... Homo sapiens qui utilise l'espace et les ressources biologiques disponibles sur terre et sur mer, qui déplace des animaux et des plantes en masse d'un continent à  l'autre, pas toujours volontairement... Ça inclut bien sûr les invertébrés (frelon asiatique) et les microbes (Batracochytrium)...


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IreneDelse
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:43

Voilà, Fen a suivi, elle. pirouli
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:43

lizard man a écrit:
Gwalchafed a écrit:
pas l'impression que j'ai eu en 1992 en les visitant...j'ai vu des animaux élevés par milliers dans des enclos et des points d'eau

t' appels ça du WC, des milliers d'individus dans des enclos?scratch
de plus en plus fort mokeur  
Tu as vu les images ou les vidéos ?
C'est de l'élevage in situ ! Ces tortues sont dans leur milieu naturel !
Si on suit TA logique sur ce point, les lézards dans un enclos dans un jardin, ceux-là même qui vont pouvoir coloniser le fameux bosquet, pour toi ils sont NC ??????????elébonn elébonn elébonn elébonn elébonn
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Droopy22
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:45

Oups, désolé Irene, j'suis complêtement passé à travers (était-il besoin de le préciser Laughing )

Merci les filles Wink



Un chacune.

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:47

Droopy22 a écrit:
Merci les filles Wink



Un chacune.

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:54

[quote="Fenchurch"]
lizard man a écrit:
Gwalchafed a écrit:
pas l'impression que j'ai eu en 1992 en les visitant...j'ai vu des animaux élevés par milliers dans des enclos et des points d'eau

!
Si on suit TA logique sur ce point, les lézards dans un enclos dans un jardin, ceux-là même qui vont pouvoir coloniser le fameux bosquet, pour toi ils sont NC ??????????elébonn elébonn elébonn elébonn elébonn
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bah ils sont pas des milliers dans un enclos, je vous rassure quand meme...
et puis tu sais tout commence dans un bosquet uhuh


Dernière édition par lizard man le Mer 03 Déc 2014, 23:08, édité 4 fois
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:56

euh oui, la taille de l'enclos n'est pas la même non plus j'imagine! pirouli
mais le type d'élevage est le même, non ?
Alors, WC ou NC ? scratch

A+
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 22:58

NC clairement.
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Droopy22
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 23:06

Lizard, tu peux check Page9 stp Wink

Je rebondissais sur une de tes interventions et j'aimerais ton avis (sans piège) concernant invasion/réintroduction au détriment de la faune endémique.

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 23:39

Droopy22 a écrit:
Lizard, tu peux check Page9 stp Wink

j'aimerais ton avis (sans piège) concernant invasion/réintroduction au détriment de la faune endémique.

Comme tu l'as compris je suis pour la préservation des espèces endémiques. Si une espèce introduite non indigène vient compromettre l'existence d'espèces autchotones, je serais toutafait pret à passer du temps à les recapturer et à faire en sorte qu'elle ne nuise pas à la biodiversité locale.

Par contre je suis toujours  surpris par les reactions, très fortes, exagérées à mon avis, des amoureux des reptiles, qui partent dans une sorte de chasse aux sorcières dès lors qu'une espèce de reptile non autchotone pointe le bout de son nez.
Souvent les espèces introduites ne nuisent pas directement à leurs "sœurs locales", en tout cas pas autant que la destruction des habitats ou que la prolifération d'autre espèce animal ( ex chats, sangliers). Toutes cette énergie  depensée à  exterminer la sœur ennemie (cas de la grenouille taureaux et des tortue de floride), c'est un peu irrationnel, excecif; il ya comme un relent de sentionnalisme qui me déplait fortement.
Par ailleurs les histoires d'introduction m 'interessent. Je ne suis pas complétement contre.
Pendant plusieurs decennie, je crois, le lézards des ruines (lézards des murailles italien) a vécu dans les faubourgs de philadelphie. J'ai appris qu'il avait finalement disparue de cette ville americaine  ou il avait été introduis, cela m'a un peu peiné. Je ne pense pas qu'il nuisait à qui que ce soit. Cette espèce a aussi s'est introduite dans le port de  toulon, elle a disparue suite à des travaux, c'est un peu triste mais bon....
En tout cas moi je n'irais pas introduire des espèces ou que ce soit. S'occuper de celle qui vivent naturellement à plus de sens.


Dernière édition par lizard man le Mer 03 Déc 2014, 23:54, édité 1 fois
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IreneDelse
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 03 Déc 2014, 23:45

Lizard man, autre question sans piège ni arrière pensée, juste par curiosité : pourquoi élever des lézards locaux, ce qui implique une certaine organisation, des installations, etc., sans parler de prélèvements et de lâchers pas forcément à succès, plutôt que d'aménager simplement son jardin de façon à y attirer les lézards ?

C'est quelque chose que j'ai pu voir un peu par hasard quand j'étais en Provence : nous n'avions pas de pesticides, les herbes poussaient assez haut, et les murs exposés au sud étaient vieux, pleins d'anfractuosités, l'idéal pour les lézards. Nous en avions d'ailleurs pas mal, jusqu'à ce qu'on adopte des chats... (Ce qui est un autre problème.)

Bref, des mesures du type adoptées par les amoureux des oiseaux ou des papillons : il suffit de voir un site de jardinage, c'est plein d'infos sur les plantes à cultiver pour les papillons, les oiseaux, les abeilles, sur les méthodes bio pour entretenir le jardin... On conseille aussi d'installer un gîte à hérisson, des nichoirs pour oiseaux, voire pour chauves-souris. Les plus pointus conseilleront de laisser des tas de feuilles mortes pour l'hibernation des ouverts, couleuvres, crapauds... Et je ne parle pas des mares ou bassins pour attirer les amphibiens.

Bref, pour aider la faune locale, essayer d'élever de A à Z est-il vraiment intéressant quand on peut commencer par aménager l'espace et le rendre plus apte à la vie sauvage ?
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 00:00

IreneDelse a écrit:
Lizard man, autre question sans piège ni arrière pensée, juste par curiosité : pourquoi élever des lézards locaux, ce qui implique une certaine organisation, des installations, etc., sans parler de prélèvements et de lâchers pas forcément à succès,  plutôt que d'aménager simplement son jardin de façon à y attirer les lézards ?


bah oui c'est clair, c'est qu'il ya de mieux. Penser son jardin pour que les lézards si sentent bien. Avoir des lézards ocellés sauvages dans son jardin, c'est quand meme genial. Mais ça n'est pas incompatible avec le fait de garder des reptiles chez soit (captifs), pour les voir de plus près...
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Droopy22
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 01:08

Lizard, le truc c'est que des arguments sont bons pour les 2 partis.
En Floride les bivittatus, les molurus (en déclin alarmant sur ses terres) et les sebae compromettent très dangereusement les Everglades.
En Australie je ne sais plus quelle grenouilles ou crapauds (c'est kiff kiff non ? Laughing ) menacent une grande partie du pays.
Je mentionne à nouveau brièvement les Trachemys en France.
Citons vite fait les frelons asiatiques et les guêpes africanisées... et pleurons nos abeilles.

Je n'ai pas de cas où ca se passe bien car... on en parle bien moins... tu le dis toi-même... et ca concerne souvent des espèces dont je me tape (faut être honnête) mais je ne nie pas que ce doit exister, mais pour autant ce n'est pas ce qui me kiffer.

Pour les lézards des ruines à Philadelphie... ils ne sont pas à leur place... je serais très triste de les voir disparaitre de leur territoire, mais pas d'un lieu d'implantation qui n'est pas le leur, au final on peut se dire que c'est un cas où la nature reprend ses droits, et en un sens c'est une "introduction" ratée (je ne connais pas et tu ne mentionnes pas les circonstances de leur disparition).

Tu parles des sangliers, franchement faut surveiller et réguler leur population, la plus part sont là du fait de l'Homme pour le loisir de l'Homme (la chasse), lorsque les quotas sont trop bas, les cultures et les forêts le payent au prix fort, sans parler des risques bien réels pour les Hommes, et pour une fois ce n'est pas seulement une réduction des habitats qui est en cause.

On parle de réintroduire des espèces pour rendre ses droits à la Nature, introduire une espèce dans à des milliers de kilomètres d'où elle est endémique (je parle de vie sauvage, pas de parc zoologiques qui sont des lieux d'éducations et de découvertes), est-ce respectueux vis-à-vis de la nature?
Ca vaut également pour les plantes, certaines envahissent des plans d'eau, tuent d'autres plantes et asphyxient les poissons, donc privent d'autres animaux piscivores de bouffe... toute une chaine alimentaire.

Chaque chose à sa place, chaque place a sa chose.
Ca vaut également pour les animaux et les végétaux.
Quand ca se passe bien ce n'était pas forcément prévu, c'est un coup de poker, peut on prendre le risque aujourd'hui d'introduire un animal dont on ne sait pas évaluer l'impact qu'il aura sur la nature à long terme?
N'a-t-on pas suffisamment laissé notre empreinte sur la planète?
Il aura fallut 150 ans (environs si on admet les principales révolution industrielles de la moitié du 19e siècle) pour qu'on prenne conscience qu'on allait droit dans le mur, si on dit qu'il faut corriger nos comportements, ne commençons pas à délocaliser les animaux, pour certains ca fait plus de 150 000 000 d'années qu'ils sont là où ils se trouvent, pourquoi les déplacer aujourd'hui que la conscience collective se réveille?

Tu dis qu'il est lâche de ne rien faire, je te rejoins volontiers, perso j'assume, par manque d'idée, par manque de connaissance, par crainte de mal faire....
Mal faire? c'est pas pire encore que de ne rien faire? Moi je pense que si.
Réintroduire des ours dans les Pyrénées c'est bien dans la forme, mais un ours hongrois... ca ne remplacera pas (biologiquement parlant) un ours des Pyrénées, idem pour les loups.

Voir des animaux tout aussi merveilleux soient ils qui ne sont pas à leur place ne me fera jamais autant briller les yeux que de voir cette famille de renards s'être implantée naturellement dans ce cimetière de centre ville à 500m de chez moi.

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 07:19

Droopy22 a écrit:
.
Je n'ai pas de cas où ca se passe bien car... on en parle bien moins... tu le dis toi-même... et ca concerne souvent des espèces dont je me tape (faut être honnête) mais je ne nie pas que ce doit exister, mais pour autant ce n'est pas ce qui me kiffer.

Ca vaut également pour les plantes, certaines envahissent des plans d'eau, tuent d'autres plantes et asphyxient les poissons, donc privent d'autres animaux piscivores de bouffe... toute une chaine alimentaire.

Chaque chose à sa place, chaque place a sa chose.
Ca vaut également pour les animaux et les végétaux.
.
je suis pas specialiste mais je sais qu'il ya beaucoup d'harbres en France qui ne sont pas authoctones, et qu'on aurais du mal à voire disparaître du territoire aujourd'hui, tant on s'y est habitué. Les pommiers sont originaire d'asie centrale, les maronniers du proche orient je crois. Il ya certainement des exemples plus pertinents. Les pins en foret de fontainebleau me dérangent car ils sont plantés sur ses zones anciennement ouverte, favorable au reptiles, mais esthétiquement ils sont super beaux et certains oiseaux les apprécient...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 08:53

Les pommiers ne sont pas un bon exemple, ils sont arrivés en Europe à la fin de la dernière glaciation (il y a 10 000 ans environ). Probablement dans les crottes d'animaux frugivores, comme l'ours brun.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 09:31

@lizard : Cette conversation est bien étrange...je ne sais pas trop comment te répondre je te parle des serpents ou lézardsélevés en terra ou issus d'animaux élevés en terra et tu me parles de tortuesnées en plein air dans leur biotope et issues de tortues vivant en plein air dans leur biotope...sans pour autant répondre au moindre autre argument confused
Je pense qu'on va dire que tant que tu préfères éviter le débat, on va s'arrêter sur ce sujet, non ??

@Irene : tu as mis le doigt sur un point assez important, à savoir que les populations se portent mieux lorsqu'on améliore leur biotope que lorsqu'on réintroduit...à l'échelle d'un jardin, si une espèce est présente, pour elle, mieux vaut mille fois aménager l'espace en fonction d'elle que d'amener x nouveaux individus (peu importe la technique) ; elle prospérera plus vite et plus fortement de façon naturelle...les réintroductions n'ont en général pour but que d'accélérer le processus (ou alors de l'initier s'il s'agit d'une espèce qui avait complètement disparu de cette région - mais alors la disparition a une raison et, si ce n'est pas qu'une question de chasse par les humains, l'adaptation du biotope est CAPITALE).
Se pose ensuite un point philosophique assez intéressant, pour lequel chacun a sa réponse personnelle qui n'est pas moins bonne que celle d'un autre : comme l'aménagement de cet espace portera forcément préjudice à d'autres espèces, comment décider si on le fait ou non ? Quelle espèce "vaut" plus qu'une autre ?

A l'échelle de mon jardin, par exemple, en arrivant dans la maison il y a 5 ans j'ai dégagé le lierre sur un mur sud bien fissuré, et là où il y a 5 ans avec de la chance je voyais un lézard des murailles, aujourd'hui chaque jour de soleil, j'en vois entre 20 et 40...
Deux conséquences pratiques : premièrement, je dois m'emmerder à lutter contre le lierre tous les ans, ce qui veut dire que ce n'est pas un milieu "naturel" et à l'équilibre ; deuxièmement, certains petits passereaux qui venaient se nourrir en morte saison ne viennent plus sur le mur et sont donc "disparus" à l'échelle de ce mur.

Dans cet exemple, la question est vite répondue vu que le lierre me flingue mon toit et que mon terrain présente du lierre à de nombreux autres endroits, mais à plus grande échelle, c'est moins évident.

Après, une autre réflexion : vu les changements climatiques qui s'annoncent et qui, a priori, devraient faire changer la face des biotopes à une vitesse effrénée dans les 50 prochaines années, toutes les petites actions "locales" ont-elles un sens ?
J'ai ma réponse, c'est pour cela que je continue à m'impliquer comme je peux dedans, mais je ne prétends pas avoir raison...

Après, l'exemple de lizard du pommier est mal choisi, mais sur le fond il a raison : de nombreuses espèces végétales ne sont pas natives ; une partie sont arrivées par colonisation progressive et naturelle, d'autres le sont par la main de l'homme...

Et là on arrive à un autre point qui, en fait, n'est jamais soulevé : est-ce que, parce qu'une espèce arrive par la main de l'homme, l'extension de son aire de répartition est plus "maléfique" que si elle était arrivée naturellement ?

J'ai tendance à penser que non.

Après, parce que je ne peux être foncièrement en accord avec tout ce que dit lizard man smdents , je reconnais les dégâts faits par les Trachemys sur le milieu français, et j'veux les shooter weuyarg
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 09:59

Gwalchafed a écrit:

Et là on arrive à un autre point qui, en fait, n'est jamais soulevé : est-ce que, parce qu'une espèce arrive par la main de l'homme, l'extension de son aire de répartition est plus "maléfique" que si elle était arrivée naturellement ?

J'ai tendance à penser que non.

Après, parce que je ne peux être foncièrement en accord avec tout ce que dit lizard man smdents , je reconnais les dégâts faits par les Trachemys sur le milieu français, et j'veux les shooter weuyarg

Ton exemple donne la clef, je pense : les nouvelles espèces sont-elles catastrophiques pour les existantes ou pas ? Wink

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 10:30

IreneDelse a écrit:

Ton exemple donne la clef, je pense : les nouvelles espèces sont-elles catastrophiques pour les existantes ou pas ? Wink
Souvent, en biologie animale, le facteur-clef c'est... le temps...
C'est ce qui permet ou non à un animal, une population, une espèce (selon l'échelle choisie) d'avoir une chance de s'adapter ou d'être contraint à disparaître...

Souvent les actions de l'homme sont bien plus rapides que celles qui auraient lieu naturellement. Ou ont lieu plus tôt, comme on veut...
C'est ça qui accentue le déséquilibre (car la nature est en perpétuel équilibre INSTABLE et dynamique, ou en faible DESEQUILIBRE - dynamique lui aussi - comme on veut) et parfois cette petite action peut enclencher de grandes conséquences...

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 12:45

Un petit exemple d'une réussite apparemment et on parle de saurien ^^

http://www.arc-trust.org/about-us/What-we-do/saving-species/Sand-lizard-breeding-reintroduction



Si vous parcourez un peu le site, ils (ARC) ont apparemment réintroduit pas mal d'espèces autochtones avec un relatif succès dont une espèce d'ophidien.  Wink
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 14:08

Oui, ce sont des autochtones en enclos extérieurs Wink C'est bien ce qui marche.... pirouli
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 14:16

Gwalchafed a écrit:
Oui, ce sont des autochtones en enclos extérieurs Wink C'est bien ce qui marche.... pirouli

Oui autochtones de toute façon pour la réintroduction!
D'accord pour le milieu extérieur, mais on parle de saurien et d'ophidien là pas de tortue, de mammifère. Et ça fonctionne! Smile

Justement d'où mon interrogation, les animaux NC donc milieu fermé, ne devrait il pas être réintroduits tout d'abord en enclos!
Reproduit en enclos.
Et enfin réintroduction de leur progéniture en milieu naturel!

Peut être déjà fait, je sais pas.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 14:17

Yep, ça a l'air d'être un exemple de translocation réussie  cheers  :
https://portals.iucn.org/library/efiles/documents/2011-073.pdf

Elevage d'espèces dans leur biotope et aire de répartition d'origine, en grands enclos extérieurs.
Translocation dans son ancienne aire de répartition d'où elle avait disparu.

C'est bien ce qui PEUT marcher chez les lézards...

A+
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 04 Déc 2014, 14:39

Fenchurch a écrit:
Yep, ça a l'air d'être un exemple de translocation réussie  cheers  :
https://portals.iucn.org/library/efiles/documents/2011-073.pdf

Elevage d'espèces dans leur biotope et aire de répartition d'origine, en grands enclos extérieurs.
Translocation dans son ancienne aire de répartition d'où elle avait disparu.

C'est bien ce qui PEUT marcher chez les lézards...

A+
Fenchurch sunny

Super le lien!

Il n'y a pas que de la translocation... pirouli
Réintroduction d'iguane, de tortue, supplément ou apport de population supplémentaires d'alligator...

On parle pas seulement de succès mais de grande réussite!  ^^

Comme quoi c'est possible, d'ailleurs tout est possible avec un financement des Quataris... Laughing

Par contre l'exemple du smooth snake (coronelle je pense) n'y est pas... scratch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    

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Import, mon amour.
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