Les Dragons d'Asgard


 
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 Question Chauffage

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Fenchurch
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MessageSujet: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 11:22

Salut salut,

Alors voilà l'affaire : Je suis en pleine réalisation d'un terrarium de type tropical humide, qui va accueillir des plantes vivantes, et si tout va bien (donc j'entend par là que les plantes se développent correctement, qu'il n'y est pas de moisissures, que les paramètres températures/hygrométrie/éclairage/ventilation soient OK) un jeune Morelia Viridis NC, de plus de six mois, et de localité Sorong.

Le terrarium : c'est un Exo Terra de 30x30x45. J'ai installé du liège sur les parois, et par dessus le liège un matériaux pour que mes fougères se développent sur les parois du terra, de manière à ce que tout l'intérieur du terra soit vert.

J'ai collé tout cela avec de la colle de poisson, beaucoup utilisé dans l’ébénisterie. C'est bio, et ça ne sent rien du tout, malgré que ce soit fait avec de la peau et des os de poisson.

J'ai aussi des lianes naturelles et des branches en liège, mais qui seront installés à la fin. J'ai bien hâte.

J'ai déjà ma petite liste de substrat et de plantes.

Et là, ma première question :

-Je connais les cordons chauffants, tapis et plafond chauffant, etc...Et je ne veux pas chauffer avec ça, j'aimerais utiliser des spots, pour le chauffage et pour les UV.

Mais le choix est énorme! Entre les basking spot, les halogen spot, les zgxw spot...Je ne sait vraiment pas lequel choisir.

Pour la lumière je pense à une ampoule Exo Terra 2% comme le serpent sera un juvénile, après je passerais à 5%. Les spots seront à l'extérieur du terra bien sûr.

Mais pour le chauffage je coince, autant sur le modèle que sur la puissance. Alors si vous avez des suggestions, n'hésitez pas!



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Guttus
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 11:41

Deja si c'est ton premier serpent évite de commencer par sa.

les plantes dans le terra d'une espèce si complique de maintien et si sensible a l'hygro je trouve sa très bof,surtout si tu n'a jamais eu d'ophidiens.

Alors si c'est ton premier sa va être très difficile,même si tu fait un terra parfait sans plantes vivante.
Ensuite,ta lampe va énormément assécher l'atmosphère du terra,encore plus si tu veux qu'elle chauffe assez pour atteindre les  29° de jour.

Mais la nuit,il faut aussi avoir 29°,ou du moins 27-28(les avis divergent).Explique moi comment tu vas faire pour que tu ais ces températures la la nuit.
Franchement ça m’étonnerai que ta pièce soit a 29° la nuit.
Donc je te conseille un tapis sur un des cotes ou sur le fond ou un cable chauffant en serpentin sur le plafond,un terra bien isoler,assez light avec trois perche et une plante plastique au moi pour la quarantaine.

Pour le cable voila le post de Droopy22: https://www.lesdragonsdasgard.com/t37055-thiruvananthapuram-terra-m-viridis


Pour les UV,déjà que les lampe exo ne diffuse rien,alors en 2.0,autant mettre une bande de led.
Si tu veux mettre des uv je pense que tu devrais partir sur du zoomed ou autre marque de bonne qualité.

Et pour le terra,beaucoup de gens utilise de l'exo pour du MV mais leur terra sont beaucoup modifié au niveau des aérations.
Donc je pense qu'un petit teraa est plus adapte,tout verre avec une bande d'aeration sur le dessus et sur la face avant.
Voila un bonne exemple d'installations pour juv a mon sens,je croit de memoire qu'elles ont ete faite dans de l'exo:
https://www.lesdragonsdasgard.com/t41935-exemples-d-installations-pour-morelia-viridis-juveniles

Bon pour l'instant il n' a plus de photos mais le résumé est très intéressant.
A+ Very Happy
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 12:14

Hey,

Merci de ta réponse.

Alors non ce n'est pas mon premier Viridis.

Perso je ne trouve pas cela si dur à maintenir, c'est juste que ça coûte des ronds  Laughing 

Par contre l'incubation et le démarrage des jeunes...Vraiment pas évident.

Je connais les tapis sur les parois, les T'Neerhof au plafond...Tout ça...Mais j'aimerais essayer autre chose.

Avec le substrat et les plantes, je n'aurais pas de soucis d'hygrométrie, il faut juste que j'étudie correctement la puissance des lampes. Je n'aurais surement pas besoin de boucher une partie des aération du dessus en plus (c'est rare sur les Exo Terra).

Les tapis trop puissant aussi assèchent l'air des terra, beaucoup de gens utilisent des 90w pour leurs Viridis, mais il faut que la taille des terrariums suive, sinon ils auront les mêmes problèmes d'assèchement de l'air qu'avec un spot.

Il faut penser à la taille du terra, à la puissance du chauffage, à l'espace entre le chauffage et la perche la plus haute, à la température au point le plus frais, au températures de nuit...

Je ne savais pas que les lampes Exo Terra ne diffusaient rien niveau UV, à part Zoo Med tu aurais une bonne marque à me conseiller? Et pour les spot chauffants?

Sinon les autres...des suggestions de marques ou de modèles de spot?
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 12:16

Oups tu as modifié ton message pendant que je te répondait, j'espère que cela va rester cohérent  Smile 
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 12:40

Le spot en soi pourquoi pas,le terra plante si tu maitrise le viridis aussi.
Niveau spot je n'en utilise pas donc je ne pourrais pas te conseiller.
Mais je voudrai savoir comment tu fais pour la nuit.
Les exo ne diffusent pas grand chose niveau UV,sinon tu a zoomed,JBL etc
je te conseille de t'inscrire sur ce forum et d'y poser toute tes questions:

http://morelia-viridis.winnerbb.com/

Je suis d'accord par rapport a la taille de terra et au chauffage,je trouve pas ca tres malin de mettre du 90 w sur un terra 30/30/45.
A+
Ps: et oui,n'oublie pas les photos section photos de vos ophidiens.


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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 12:52

Je te remercie  Wink 
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 12:54

Rataxes a écrit:
Je ne savais pas que les lampes Exo Terra ne diffusaient rien niveau UV, à part Zoo Med tu aurais une bonne marque à me conseiller? Et pour les spot chauffants?

Sinon les autres...des suggestions de marques ou de modèles de spot?
Un topic très intéressant avec les mesures faites par des membres du forum :
https://www.lesdragonsdasgard.com/t33133-mesures-uv-powersun-vs-le-reste-du-monde

Guttus a écrit:
je te conseille de t'inscrire sur ce forum  et d'y poser toute tes questions:
...
Bah c'est dommage !  Rolling Eyes On a quand-même pas mal de spécialistes des MV ici aussi, envoyer directement un membre poser ses questions sur un autre forum, c'est un peu cavalier !
Il serait intéressant que les questions soient posées ici AUSSI au moins, afin que tout le monde puisse profiter du débat et des conseils qui seront donnés... Smile

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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 13:13

Salut  flower 

Merci pour le lien, je vais jeter un œil!

C'est plus des conseils concernant le matériel dont j'ai besoin, (concernant le Morelia Viridis il y a de nombreuses méthodes qui marchent)de toute manière il n'y aura pas de serpent dans le terra tant que les paramètres ne seront pas parfaits, et testés pendant plusieurs mois (je ne suis pas pressé).
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 13:52

Fenchurch a écrit:


Guttus a écrit:
je te conseille de t'inscrire sur ce forum  et d'y poser toute tes questions:
...
Bah c'est dommage !  Rolling Eyes On a quand-même pas mal de spécialistes des MV ici aussi, envoyer directement un membre poser ses questions sur un autre forum, c'est un peu cavalier !
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Puis ceux qui vont répondre là-bas sont sont aussi ici, mais l'inverse n'ai pas obligatoirement vrai pirouli

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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 15:13

(paranthèse rapide :
dites les gars, la jalousie entre forum, c'est un peu naze... Wink  Exclamation 
On à tous nos spécialités, je suis administrateur là-bas comme vous le savez, et je viens aussi ici répondre, poster et passer du temps de façon très régulière, tout en parlant aussi de vous sur ce forum en question...et personne ne se plains pour autant à ce qu eje sache.

donc l'un n'empêche pas l'autre, alors quand on aborde une espèce spécifique, où est le mal de conseiller un endroit dédié à 90 % à cette espèce ???????)
chaque membre est libre d'aller ou bon lui semble pour obtenir les info qu'il souhaite, non ?)





Bon, pour répondre à présent à l'auteur

commençons par le début.

je ne sais pas quel recul tu disposes en terme d'élevage de viridis pour parler de "simplicité"...sur un ou deux sujets détenu, je veux bien, loi des statistiques....mais sur des dizaines, ca se complique un peu plus car le risque augmente.

Une histoire de moyen ? Oui, complètement d'accord...!! Razz 
Mais aussi de suivis et d'aménagements des terra.(aménagement de la déco et maintiens des paramètres physique)

concernant les plantes, elle ne sont pas impossible, mais en aucune façon dans de petit bacs pareils, ca ne tiendra pas, l'adéquation plantes naturelles/paramètres physiques/maintiens correct à long terme d'un viridis impose des bacs obligatoirement grand et donc volumineux, ou alors, soit les plantes, soit les viridis poseront problèmes.

Des bacs ont été réalisés par des éleveurs expérimentés, mais avec du recul et prudence, car nombres d'inconvéniens se pose rapidement, sur la croissance des plantes, sur leur survies aux déplacements nocturnes des viridis adultes, sur le ratio éclairage terra nécéssaire, puisque au final, les plantes n'utilise pas le même rayonnement que les reptiles, les uv et cie servent à rien ou presque, les lampes horticoles sont plus adaptées...mais pas top pour un viridis à l'année.

De manière général, il faut comprendre ceci, un grand bac planté avec un viridis sain à l'intérieur devra être changé au niveau des plantes entre 6 mois et un an, parfois un peu plus, ces données, je les tiens de MRM reptilien, faisant de très bacs plantés naturelle depuis des années, et des repro régulières, un nom de poids dans le domaine du viridis, installations visité d'ailleurs directement chez lui en suisse.

Un autre Allemand, un particulier, à fait pareil, il à dû agrandir considérablement le bac prévu au départ, pour les mêmes raisons d'équilibres entre les besoin de lumière, d'eau et d'aération de l'un et de l'autre (viridis et plante)

recréer la nature à presque 100 % dans un espace clos nécéssite de garder des bases, quand bien même les techniques d'élevages sont variées, ou presque (la base reste identique au final) certaines données ne peuvent être mise à l'éarts, ou gare aux problèmes.

Donc pour te répondre, un viridis n'ayant pas fait son changement ontogénique sera plus aisément détenu dans un bac avec plantes tropicale, le degré hydrique sera facilement supporté.

devenu adulte, sa sensibilité plus accrue aux stagnation hydrique (sinon IR) nécéssitera un bac aux paramètres un peu différent, avec des plantes également différentes forcément, et un volume de vie accrue.

Mon conseil, attends quelques mois, et part sur un bac d'adulte, test le le à vide, fait pousser les plantes dedans....mais n'attends pas de créer un mur végétale sur les parois, autonome et exubérant type terrarium de dendrobates...parce que sinon, cela voudrais dire un taux hydrique important et constant, ou des pulvérisation quasi continu...et si tu as comme tu le dis un recul sur le viridis, c'est un risque que moi perso je ne courrais jamais....Et je détiens une pièce entière de viridis.


côté taille, je dirais mini 100/150 x 80 x 120/150 cm pour pouvoir faire quelques chose de correct.
ma femelle aru est dans un 100x60x100 et cela reste trop pour autant juste pour me lancer dans un bac planté avec pousse optimum naturelle comme tu le souhaite.


Après, tu peu aller entre les deux, et opter pour des pots, les changer de temps à autre....c'est que font la plupart des personnes qui font des bacs plantés avec du viridis ou du corallus, puisque même soucis de base avec ces deux ophidiens.

Steve
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 15:59

Y a pas de jalousie ?  scratch 

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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 16:37

alors pas de soucis ! car aucune raison d'en avoir. Wink 

revenons en à nos plantes de terra et aux viridis à présent.

Steve
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 16:42

Et toi Steve tu en pense quoi des spots pour chauffer?
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 17:25

j'en reviens à ce que je disais plus haut...

je fais partie des rares personnes qui utilise les lampes comme système de chauffage type plafond chauffant, mais en version spirale sur grille externe, et non sans raisons.

Les spots chauffant donc, type rayonnant, sur de gros volume, je pense que c'est faisable, d'autant plus que je l'ai vu faire en pratique dans des bacs plantés, mais là on parle de spot suspendu de 150 w, toit en grillage, taille de bac de 120 cm de haut à 2m.

Dans un petit volume tel qu'ile st ici présenté, avec des spots éclairant, je reste un peu sceptique sur la gestion correct à long terme des paramètres physiques et du ratio t°c/humidité, en particulier sur un jeune sujet de 6mois qui nécéssite une hygrometrie toute même assez élevé par rapport à un adulte, leur désydratation étant rapide à cet âge là, il diminuera avec le temps et après le changement ontogénique.

Mais qui ne tente rien n'obtiens rien après tout, c'est à tester...il ne faut pas non plus fermer la porte à tout.

Steve
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 17:37

voici deux cas concret de grand bacs en photo, pris par moi même lors de ma visite, avec Morelia viridis localité meraucke adulte et corallus batesi non adulte, plus plantes (ici ficus en pot), de chez MRM reptilien, un pro du viridis faisant des bacs naturelles.

la priorité données aux viridis ne permet aps de faire des bacs tropicale humide constant avec des aprois remplis de fougères arborescenten de plante aux sols poussant librement....Pourquoi ?

simple, les viridis serait sinon mort depuis longtemps....Il faut des journées sèches hors mues, entre 40/50 % d'humidité, une bonne aération, et résister à leur déplacement nocturne, enfin, des période plus humide, selon les aisons et les mues, impose une irrégularité telle qu'au final, dans cet espace au final "petit" (mais très grand pour du viridis par rapport à ce qui se pratique d'habitude) les plantes ne tiennent pas bien.

alors dans un terra de 60x60x60...je reste encore plus sceptique sur la viabilité du projet.

les plantes ne sont pas au top de leur forme, et changé régulièrement, malgré la lumière et la taille des bacs....car mise à rude épreuve avec ces animaux, exemple concret :

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Question Chauffage Dscn2429


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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 19:02

SCHMITT a écrit:
dites les gars, la jalousie entre forum, c'est un peu naze... Wink  Exclamation 

Non, pas de jalousie. Wink 
Mais si à chaque fois que quelqu'un pose une question, un membre l'envoie vers d'autres forums sans nous laisse répondre, nous n'avons plus de raisons d'exister.
C'est un peu comme si j'allais sur Morelia Viridis et que je disais aux membres qui posent des questions de venir sur les Dragons d'Asgard, j'imagine que tu n'apprécierais pas et tu aurais raison.  Laughing 

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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 20:51

Bonsoir tout le monde,

Merci de votre aide, c'est vraiment sympa.

Pour ce terrarium, je vais travailler avec des plantes ne dépassant pas les 30-35cm, qui supportent bien l'humidité.

Comme dis, c'est pour un juvénile, et il restera dans ce terrarium peut être moins d'un an, encore une fois si le terrarium tourne correctement, sinon ce sera juste un terra avec des plantes, et pas de Viridis.

J'ai maintenu pas mal de serpent arboricole vert aux grandes dents par le passé, adultes et juvéniles, du coup je ne mettrais l'un d'eux dans ce terra que si je suis sûr de mon coup.

Je vais jouer avec la distance des spots et la végétation pour obtenir une chaleur douce et un éclairage tamisé, juste à certains endroits du terrarium.

Mais je ne sais toujours pas vers quels marque ou modèle me tourner. JBL à l'air de faire des trucs pas mal...

Bon sinon je vais vous faire tourner d'ici peu des photos du terrarium et de l'avancement des travaux, c'est quand même mieux  pig


Dernière édition par Rataxes le Ven 28 Fév 2014, 23:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 22:46

comme je te l'ai dit, il faut tester pour savoir, alors pourquoi pas.

sinon, par rapport au liens des forums, juste pour info,  j'ai déjà donner le site des dragons pour les sujets plus pointu liées aux grenouilles et aux phelsuma.....comme quoi, on a apparemment pas la même mentalité d'approche...et je n'ai eu de soucis à le faire....je ne vois pas où est le problème, chacun à ses forces et ses faiblesse, et je participe longuement ici pour autant...

Sur ce, sujet clos, j'ai compris que c'est une ouverture à sens unique, message pleinement reçu....j'en tiendrais compte à l'avenir dans mes choix de réponses également, tout comme vous le faite de votre côté , n'ayant crainte Wink  Exclamation 

retour au sujet centrale.


les photo seront un plus en effet non négligeable, je laisse les membres de ce site prendre la suite, puisque spécialiste d'aménagement de déco naturelle dans les bacs de Morelia viridis.

Steve
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 23:18

Ne vous battez pas pour moi voyons, je peux m'inscrire sur les deux forums si ça peux vous rendre heureux  Laughing
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeVen 28 Fév 2014, 23:43

rien à voir avec toi....Question de principe, je suis rigide sur ces choses là, c'est mon défault. Wink  Exclamation 
et le sujet est vraiment clos me concernant.


Met nous plutôt des photo de tes installations, que l'on puisse voir comment tu comptes faire, je suis bien curieux de voir comment tu vas entremêler tout cela dans ce "petit" bac !

En plus, ca peu être intéressant de voir une autre approche technique. Wink  Exclamation 


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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeSam 01 Mar 2014, 00:10

Hop et voilà un autre gars du site taboo...  Laughing Laughing Laughing  slirp 

Chut mais tu peux cliquer sur le lien en dessous dans ma signature si tu veux...  Question Chauffage 199421 


Y a pas de mal à conseiller un forum comme l'autre nous sommes des fofo plutôt proche et "amis" si on peut dire ça de forum  Laughing 

Sinon, bah moi je suis sceptique quand à la méthode que tu nous présentes... Tu veux chauffer du viridis avec un spot? Quelles températures comptes tu obtenir au point et en zone chaude??

Ton hygro moyenne tu la vois autour de combien?

Et je rejoins complétement Steve un bac aussi petit avec du naturel je suis sceptique, à partir d'une certaine taille et si peut de plantes d'accord mais remplie de plante naturelles... A mon avis elles ne tiendront tout simplement pas ou alors si elles tiennent c'est ton viridis qu ira pas loin...
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeSam 01 Mar 2014, 09:30

Salut,


Pour la température, je pense à 30-31° au point le plus chaud.

Je sais que la plupart des gens maintiennent leurs Viridis juv' à 28-29° constant...Mais un gradient thermique de 30-31° dans la zone la plus chaude et 25° en zone fraîche, c'est bien aussi  Smile 

Pour l'hygro je ne me fais pas de souci, des fois 70%...Des fois 90%...

Et je le redis : Si mes plantes ne tiennent pas, de Viridis il n'y aura pas!

Bon, et si on oubliais la méthode de maintenance du Viridis juv' on qu'on se recentrait sur ma question de base, plize  clown  :

-Avez vous des modèles ou des marques de spots chauffants à me conseiller en particulier? (un spot c'est pas trop cher mais si je dois tous les essayer ça va commencer à douiller...)

Merci à tous!
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mejdinho
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeSam 01 Mar 2014, 16:47

J'insiste sur le viridis au cas où.

29/30 c'est très bien! Wink

Pour l'hygro tu devras y porter attention si c'est un juvénile, pas d'autre choix sinon des problèmes surgiront! Wink

Citation :
Si mes plantes ne tiennent pas, de Viridis il n'y aura pas!

Justement c'est sur ça que je cherche à mettre l'accent, c'est justement car il y aura un viridis qu'elles ne tiendront pas! Wink

Il faut pas croire sa bouge la nuit, contrairement à ce que beaucoup pense!


Sinon pour les ampoules soit tu pars sur un spot tout simple et tu ajoute à côté une ampoule UV ou un néon de marque : arcadia, zoomed ou JBL elles te fourniront la dose nécessaire en UV contrairement aux exoterras. Wink

Soit tu prend une lampe (à vapeur de mercure je crois) qui fournit les deux : type Solar raptor car ici pour un si petit terra il te faudra une puissance pas trop élevée.
Mais là encore pour un viridis ça sera un peu too much...

Mais si tu mets juste des plantes nulle besoin d UV il me semble le spectre lumineux est plus important je crois, mais ça je le laisse aux experts de la lumière! Wink
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeSam 01 Mar 2014, 18:00

mejdinho a écrit:
Mais si tu mets juste des plantes nulle besoin d UV il me semble le spectre lumineux est plus important je crois, mais ça je le laisse aux experts de la lumière! Wink

En effet, pas besoin d'UV pour les plantes.
En revanche, pour le serpent, c'est une discussion en cours, mais de plus en plus d'éleveur en mettent, surtout pour des arboricoles... Mais attention à trouver la bonne quantité d'UV Wink
A+
Fenchurch  flower 

______________________________________________________________________

THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.







3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC
2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
1.0.0 Python regius NC (Adedayo)
0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally)
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitimeSam 01 Mar 2014, 18:05

Bon j'étais en train d'écrire et mon message s'est subitement effacé...Désolé si il est parti dans une mauvaise section ou ailleurs...

Alors oui c'est clair qu'un Viridis, ça bouge bien quand on lui en donne l'occasion!

Après un baby Sorong de 6-8 mois, c'est aussi lourd qu'une petite boite d'allumettes, donc il ne fera pas de gros dégâts, à part déféquer sur les plantes  pig 

Sinon merci pour tes conseils concernant les spots.

Maintenant, quand je cherche le modèle "spot tout simple qui chauffe et qui éclaire, sur le site Exo Terra par exemple, je tombe sur
ça :

- http://www.exo-terra.com/fr/products/lighting.php

Donc une vingtaine de spot...Je suis simplement paumé.

Voilà donc pourquoi je demande la référence des spots qui ont fait leurs preuves chez certains d'entre vous.
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MessageSujet: Re: Question Chauffage   Question Chauffage Icon_minitime

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