Les Dragons d'Asgard


 
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 Import, mon amour.

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lillia
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MessageSujet: Import, mon amour.    Mer 12 Nov 2014, 15:52

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )
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IreneDelse
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 05 Déc 2014, 19:28

Pour en revenir à nos reptiles : Fen, c'est vrai que le facteur "animal social" joue probablement le rôle le plus important. Toute espèce où les adultes s'occupent des petits, et où le toucher par des membres du groupe joue un rôle de réassurance, a le potentiel pour bénéficier de l'effet placebo . Alors que chez la plupart des Squamates, je parie qu'en captivité on doit commencer par surmonter l'effet nocebo !

Tiens, il serait intéressant de voir s'il y a eu des observations chez Corucia zebrata ?
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 05 Déc 2014, 19:35

Gwalchafed a écrit:
Fenchurch a écrit:

C'est ce qui explique aussi que l'homéopathie puisse marcher sur les nourrissons.

Petite note au passage : ça, c'est si tu penses que l'homéopathie ne marche QUE par effet placebo. ce qui est TRES controversé. geek
Je me doutais bien que quelqu'un allait relever ça Laughing . Je ne pensais pas forcément à toi, cependant Wink et bien entendu je pars de ce postulat-là (la itou). Ca, auto-suggestion, méthode Couet et têtologie (Bonjour Sir Pratchett !) etc.

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 05 Déc 2014, 23:15

Gwalchafed a écrit:
Le RSG, version 2013, avec notamment des Drymarchon couperi (une petite phrase intéressante sur les prélèvements dus au marché de l'animal), et des Vipera ursinii rakosiensis en enclos extérieurs avec notamment des terriers artificiels...Notez que ces vipères sont nées, vivent en enclos extérieur, et passaient leur première année l'hiver soit en intérieur sans hiverner (10% mortalité), soit en extérieur/hivernation "naturelle" (30% de mortalité mais plus d'appariement, si je suis bien).

Cette dernière action est intéressante car elle met en évidence l'intérêt et l'utilité de terriers artificiels pour l'élevage outdoor, ou même la translocation directe de serpents...

http://www.iucnsscrsg.org/images/download/rsg-book-2013.pdf

j'ai regardé sur internet des photos des enclos pour les viperes ursinni rakosiensis en Hongrie.
Il montrent aussi les juveniles issus des ce programme d 'elevage.
Apparement les petits sont élevés en terrarium à l' intérieur.
J 'essaye de trouver des informations plus précises sur ce programme mais je trouve pas pour l'instant... ça fait réver en tout cas, j'adore cette espèce et ce type d'élevage , les enclos clean spacieux, les systemes de terriers en terres cuites, tout cela me fait rever. C'est comme ça que j'aime elever les reptiles.

Le but c 'est de renforcer les populations déjà existantes, j 'imagine, ils en sont ou, ça marche?


Dernière édition par lizard man le Sam 06 Déc 2014, 22:37, édité 4 fois
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 05 Déc 2014, 23:21

[quote="Gwalchafed
Jusqu'à aujourd'hui et à ma connaissance, il n'existe aucune réintroduction de serpents ou de lézard qui ait réussi en dehors de spécimens transloqués (capturés à un endroit et déplacés à un autre) ou de spécimens élevés en captivité, mais dans leur milieu naturel.
....[/quote]

bon et bien c'est pas si mal quand meme:
les serpents et lézards elevés en enclos dans leur milieu naturel ( la zone geographique ou l'espèce en question vit naturellement), peuvent etre réintroduis avec succès youpie cheers . L'exemple de mon pote au Lavandou  est donc bon.
La terrario. ce n 'est pas que l'élevage d' espèces exotiques sous des néonts, ça peut aussi etre l'élevage d'espèces autchotones dans un enclos dans son jardin.  Le probleme en France, c 'est que la  législation ne le permet pas. La terrario ne peut donc pas aider à la reintroduction de reptiles, non pas parce que ce n 'est pas possible en soit, mais parce que la loi, qui prétend pourtant protéger la faune locale, ne le permet pas!
c 'est là tout le paradoxe que je voulais dénoncer.  Je suis surpris,  indigné parfois meme, que les terrariophiles défendent ces lois, qu'ils les respectent c'est préférable, mais qu'ils les défendent me semble paradoxale car elles autorisent la destruction de la nature mais interdisent les initiaves de protections scratch
Si j'ai pu paraître un peu virulent tout le long de cette discussion, c'était uniquement pour la défense des reptiles et de ce qui me semble etre le bon sens....


Dernière édition par lizard man le Dim 07 Déc 2014, 14:01, édité 2 fois
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 06 Déc 2014, 13:44

lizard man a écrit:

La terrario. ce n 'est pas que l'élevage d' espèces exotiques sous des néonts, ça peut aussi etre l'élevage d'espèces autchotones dans un enclos dans son jardin.  Le probleme en France, c 'est que la  législation ne le permet pas. La terrario ne peut donc pas aider à la reintroduction de reptile, non pas parce que ce n 'est pas possible en soit, mais parce que la loi, qui prétend pourtant protéger la faune locale, ne le permet pas!
Avant l'élevage, ce qui me parait peut-être tout aussi efficace et légal au moins, ce sont les aménagements qui favorisent la présence et la survie de ces espèces.
Dans mon jardin j'ai un tas de pierres plates exposé au sud, des tas de bois et branchages, des tas de feuilles mortes etc. Mon voisin regarde d'un oeil réprobateur ma "pelouse" de mauvaises herbes tondues 5 fois par an, et ne comprend pas ma "mini-prairie" de quelques m2 jamais tondue, mes haies en bordel et aux pieds non désherbés.... Wink
Au printemps j'ai plein de bébés lézards des murailles dans mon tas de pierre et sur les murs bas de mon jardin... En ce moment même il y a deux jeunes de l'année je pense qui hibernent dans une rainure dans le bas de l'encadrement de ma fenêtre de cuisine - j'ai mis des post-it sur la vitre pour indiquer de ne pas ouvrir cette fenêtre...
Peut-on pour autant dire que j'élève ces lézards, comme les sittelles, troglodytes et autres chardonnerets qui viennent aux mangeoires et nichent dans MES buissons ?
Mon action, si elle a le moindre impact tout court, est évidemment extrêmement limitée dans l'espace...

lizard man a écrit:
c 'est là tout le paradoxe que je voulais dénoncer.  Je suis surpris,  indigné parfois meme, que les terrariophiles défendent ces lois, qu'ils les respectent c'est mieux, mais qu'ils les défendent me semble paradoxale car elles autorisent la destruction de la nature mais interdisent les initiatives de protections scratch
Je pense aussi qu'on n'est pas forcément les mieux placés pour juger. Par exemple, imagine que ton pote, au lieu d'avoir des lézards autochtones en enclos extérieur, les ait dans des terras (ou, pire, ait une espèce proche mais pas autochtone) et lâche des jeunes chaque année autour de chez lui. Il serait persuadé que c'est facile d'aider les reptiles, de réintroduire des animaux, ne sachant pas que ça ne marche pas !
Ce que je veux dire c'est que parfois on n'a pas assez de connaissances pour comprendre pourquoi telle ou telle loi est là, et qu'on pense alors qu'elle est néfaste. Alors qu'avec tous les éléments de réponse, on peut comprendre qu'elle n'est pas si inepte que ça.
Comment savoir que quelque chose nous dépasse ? Comment savoir qu'on n'a pas assez d'info pour juger? Comment savoir quand notre raisonnement n'est pas bon ?
Peut-on décider de faire prendre des risques inconnus aux populations locales ou aux individus qu'on relâche ?

lizard man a écrit:
Si j'ai pu paraître un peu virulent tout le long de cette discussion, c'était uniquement pour la défense des reptiles et de ce qui me semble etre le bon sens....
On est tous des passionnés de reptiles et/ou amphibiens ici. Pour autant tout le monde n'est pas aussi virulent ou ne remet pas en cause les dires des autres, et n'accorde pas le "bénéfice du doute" à ses interlocuteurs : si tuot le monde part du principe que chacun des intervenant est sincère, de bonne foi et ouvert d'esprit, on avance  quand-même bien mieux et la discussion, en plus d'être passionnante, est également plus agréable à suivre, que ce soit pour les lecteurs que pour les participants... Wink

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 06 Déc 2014, 23:08

[quote="Fenchurch"]
lizard man a écrit:

. Par exemple, imagine que ton pote, au lieu d'avoir des lézards autochtones en enclos extérieur, les ait dans des terras (ou, pire, ait une espèce proche mais pas autochtone) et lâche des jeunes chaque année autour de chez lui. Il serait persuadé que c'est facile d'aider les reptiles, de réintroduire des animaux, ne sachant pas que ça ne marche pas !


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Il sait parfaitement ce qu'il fait. Il ne faut pas présumer négativement des actions et des connaissances  des autres. La nature n' appartient à personne. Revoltant et triste de voir des élites minoritaires capacitaires, jouer aux singes savants, faire sur nous la pluie et le beau temps. Car c'est aussi une conséquence de la loi que tu défends! C'est ce que je voulais dire dans mon premier message.... "remettre en cause les dictates pseudo scientifique que des capacitaires autoritaires nous distillent savament, jouant sur nos peur , négligeant l'enjeux, gardant pour eux la plus belle part du gateau". Ne le prend pas personnellement, c'est pour le mot et pour le sens tout autant..

Sérieusement il ya beaucoup à en dire de ces lois  ... Il ya des choses à garder (concernant les animaux dangereux notament),  mais pour ce qui est de la protection de la faune ils n'ont pas beaucoup réfléchit. ça c'était pour le fond, quand à la forme, les conditions d'obtention du sésame, c'est du grand n'importe quoi administratif...
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 07 Déc 2014, 14:47

lizard man a écrit:
Fenchurch a écrit:

. Par exemple, imagine que ton pote, au lieu d'avoir des lézards autochtones en enclos extérieur, les ait dans des terras (ou, pire, ait une espèce proche mais pas autochtone) et lâche des jeunes chaque année autour de chez lui. Il serait persuadé que c'est facile d'aider les reptiles, de réintroduire des animaux, ne sachant pas que ça ne marche pas !


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Il sait parfaitement ce qu'il fait. Il ne faut pas présumer négativement des actions et des connaissances  des autres.
D'où mon "Imagine que ton pote" et l'usage du conditionnel....
Lire attentivement les messages et aussi important que garder l'esprit ouvert Wink sinon non seulement on déforme ce que l'autre a VOULU dire mais on néglige carrément ce qu'il a ECRIT Wink

Quant au "sésame" du CDC, effectivement ça n'a jamais prouvé et tant qu'il sera comme ça ça ne prouvera jamais les compétences réelles de son détenteur, tout au plus sa motivation et son sérieux au moins au moment de sa démarche...
je suis 100% d'accord avec toi qu'il y a plein de gens qui n'ont pas le CDC et peuvent pourtant apprendre énormément aux capas, y compris des capas pour l'espèce en question.
En tout cas, personnellement, je sais que je peux toujours apprendre quelque chose de n'importe qui. Smile

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 07 Déc 2014, 15:52

Fenchurch a écrit:
lizard man a écrit:
Fenchurch a écrit:

. Par exemple, imagine que ton pote, au lieu d'avoir des lézards autochtones en enclos extérieur, les ait dans des terras (ou, pire, ait une espèce proche mais pas autochtone) et lâche des jeunes chaque année autour de chez lui. Il serait persuadé que c'est facile d'aider les reptiles, de réintroduire des animaux, ne sachant pas que ça ne marche pas !


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Il sait parfaitement ce qu'il fait. Il ne faut pas présumer négativement des actions et des connaissances  des autres.
D'où mon "Imagine que ton pote" et l'usage du conditionnel....
Lire attentivement les messages et aussi important que garder l'esprit ouvert Wink sinon non seulement on déforme ce que l'autre a VOULU dire mais on néglige carrément ce qu'il a ECRIT Wink


oui oui t'inquiete j'avais bien vu que tu parlais au conditionnel, de façon très précise et prudente/juste Smile
 Mon message ne s'attaque pas a toi personnellement mais à certains comportements  ....
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Lun 08 Déc 2014, 10:07

Citation :
Il montrent aussi les juveniles issus des ce programme d 'elevage.
Apparement les petits sont élevés en terrarium à l' intérieur.

Je viens d'avoir confirmation par mail ce matin : il s'agit bien des terras d'hivernage. Les petits sont placés le plus tot possible apprès la naissance en enclos. D'après le curateur, si certains passent un temps en terra, il n'y sont jamais au premier nourrissage, qui se fait toujours en extérieur.

Pour l'instant, ils ont réussi le tour de force d'avoir une bonne survie à un an, et pensent avoir des signes de reproductions, mais les dernières estimations ne montrent pas encore d'augmentation significative de la population.

Citation :

les serpents et lézards elevés en enclos dans leur milieu naturel ( la zone geographique ou l'espèce en question vit naturellement), peuvent etre réintroduis avec succès youpie cheers . L'exemple de mon pote au Lavandou est donc bon.
Oui, il fait ce qui se fait de mieux dans ce genre de domaine.

Après, mon avis sur la "dépénalisation" : le sujet est un peu trop complexe pour être résumé à pro-interdiction/anti-interdiction. D'une part c'est parfaitement justifié de considérer que la législation empêche aujourd'hui ce genre d'initiatives qui peuvent être intéressantes.
D'autre part...ben, ton pote sait sûrement ce qu'il fait, personne n'est habilité à en juger simplement par témoignage sur un forum, mais s'il n'est pas le seul à avoir des idées pareilles, la majorité des "défenseurs des animaux" n'ont certainement pas ses compétences.
A la belle saison, je reçois entre 1 et 2 coups de fils par semaine pour me demander comment on maintient telle ou telle espèce autochtone (et je ne parle que de reptiles ou d'amphibiens, si je rajoute les oiseaux et mammifères - y compris faon, chouettes, lérot, renard, écureuil, etc....ça monte et c'est toute l'année - mais si j'ai autant de reptiles c'est parce qu'on vit dans une région à cistudes)...quand j'entends les questions, etc...quel soulagement de pouvoir leur répondre que le prélèvement et la détention sont interdits ! Lézards dans des boites à cigares ! Demande de CDC accéléré pour conserver des couleuvres verte-et-jaune (Heureusement : avec le CDC monsieur vous ne pouvez détenir QUE des spécimens nés en captivité)!
L'an dernier dans un département voisin du mien, l'ONCFS intervient : 47 lézards des murailles dans un terra "spacieux" 100x80x80, tous prélevés en vue de réintroduction !

(Je ne parle pas d'un voisin de mon quartier qui avait un couple de renards dans une cage pour repeupler la région...qui n'en manque pas !)

Bref, le sujet reste dur à maîtriser. La législation est certes imparfaite, mais elle cherche à répondre à un besoin de protection existant. Et elle a quand même le mérite (comme l'inconvénient) d'ouvrir la détention de n'importe quel animal à n'importe qui ayant un peu de motivation.
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mar 09 Déc 2014, 19:19

[quote="Gwalchafed"]
Citation :
Il montrent aussi les juveniles issus des ce programme d 'elevage.
Apparement les petits sont élevés en terrarium à l' intérieur.

Pour l'instant, ils ont réussi le tour de force d'avoir une bonne survie à un an, et pensent avoir des signes de reproductions, mais les dernières estimations ne montrent pas encore d'augmentation significative de la population.

[quote]

 La démarche scientifique exige des preuves, pas des suppositions. A défaut de preuves, les scientifiques  disent " ça ne marche pas dans l'état actuel de nos connaissances".
On imagine facilement que le suivi des vipères relachés ( leur survie et leur reussite en terme de reproduction) est bien ardu a réaliser.
Si on est un "naturaliste optimiste", on se dit que les animaux relachés ont pu se reproduire , dans quelle proportion on ne sait pas;  si on est un scientifique, on dit qu'on ne sait pas si le projet de réintroduction a fonctionné.
Cela peut en partie expliquer les résultats décevant des tentatives de reintroduction de squamates,
 Le suivi des serpents, lezards rélachés etant plus difficile à réaliser que le suivie d'autre espèces animales plus grosses ou plus facilement repèrables ...
De plus, les tentatives de réintroductions de lézards et serpents sont moins nombreuses et les moyens moindres que pour d'autres classes animales.

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mar 09 Déc 2014, 19:38

[quote="Gwalchafed"]
Citation :
Après, mon avis sur la "dépénalisation" : le sujet est un peu trop complexe pour être résumé à pro-interdiction/anti-interdiction .

Oui moi aussi, je ne sais ce que ça donnerais de faire sauter ce verrou de sécurité. Beaucoup de mauvaises choses c'est certain...pas que, mais beaucoup trop, alors puisque nous ne sommes pas tous  ASSEZ sages, il faut bien s'en remetre à l'état .... Neutral
Merci beaucoup en tout cas pour ces précisions concernant la vipère d'Orsini en HONGRIE, je n'étais meme pas au courant de ce programme. Wink C'est génial et inspirant.
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 10:14

lizard man a écrit:

 La démarche scientifique exige des preuves, pas des suppositions. A défaut de preuves, les scientifiques  disent " ça ne marche pas dans l'état actuel de nos connaissances".
On imagine facilement que le suivi des vipères relachés ( leur survie et leur reussite en terme de reproduction) est bien ardu a réaliser.
Si on est un "naturaliste optimiste", on se dit que les animaux relachés ont pu se reproduire , dans quelle proportion on ne sait pas;  si on est un scientifique, on dit qu'on ne sait pas si le projet de réintroduction a fonctionné.
Cela peut en partie expliquer les résultats décevant des tentatives de reintroduction de squamates,
 Le suivi des serpents, lezards rélachés etant plus difficile à réaliser que le suivie d'autre espèces animales plus grosses ou plus facilement repèrables ...
De plus, les tentatives de réintroductions de lézards et serpents sont moins nombreuses et les moyens moindres que pour d'autres classes animales.

Relis les protocoles du RSG, tu verras qu'en fait, c'est assez facile à faire le suivi.

Après, pour les animaux relâchés, ça dépend de quoi tu parles. Si tu parles d'un plan comme celui-ci, on sait que les animaux réintroduits se sont reproduits, ce qu'on ne sait pas c'est si la population s'en trouve renforcée...

Si tu es reparti sur les sujets issus de terra, il y a une différence entre "on ne sait pas si le projet de réintroduction a fonctionné.", et "aucun animal réintroduit n'a été retrouvé un an après ou plus, aucun animal réintroduit ne s'est manifestement reproduit".
Faire du suivi, c'est un METIER. Un gars qui fait du suivi, non seulement il y passe ses journées, non seulement il sait le faire (je sais qu'on est dans une époque où tout le monde croit savoir tout faire, de la pâtisserie à la chirurgie, mais crois-moi, j'ai eu la chance de voir travailler ces gars-là, le herping associatif du dimanche c'est un peu comme ma caméra à 99€ face à celle de Steven Spielberg...), non seulement il connaît son milieu sur le bout des ongles, mais en plus tout a été pensé en amont pour que les animaux soient parfaitement identifiables...

Pour te donner une idée des dégâts de l'amateurisme, anecdote : en 2006 s'est montée une association, X, présidée par un "naturaliste optimiste" (que moi j'appelle un "réintroducteur du dimanche"). Ils ont réussi à persuader le Conseil Général de les financer pour une "réintroduction" de Lacerta agilis ; prélevé une dizaine de couples ; reproduit en terra ; fait grandir la progéniture ; en 2009 ils ont "réintroduit" 158 spécimens ; spécimens implantés de micropuces faune sauvage de suivi ; spécimens adultes et ayant montré leurs capacités reproductives comme subadultes.
Le véto qui a implanté les 158 puces leur a dit "issu de terra ça ne marchera sans doute pas"
Ils ont contacté le MNHN qui leur a dit "issu de terra ça ne marchera pas"
Ils ont contacté France Nature Environnement qui leur a dit "issu de terra ça ne marchera pas"
Ils ont contacté Mirabel Lorraine Nature Environnement qui leur a dit "issu de terra ça ne marchera pas"
Ils ont contacté le WWF France qui leur a dit "issu de terra ça ne marchera pas"

Comme MLNE avait des subsides du Conseil général et que celui-ci finançait, MLNE a fait le suivi pour eux. Sur 158 animaux pucés, ils ont retrouvé 96 puces. Soit des lézards morts, soit dans les déjections d'autres animaux.
Passé huit mois post-relâcher, AUCUN lézard pucé n'a jamais été retrouvé. Le suivi a continué jusqu'en Décembre 2012, date à laquelle l'association s'est dissoute...quand je dis suivi, je parle d'un gars à plein temps qui parcourt des kilomètres chaque jour à chercher des lézards.

Je te laisse contacter ton véto pour imaginer le coût de 158 puces.
Je te laisse imaginer le prix des installations nécessaires à l'élevage.
Je te laisse imaginer ce que le gars de MLNE qui faisait le suivi aurait pu faire de son temps s'il n'avait pas passé sa vie à ce projet idiot entre 2009 et 2012.
Je te laisse imaginer ce que les dix couples auraient pu reproduire s'ils avaient été dans la nature pendant ces 5 années.
Je te laisse imaginer ce qui est arrivé aux autres lézards non "encore réintroduits".

Par contre, je peux te dire ce que fait le Président de l'asso : il a appelé cette année le Ministère du développement durable afin d'avoir les fonds pour réintroduire Zootoca vivipara en Meurthe et Moselle.
Bref, un "naturaliste optimiste" dans toute sa splendeur. Et je ne parle même pas du comportement du gars quand tu discute avec lui, je l'ai rencontré à un événement au sart Tilman il y a deux ans.

Citation :
Merci beaucoup en tout cas pour ces précisions concernant la vipère d'Orsini en HONGRIE

Si par là tu entends qu'il ne se passe rien en FRANCE, je te conseille de consulter les PNA - notamment celui du Lézard ocellé. Pour les Squamates, c'est à peu près le seul projet réintroductif, les autres concernent surtout le renforcement des populations existantes par une protection et une amélioration du biotope - ce qui fonctionne bien, et donc n'ont pas besoin de réintroductions.

Si on étend aux tortues, il y a des réintroduction Cistudes et Hermann en cours....
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lillia
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 14:54

J'apprends encore des tonnes de choses en te lisant Gwal. Merci. : )
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 19:41

Gwalchafed a écrit:



Ils ont réussi à persuader le Conseil Général de les financer pour une "réintroduction" de Lacerta agilis ; prélevé une dizaine de couples ; reproduit en terra ; fait grandir la progéniture ; en 2009 ils ont "réintroduit" 158 spécimens ; spécimens implantés de micropuces faune sauvage de suivi ; spécimens adultes et ayant montré leurs capacités reproductives comme subadultes.
Comme MLNE avait des subsides du Conseil général et que celui-ci finançait, MLNE a fait le suivi pour eux. Sur 158 animaux pucés, ils ont retrouvé 96 puces. Soit des lézards morts, soit dans les déjections d'autres animaux.
Passé huit mois post-relâcher, AUCUN lézard pucé n'a jamais été retrouvé. Le suivi a continué Je te laisse imaginer ce qui est arrivé aux autres lézards non "encore réintroduits".

....

Les lézards ont-ils été relaché dans un endroit ou il y avait déjà d'autres lacerta agilis, ou
s'agissait-il d'une reintroduction ou introduction?
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 19:46

Sinon il faut aussi prendre en compte le fait que certaines espèces, meme a l'age adultes, ont des taux de mortalité élevés dans la nature. Dans ton cas ça fait 60 pour cent de mortalité au minimum en 1 an.
Sais tu combien de lézards ont été retrouvés "prédatés"?
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lillia
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 20:56

lizard man a écrit:
Gwalchafed a écrit:



Ils ont réussi à persuader le Conseil Général de les financer pour une "réintroduction" de Lacerta agilis ; prélevé une dizaine de couples ; reproduit en terra ; fait grandir la progéniture ; en 2009 ils ont "réintroduit" 158 spécimens ; spécimens implantés de micropuces faune sauvage de suivi ; spécimens adultes et ayant montré leurs capacités reproductives comme subadultes.
Comme MLNE avait des subsides du Conseil général et que celui-ci finançait, MLNE a fait le suivi pour eux. Sur 158 animaux pucés, ils ont retrouvé 96 puces. Soit des lézards morts, soit dans les déjections d'autres animaux.
Passé huit mois post-relâcher, AUCUN lézard pucé n'a jamais été retrouvé. Le suivi a continué Je te laisse imaginer ce qui est arrivé aux autres lézards non "encore réintroduits".

....

Les lézards ont-ils été relaché dans un endroit ou il y avait déjà d'autres lacerta agilis, ou
s'agissait-il d'une reintroduction ou introduction?  

1. Je m'étonne que tu poses la question.
On parle évidemment de "réintroduction", à bon escient étant donné que Lacerta agilis était jusque peu considéré comme commun dans la région Lorraine. (et autre, il se trouve dans de nombreuses régions de la métropole.) Il est néanmoins devenu rare en régions agricoles qui sont pléthores dans cette région... et donc reste présent dans les régions (encore) boisées et sur le versant lorrain des Vosges où son déclin continue malgré tout. (Ceux qui parcourent ce secteur parfois comprendront pourquoi... la forêt/le biotope est lui-même sur le déclin via maladies arboricoles et déboisements divers).
On ne peut donc parler d'introduction simple... c'est un des lézards les plus communs de la région, même s'il se raréfie. On essaie juste de soutenir sa population.

2. Parler de prédation sur des spécimens nés en captivité? C'est presque absurde.
Il va de soi que la mortalité a été largement favorisée dans le cas de bêtes nées et élevées en milieu sécurisé. Moins réactives, moins farouches, moins enclines à se dissimuler et j'en passe... évidemment qu'un NC est plus vulnérable. C'est certainement d'ailleurs l'un des facteurs majeurs faisant que la réintroduction de spécimens élevés en captivité échoue la plupart du temps.

Bottez moi les fesses si ma logique flanche. J'accepte. Y'a de quoi amortir en ce moment.XD
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 21:29

Gwalchafed a écrit:


".


Si par là tu entends qu'il ne se passe rien en FRANCE, je te conseille de consulter les PNA - notamment celui du Lézard ocellé. Pour les Squamates, c'est à peu près le seul projet réintroductif, les autres concernent surtout le renforcement des populations existantes par une protection et une amélioration du biotope - ce qui fonctionne bien, et donc n'ont pas besoin de réintroductions.

Si on étend aux tortues, il y a des réintroduction Cistudes et Hermann en cours....

oui j'avais déjà lu le projet d'action national pour le lézard ocellé. Il y est effectivement envisagé d'utiliser l'élevage en captivité,  déjà effectif (dans les deux sèvres donc pas in situ),  pour reintroduire ce lézard, si  besoin, dans tel ou tel endroit. En fait ils envisagent de faire comme avec la cistude au lac du bourget. Cromprenne qui pourra/voudra.... slirp


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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 21:34

Le pourcentage d'individus "prédatés" c'est  interessant,
je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à poser la question madame lillia !? Wink


Dernière édition par lizard man le Mer 10 Déc 2014, 22:44, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 21:42

lillia a écrit:




1. Je m'étonne que tu poses la question.

XD

introduction, reintroduction ou renforcement de populations déjà existantes,
La question est importante; si ils relachent des lézards dans un endroit ou ils ont disparu, que l'endroit ne leur convient  plus, l'échec est prévisible!

D'ailleurs pour le lézards agile, c'est SOUVENT la disparitions des landes au profit de la foret et de la syviculture qui lui est prejudiciable plus que les "maladies arboricoles"...!?
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Mer 10 Déc 2014, 22:31

Le problème de base dans la région est bel est bien le biotope qui fout le camp. J'ai toute confiance dans le fait que l'on ne cherche pas à "réintroduire" une bestiole dont on voit que le biotope a bien trop été modifié pour être encore adapté à sa survie et que donc, ces 'projets' ne se sont limités qu'à des régions non encore trop affectées par l'agriculture et le tourisme.

Le second facteur d'échec est qu'un animal élevé en captivité et relâché adulte a bien plus de chances d'être prédaté qu'un animal né sauvage. Question de logique.
Ceci dit, je n'ai rien contre le fait que ma logique ne soit pas... *cherche un synonyme de logique*... cohérente en ce cas précis. XD
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 11 Déc 2014, 14:02

lizard man a écrit:

oui j'avais déjà lu le projet d'action national pour le lézard ocellé. Il y est effectivement envisagé d'utiliser l'élevage en captivité,  déjà effectif (dans les deux sèvres donc pas in situ),  pour reintroduire ce lézard, si  besoin, dans tel ou tel endroit. En fait ils envisagent de faire comme avec la cistude au lac du bourget. Cromprenne qui pourra/voudra.... slirp

Il existe deux centres d'élevage in situ du lézard ocellé, qui ont été montés, qui ont montré de bons résultats d'élevage ; pour l'instant, aucun site réintroductif n'a été sélectionné à ma connaissance.

Pour la Cistude, l'élevage est en divers endroits, notamment en Brenne...mais les haplotypes sont sélectionnés, si j'ai bien suivi...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 11 Déc 2014, 20:39

Gwalchafed a écrit:



Il existe deux centres d'élevage in situ du lézard ocellé, qui ont été montés, qui ont montré de bons résultats d'élevage ; pour l'instant, aucun site réintroductif n'a été sélectionné à ma connaissance.

ah, il n'en parle pas dans le plan action, mais c'est normal. Comme quoi ils envisagent peut-etre plus sérieusement l'idée de relacher les lézards ocellés "issus d'élevages scientifiques".

Notez qu' Ils envisagent aussi très sérieusement le coté repression, concernant l'élevage et les prélèvements illegaux; ce qui est normal aussi.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 11 Déc 2014, 20:51

Pour les prélèvements et l'élevage de faune francaise prélevée illégalement, il n'y a rien qui soit envisagé, c'est répréhensible et lourdement puni par des lois déjà bien établies.
A moins qu'il soit prévu que les sanctions soient revues à la hausse.

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 11 Déc 2014, 21:33

Droopy22 a écrit:
Pour les prélèvements et l'élevage de faune francaise prélevée illégalement, il n'y a rien qui soit envisagé, c'est répréhensible et lourdement puni par des lois déjà bien établies.
A moins qu'il soit prévu que les sanctions soient revues à la hausse.

oui exactement dans le plan d'action de protection en question, ils prévoient un renforcement des controles . Des moyens plus conséquents seront dédiés à la détection  d'eventuels  prelevements, commerce,  détention illégale de l' espèce.
Il faut dire, sans ironie, qu'il est plus facile de reprimer que de réparer... afro
Quoique des actions très concrètes, suceptibles d'interdire des transformations de l'habitat de ce lézard emblématique,  soient aussi au programme du PNA, et c'est réjouissant. On a vu recement quelques chantiers annulés sous pretexte que l' espèce est présente sur les sites.... c'est réjouissant tout de meme; il ya quelques années, tout le monde s'en foutait!!!


Dernière édition par lizard man le Ven 12 Déc 2014, 19:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 11 Déc 2014, 22:25

Mouais, je suis un peu moins optimiste aux sujets des constructions, y'a qu'à voir le projet de l'aéroport de Nantes... Aéroport internationale dans ce coin paumé... c'est ridicule surtout quand on sait le bordel que ca va foutre vis-à-vis de la flore et de la faune sauvage.
Pourquoi ne pas implanter le plus gros aéroport d'Europe en Corse? Tant qu'à faire des conneries autant les faire en grand.

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