Taxonomie du genre Testudo ??

Bonjour,

Je me penche en ce moment sur la classification des Testudo et j'aurai une petite question. Il y a plusieurs années, on m'a appris que
- Testudo hermanni était devenu Eurotestudo hermanni et E. boettgeri. On a donc élever au rang d'espèce chacune des sous espèces de T. hermanni et définit un nouveau genre qu'est Eurotestudo.
- Certaines sous espèces de Testudo graeca ont été elevées au rang d'espèce : T. ibera et T. terrestris
- Le genre Agrionemys a été différencié du genre Testudo.
Le genre étant actuellement en révision complète (analyse génétiques en cours et bataille de scientifiques), cette nouvelle classification ne serait qu'une proposition qui ne serait pas encore acceptée par tous. Il conviendrait donc de continuer à utiliser l'ancienne classification qui reste l'officielle. Elle est reprise ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc quelqu'un peut me dire quels sont aujourd'hui les noms officiels ? Je m'englue un peu.

Ensuite, une dernière question concernant les sous espèces de T. hermanni. Il y en a 2 d'officielles, à savoir T. hermanni hermanni et T. hermanni boettgeri. Or, j'ai vu plusieurs fois une troisième sous espèce nommée T. Hermanni hercegovinensis (http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Testudo_hermanni_range_map.jpg). C'est quoi : une souche ou vraiment une sous espèce reconnue ?

Merci de votre aide.

Lucile

Il y a 3 raisons d'étudier la taxonomie :

1. Par intérêt purement scientifique, savoir comment nommer les espèces que l'on possède
   
2. Pour mettre au point la liste des espèces qu'on demande lors d'un dossier de CdC
   
3. Pour savoir si l'arrêté du 10 août 2004 s'applique ou pas.

Pour le premier cas, il faut suivre pas-à-pas les différents travaux publiés par les scientifiques. C'est une histoire sans fin, avec des tours, des détours et parfois des retours.

Pour le deuxième cas, c'est comme dans le cas 1, à part qu'on doit faire un choix, prendre partie pour telle ou telle version de la taxonomie, et citer dans le dossier les auteurs qu'on a choisis de suivre.

Pour le troixième cas, il faut juste se référer à la classification retenue par Obst dans son Atlas. Là il n'y a aucun choix à faire.

Deux exemples :
- Dans son livre sur les Uromastyx, Olivier Antonini écrit en préambule (page 3) qu'il suivra la nouvelle classification proposée par Wilms et Bohme en 2001. Même un spécialiste donne toute de suite les références de la taxonomie qu'il utilise. Ça veut dire que d'autres auteurs peuvent ne pas suivre cette classification et en adoptent une autre.
- Highfield, dans son livre sorti en 1989 Encyclopedia of keeping and breeding tortoises and freshwater turtles prétend que la Testudo graeca de Tunisie doit être élevée au rang d'espèce nouvelle avec en plus changement du nom de genre : Furculachelys nabeulensis. Très peu de gens ont adopté ce changement. Qui a raison ? Qui a tord ? Va comprendre Charles !


Pour conclure : tu choisis la taxonomie que tu veux, de toute façon ça changera encore.....
Et moi je continue à dire Elaphe guttata et Geochelone pardalis. Na !

Excellent résumé alain !

Ok, merci. Alors quelqu'un peut me dire si la classification des Testudo du lien que j'ai mis (pages 38 à 40) est identique à celle de Obst ? Si non, qu'elles sont les différences ? Je n'ai pas ce fameux atlas à la maison...

et pour ce qui est d'une éventuelle ssp de T. hermanni (hercegovinensis), je tâcherai de mettre des photos de celles que j'ai croisées en Croatie (région de Zadar, Nin, île de Pag), c'est vrai qu'au niveau coloration ça n'a rien à voir avec les varoises et les corses

lucile a écrit:

Ok, merci. Alors quelqu'un peut me dire si la classification des Testudo du lien que j'ai mis (pages 38 à 40) est identique à celle de Obst ? Si non, qu'elles sont les différences ? Je n'ai pas ce fameux atlas à la maison...

Dans l'Obst,pour les espèces citées, c'est très simple..........................................,

On te cite page 742:

-Testudo graeca
-Testudo hermanni
-Testudo marginata

Page 741, on te dit de jetter un oeil à Pseudotestudo et Agrionemys

Donc, pages 645/646, Pseudotestudo:

-Pseudotestudo kleimanni

Enfin, page 31, Agrionemys:

-Agrionemys horsfieldi

Merci

Donc j'ai deux autres questions :

- pour Obst, Pseudotestudo kleimanni n'est donc pas une Testudo --> Elle n'est donc pas concernée par l'arrêté du 10 aout 2004, au même titre que les Agrionemys ?

- @ LaurentM : y a t-il des sous espèces définies pour les 5 espèces citées ? Désolée de t'embêter avec ça, mais je ne sais même pas où consulter cet Atlas, pourtant à la base de la législation française.

Pour info, la classification utilisée par l'IUCN est celle-ci :

____Testudo Linnaeus 1758

graeca Linnaeus 1758
g. graeca Linnaeus 1758
g. armeniaca Chkhikvadze and Bakradze 1991
g. buxtoni Boulenger 1921
g. cyrenaica Pieh and Perälä 2002
g. ibera Pallas 1814
g. marokkensis Pieh and Perälä 2004
g. nabeulensis Highfield 1990
g. soussensis Pieh 2001
g. terrestris Forskål 1775
g. zarudnyi Nikolsky 1896

kleinmanni Lortet 1883

marginata Schoepff 1793

____Testudo Linnaeus 1758 or Chersine Merrem 1820

hermanni Gmelin 1789
h. hermanni Gmelin 1789
h. boettgeri Mojsisovics 1889

____Testudo Linnaeus 1758 or Agrionemys Khosatzky and Mlynarski 1966

horsfieldii Gray 1844
h. horsfieldii Gray 1844
h. bogdanovi Chkhikvadze 2008
h. kazachstanica Chkhikvadze 1988
h. kuznetzovi Chkhikvadze, Ataev, Shammakov, and Zatoka 2009
h. rustamovi Chkhikvadze, Amiranashvili, and Ataev 1990
h. terbishi Chkhikvadze 2009

Lucile

Réponse express

lucile a écrit:

- pour Obst, Pseudotestudo kleimanni n'est donc pas une Testudo --> Elle n'est donc pas concernée par l'arrêté du 10 aout 2004, au même titre que les Agrionemys ?

Testudo kleinmanni , est passée de l'annexe II à I en 1995 pour la CITES; en A pour le RE 338/97, donc CIC; pour la France donc CdC et AOE dès la 1ère

lucile a écrit:

- @ LaurentM : y a t-il des sous espèces définies pour les 5 espèces citées ? Désolée de t'embêter avec ça, mais je ne sais même pas où consulter cet Atlas, pourtant à la base de la législation française.

Je t'ai indiqué tout ce qu'il y a dans l'Obst, aucune description de ssp

Merci encore de prendre un peu de temps pour moi, tes réponses me sont bien utiles.

Citation :

pour la France donc CdC et AOE dès la 1ère

Là par contre, je comprends plus rien... AEA, encore, j'aurais compris (elle serait incluse dans Testudo ssp.), mais le CDC dès le premier spécimen : pourquoi ?

lucile a écrit:

Merci encore de prendre un peu de temps pour moi, tes réponses me sont bien utiles.

Citation :

pour la France donc CdC et AOE dès la 1ère

Là par contre, je comprends plus rien... AEA, encore, j'aurais compris (elle serait incluse dans Testudo ssp.), mais le CDC dès le premier spécimen : pourquoi ?

On va te laisser chercher un peu...

LaurentM a écrit:

On va te laisser chercher un peu...

Laurent, tu deviens plus dur que moi .....

C'est vrai qu'elle est en CITES I, mais dans l'arrêté du 10 août 2004, les Testudo spp sont en annexe 1... Puis j'ai lui qui parle d'AEA pour kleinmanni : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis vous qui mettez un beau tableau (bien pratique) avec kleinmanni ET marginata CdC + AOE obligatoire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -pourquoi marginata avec CdC d'ailleurs (?) -

Puis des gens ayant acheté plusieurs spécimens de kleinmanni à Arras en 2011 soit disant (et je dis bien soit disant) avec l'AEA pour l'espece uniquement.

Tu as raison
Je vais rectifier mon tableau de suite

Aaah ! Maintenant je comprends mieux

lucile a écrit:

Aaah ! Maintenant je comprends mieux

Ben, tu vois, par ton questionnement, tu es à l'origine d'un éclaircissement

Moi ce que je n'ai pas compris c'est comment on passe de 6 à 12 Testudos en 2010 ?

Cara59 a écrit:

Moi ce que je n'ai pas compris c'est comment on passe de 6 à 12 Testudos en 2010 ?

Je comprends pas ta question.
Explique ce que tu veux savoir et j'essaierai d'y répondre.

L'arrêté du 10 août 2004 fixant les règles des élevages d'agrément a été modifié par l'arrêté du 30 juillet 2010 et à l'article 7, on peut lire ceci :
« (**) Pour les espèces du genre Testudo, l'effectif cumulé maximum peut être doublé sous réserve que les spécimens aient été acquis avant l'entrée en vigueur du présent arrêté. »

Comme en 2004 c'était 6 testudo, je n'ai pas compris dans quelles conditions cela passait à 12 ?

Bonjour,

C'est seulement si tes tortues ont été achetée avant 2004. Ça veut dire que si tu avais par exemple 8 tortues achetées en 2000 (légalement bien sûr), on ne viendra pas te demander d'avoir un certificat de capacité. Mais si tu avais disons 4 tortues avant l'arrêté et que tu veux en prendre d'autres maintenant, tu seras limitée à 2 seulement.
Enfin c'est ce que moi je comprends.

C'est cela....c'est simplement pour permettre à tous ceux qui avaient quelques tortues avant 2004 légalement de ne pas forcément se casser la nénette à passer le CDC

Autrement dit, Papy ou Mamie, n'ayant pas demandé l'AEA en 2004 peuvent encore légaliser leurs tortues même s'il en ont 12 à condition de prouver qu'ils les détenaient avant ?

Cara59 a écrit:

Autrement dit, Papy ou Mamie, n'ayant pas demandé l'AEA en 2004 peuvent encore légaliser leurs tortues même s'il en ont 12 à condition de prouver qu'ils les détenaient avant ?

Oui.

Droopy22 a écrit:

Cara59 a écrit:

Autrement dit, Papy ou Mamie, n'ayant pas demandé l'AEA en 2004 peuvent encore légaliser leurs tortues même s'il en ont 12 à condition de prouver qu'ils les détenaient avant ?

Oui.

Je pense qu'il y avait un délai légal

Manu ou Alain

Arrêté du 30 Juillet 2010 paru au Journal Officiel du 10 septembre 2010 :

Art. 7. − L’annexe A de l’arrêté du 10 août 2004 fixant les règles générales de fonctionnement des
installations d’élevage d’agrément d’animaux d’espèces non domestiques est modifiée comme suit :
1o A la troisième ligne du tableau, entre les mots : « Lagomorphes, rongeurs » et les mots : « et
insectivores », sont insérés les mots : « , à l’exception de Tamias sibiricus, ».
2o Dans la première colonne à la quatrième ligne du tableau, au cinquième alinéa, le mot : « passéridés, » est
inséré entre les mots : « plocéidés, » et les mots : « embérizidés, ».
3o A la deuxième colonne de la cinquième ligne du tableau, le chiffre : « 6 » est remplacé par les mots : « 6 (**) ».
4o A la suite du tableau, un alinéa ainsi rédigé est ajouté :
« (**) Pour les espèces du genre Testudo, l’effectif cumulé maximum peut être doublé sous réserve que les spécimens aient été acquis avant l’entrée en vigueur du présent arrêté. »

Il s'agit bien de pouvoir régulariser jusqu'à 12 tortues acquises avant l'arrêté de 2004.
Cela concernent les personnes qui avaient + de 6 tortues avant 2004 qui ne se sont pas régularisées parce qu'elles auraient dû passer le CDC.

Par contre, je n'ai pas trouvé de date butoir


L'article 8

Le 1° de l'article 2, le 2° de l'article 3, le 1° de l'article 5, le 2° de l'article 6 et le 1° de l'article 7 du présent arrêté entrent en vigueur trois mois après sa publication au Journal officiel de la République française.

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