Un eleveur de dendro m'a dit...

Ce WE j'étais chez un eleveur, et contrairement à ce que j'ai vu partout, il m'a annoncé que les dendro ne s'hybridaient pas si on faisait bien les choses.

En gros, il disait que si on a un couple d'auratus bleues et un d'auratus vertes dans un même vivarium, chaque couple resterait de son côté sans aucune hybridation. Mais qu'il n'y aurait hybridation qu'à partir du moment où il y aurait juste une bleue et une verte.

Vu que c'est totalement contraire à ce que j'ai vu partout et qu'il m'a assuré avoir fait l'experience, j'aurais aimé savoir si des personnes avaient déjà eu des hybrides avec des couples distincts?? Ou alors c'est un mythe ?

Je ne sais pas si c'est vrai - biologiquement ça peut se tenir, les stimili visuels ayant une grande importance dans la parade de ces espèces.
Par contre toute la difficulté est de définir les "bonnes conditions" : a minima, un très vaste terrarium, bien aménagé afin de réussir à fournir 1 territoire par groupe reproducteur.

Mon avis personnel de biologiste est que ces différente morphs (a fortiori quand il s'agit de localités différentes) peuvent très bien être un début de spéciation ( obtention d'espèces différentes, ne se reproduisant plus entre elles) : n'oublions pas que l'évolution naturelle est toujours en marche, qu'on n'a pas atteint un état stable, permanent et d'adaptation parfaite : l'équilibre est dynamique, nous sommes témoins de l'évolution mais on n'en a qu'une sorte de photographie instantanée car en général elle nécessite du temps...
Bref, des couleurs différentes, des comportement subtilement différents, peuvent tout à fait favoriser des accouplements préférentiels au sein de la même morph.
J'avais étudié le cas de deux sous-espèces (devenues espèces) d'oies (genre des "bleues" et des "grises", je ne me rappelle plus exactement : dans la nature, ou dans un enclos suffisamment vaste et avec un choix de partenaires de la même sous-espèces, les oies des différentes sous-espèces ne se reproduisaient jamais, là c'était parce que le comportement reproducteur était légèrement différent entre les deux, et que donc la cour ne "marchait pas" entre deux sous-espèces.
Mais, en zoo dans un espace plus restreint, on s'est aperçu que ces sous-espèces pouvaient très bien se reproduire entre elles - génétiquement il n'y avait pas de barrière, et que dans une petite cage les parades étaient tellement limitées que finalement le reproduction se faisait ("instinct" de reproduction aidant, sans doute)...

Bref, je n'ai pas d'expérience personnelle, j'apporte juste un éclairage "biologique" qui peut aller dans le sens de ce que t'a dit l'éleveur. Après, à mon avis, et si mon hypothèse est correcte, tu pourras très bien avoir des témoignages de personnes qui ont eu des croisements de ce type, soit parce que les seuls reproducteurs en présence étaient de morphs différentes, soit parce que les groupes reproducteurs n'ont pas pu établir un territoire chacun, et du coup on ne pourra pas conclure grand chose
De même, si une autre personne te dit qu'elle n'a jamais eu d'"hybridation" ça ne voudra pas dire non plus que celle-ci n'est qu'un mythe : aussi bien les conditions étaient juste les bonnes pour éviter ça !
Mais dans tous les cas, ces témoignages seraient très intéressants !!!
A+
Fenchurch

Intéressante ton histoire d'oie, c'est vrai que ca doit être la même chose pour les dendro. Dans ce cas les personnes qui ont ou n'ont pas eu d'hybridation devraient spécifier la taille du terra et le nombre d'habitants. Peut être y a t'il déjà une étude dessus?
J'ai pas commencé depuis longtemps les dendro mais ca m'a tjs interpellée, l'hybridation. Pas que je compte le faire, mais disons que je vois plutôt ca comme la mondialisation de la grenouille x)

Mondialisation de la grenouille !   ....

tssss.       


Je suis d'accord de dire que rien n'est figé, puisque en effet, le propre de l'évolution est...d'évoluer ! cqfd... 

de plus, de nombreuses espèces évolues au sein même d'une seule espèce, par des mutations divers liées à l'altitude, des biotopes qui changes, etc etc On le voit avec certaines forme de mutations sauvages chez les Sauriens, les Ophidiens etc etc

Mais, quand on cherche à mettre deux espèces séparés géographiquement par un continent, par un océan, une chaîne de montagne, et ensuite de dire que l'on cherche juste à les reproduires dans un espace restreint parce que finalement, c'est la mondialisation et que à la base ils avaient fût un temps un loingtain ancêtre commun...(on à tous au final des ancêtres communs, pour autant, je ne vais pas me "fricoter" ni faire si vous préférez que je soit plus claire, "golo golo dans la casa" avec un gorille ou un orang outan le week end pour renouer avec nos gènes communs.... )

Donc, avec ces repro plutôt limite, ces tentatives de jouer à dieux en détruisant en deux secondes des barrières infranchissable (sur le cours terme, genre montagne, dérive des continents, océans et cie) qui ne pourrais l'être sans la main de l'homme, ou sans une très très longues périodes naturelle (en milliers ou millions d'années) là, j'attrape directe un infractus très violent !   


Attention, j'ai bien lu Philautie que ce n'est pas ton but  ....je parlais bien de manière générale, en revanche, l'histoire de la mondialisation des grenouilles, là j'ai eu une attaque ! Vilaine      


Steve

Ce terme m'a aussi tellement fait tiquer que j'ai fui  

Heureusement que là, au pire, on se situe au niveau des localités, peut-être des sous-espèces mais pas plus haut...
Ceci dit, j'aimerais vraiment avoir des retours, dans quelque sens que ce soit, de personnes ayant fait cohabiter plusieurs morphs d'une même espèce de dendro....

A+
Fenchurch   

Personnellement, ca me choquerait pas, et si j'ai utilisé ce terme c'est par parallelisme avec notre société à nous. Un chinois qui se reproduit avec un américain, ca ne produit pas une monstruosité. C'est pas jouer à dieu mais c'est vrai que chacun à sa vision de la bioethique. Sans être une pro d'histoire ni de biologie, il me semble que de nombreuses especes, avec le rapprochement des continents ou je sais plus quoi, ce sont rencontrées alors qu'elles n'auraient jamais du, et se sont "affiliées", non? C'est physiquement possible, la seule participation de l'homme serait de les rapprocher, mais ca aurait pu se faire naturellement, c'est pas comme une insémination. Je sais que ca va en faire bondir plus d'un.. Mais je trouve mon avis défendable.

EDIT : J'viens de relire ton post que j'avais lu en digonale, et t'avais effectivement fait allusion à la dérive des continents et ses conséquences..

Philautie a écrit:

Personnellement, ca me choquerait pas, et si j'ai utilisé ce terme c'est par parallelisme avec notre société à nous. Un chinois qui se reproduit avec un américain, ca ne produit pas une monstruosité. C'est pas jouer à dieu mais c'est vrai que chacun à sa vision de la bioethique. Sans être une pro d'histoire ni de biologie, il me semble que de nombreuses especes, avec le rapprochement des continents ou je sais plus quoi, ce sont rencontrées alors qu'elles n'auraient jamais du, et se sont "affiliées", non? C'est physiquement possible, la seule participation de l'homme serait de les rapprocher, mais ca aurait pu se faire naturellement, c'est pas comme une insémination. Je sais que ca va en faire bondir plus d'un.. Mais je trouve mon avis défendable.

Outre l'aspect "éthique", il y a aussi l'aspect "gestion d'une souche captive" ;
A partir du moment où on hybride deux morphs, les descendants n'appartiendront plus à aucun des deux morphs parentaux. Impossible de revenir en arrière.
Si une majorité de possesseurs d'auratus cherche à croiser les morphs... Comme tu dis, en quelques générations, ce sera "mondialisation de la grenouille"...
Et perso je trouverait ça dommage de perdre la "diversité" des auratus.
Après y'a toujours des éleveurs qui garderaient des souches "intactes", mais elles finiraient par péricliter rapidement (ou plutôt : encore plus rapidement), faute de nouveaux individus pour renouveler la souche.

Je ne peux qu'être d'accord avec les arguments de Fred.   

Pareil, cela rejoins ce dont je parlais.

Même si la géologie et la biologie sont intimement lié, on ne peu accélérer en quelques années un processus millénaire sur l'échelle du temps...Pas sans conséquence.

Steve

C'est vrai que cet argument est celui me semblant le plus viable (et légitime)!
Mais est ce que les dendro de différents morphs ont les mêmes genes? Parce que si c'est le cas, c'est pas des hybridations mais juste du metissage, et y aurait aucun souci éthique, non?

EDIT : J'trouve que la terrariophilie est un peu extreme au niveau de ce genre de trucs. Prenons en parallèle les chiens, y a eu et y a toujours beaucoup de croisements, sans que personne ne soit choqué. Pourtant ce sont des animaux de contrées hétéroclites qui n'auraient jamais du se rencontrer. Comme les dendrobates.

Philautie a écrit:

C'est vrai que cet argument est celui me semblant le plus viable (et légitime)!
Mais est ce que les dendro de différents morphs ont les mêmes genes? Parce que si c'est le cas, c'est pas des hybridations mais juste du metissage, et y aurait aucun souci éthique, non?

biologiquement, tu as raison, c'est le sens de ma réponse plus haut quand je dis qu'on se situe au niveau de localités, pas même de sous-espèce et donc encore moins au niveau d'espèces différentes...
Enfin, les mêmes gènes, oui, mais pas forcément dans les mêmes versions (allèles) de la même façon que les humains forment une seule et même espèce avec donc les mêmes gènes mais pas dnas les mêmes versions (différentes couleurs d'yeux, de peau etc.)

Philautie a écrit:

EDIT : J'trouve que la terrariophilie est un peu extreme au niveau de ce genre de trucs. Prenons en parallèle les chiens, y a eu et y a toujours beaucoup de croisements, sans que personne ne soit choqué. Pourtant ce sont des animaux de contrées hétéroclites qui n'auraient jamais du se rencontrer. Comme les dendrobates.

Oui, mais chez les chiens, on est au niveau de races au sein d'une même espèce, et la sélection humaine s'est effectuée pendant des milliers d'années - on en est encore loin en terrario ! - et avec des erreurs (fragilités chez certaines races). Il n'y avait sans doute pas au départ pein de races de chiens différentes qui ont été croisées par les hommes alors qu'elles n'auraient jamais du se rencontrer, au contraire ! On est parti d'un chien assez proche du loup et l'homme a alors créé des races différentes ! La logique est quasiment opposée, la démarche complètement différente, et l'échelle de temps pas comparable.
Enfin, les races de chiens ont été obtenues à partir d'une espèce domestiquée, habituée à l'homme, pas directement à partir d'animaux sauvages....

Après, je rejoins aussi ta remarque, il ne s'agit "que" de métissage... seulement, on agit là sur des espèces qui sont plus ou moins menacées d'extinction, qui ne peuvent survivre en dehors de leur terrarium, etc.
Les conditions sont différentes d'avec les animaux dont l'homme a tiré des races différentes... difficile alors de comparer et surtout d'en tirer une quelconque conclusion en appliquant un même raisonnement à un contexte fortement différent...

A+
Fenchurch  

fenchurch, tu résumes parfaitement la chose, et avec brio en plus...

Du coup, je te pardonne, presque,  ta traîtrise du piège photomacul dans ta signature !     


sérieusement, tu as bien raisons dans ton explication, on ne voit pas une île tropicale isolé ou vie un bichon sauvage transporter sur le continent pour être reproduit avec un doberman ! c'est une image....mais disons que les barrières naturelles et l'évolution à l'échelle géologique ou biologique sont des choses que l'on doit bien comprendre avant de faire n'importe quoi ou n'importe comment.

quand à la question du positionnement éthique plus ou moins rigide en terrario, il est plus que temps que cela arrive...déjà eu bien trop de laxisme à ce jour je trouve....et bien des dégât à présent irrécupérable pour de nombreuses espèces.

il n'y a pas que la politique, ou notre société qui se doit devenir plus morale et éthique, notre passion également !


Steve

Je vais citer un message de Steve dans un autre topic.

SCHMITT a écrit:

Ce n'est en effet aps une espèce, mais un mélange inepte et je crois même stérile entre du spilota et du viridis, on trouve donc dans ce même registre, pour ne cité que deux exemples, du cheynei x viridis donc, du macdowelli, du jaguar x du viridis ou même du caninus, également dans du caninus x hortulanus, etc etc

Si des éleveurs sans scrupules arrivent à hybrider des sous-espèces aussi différentes, je ne vois pas comment techniquement ce ne serait pas possible chez les Dendrobates.   

Pat, techniquement c'est très certainement possible de les croiser. J'ai plutôt pris la question comme est-il techniquement possible de ne pas les croiser tout en les maintenant ensemble...

Ces croisements se font - ou pas- dans la nature, et s'ils ne se font pas alors que les individus partagent la même aire de répartition c'est que d'autres "barrières" sont en place - comportementales, par exemple. En captivité dans ce genre de cas, la barrière est souvent largement perméable, car pas génétique...

A+
Fenchurch   

Oui c'est vrai Fenchurch, ca a un peu dévié de la question initiale. C'est juste que ca fait pas longtemps que je suis dans la terrariophilie donc je me pose plein de questions notamment sur les différences entre les différentes races de dendrobates et autres, ces especes sont vraiment fascinantes !!
Pour en revenir au sujet, j'aimerais bien faire l'experience quand mes dendro seront sexuellement actives (donc dans un petit moment). Prendre un grand vivarium d'1m50 et deux trios d'auratus de deux morphs différents et voir leur réaction, voir si elles "trainent" ensemble et s'hybrident réellement dans un endroit leur permettant de pas se croiser si elles le désirent.

C'est dommage que personne ne témoigne maintenant, c'est obligé que l'experience a déjà été faite :/

Sinon, pour revenir à nos digression, est ce que quelqu'un sait si des études ou autres ont été faites pour voir un peu l'histoire des morph des dendro? Je m'explique, est ce qu'elles ont évolué? Quand on voit qu'il y a des morph différents à seulement quelques km de distance, c'est du à quoi? A part à l'adaptation aux prédateurs.. Peut etre qu'à la base les azureus ont la couleur des leuco? Ou autres?

Et vu que les dendro ont leur couleur pour les prédateurs, est ce qu'au bout de nombreuses générations en vivarium, n'ayant pas de prédateurs, vont elles perdre leurs couleurs??