Elles sont belles les phases ...

Rappel du premier message :

Pour ceux qui pensent encore que les phases sont sans danger, vive le business, bébé E. macularius enigma x enigma.

Si tu avais bien lu ce qui a été dit, les propos ont été plutôt nuancés de part et d'autre et j'ai évoqué ces problèmes d'incubation dont tu parles. Le problème de la consanguinité a été clairement évoqué comme une possibilité parmi d'autres.

Après, tu sais, personne ici et moi le premier ne suit aveuglément une quelconque idéologie intégriste, sans réflexion, sans informations solides. Ne le prends surtout pas mal, mais as-tu le recul nécessaire pour juger de ce type de problème dans l'élevage sur la durée? C'est une question, pas une accusation

Nous ne cautionnons pas c'est vrai, mais tu peux toi-même voir que nous restons ouvert au débat et personne n'est fouetté pour ne pas avoir le même avis que x ou y sur le sujet

Citation :

Si tu avais bien lu ce qui a été dit, les propos ont été plutôt nuancés de part et d'autre et j'ai évoqué ces problèmes d'incubation dont tu parles

Comme je l'est dit j'ai dit certaines personnes, et je ne te viser pas , désoler si tu la pris pour toi.

Citation :

Le problème de la consanguinité a été clairement évoqué comme une possibilité parmi d'autres.

C'est un tout petit peu de la mauvaise fois enfin je veut dire il n'y a qu'a voir le titre du post, si tu voit ce que je veut dire...

Citation :

Ne le prends surtout pas mal, mais as-tu le recul nécessaire pour juger de ce type de problème dans l'élevage sur la durée? C'est une question, pas une accusation Wink

Je ne le prend pas mal . Alors non je n'est pas assez de recul, je n'est fait qu'une seul année de repro pour l'instant et seulement environs 3 ans que je suis dans la terrario, mais justement je me "bat" pour ne pas qu'ont s’arrête a une seul hypothèse comme cela a était fait dès le début de ce post, surtout que ce genre de post m’intéresse et sa me sidère que certains soit persuadé d'avoir trouvé le problème sans même chercher d'ou sa peut venir.

Citation :

Nous ne cautionnons pas c'est vrai, mais tu peux toi-même voir que nous restons ouvert au débat et personne n'est fouetté pour ne pas avoir le même avis que x ou y sur le sujet Wink

C'est vrai mais tu ne va pas nié que dès le départ sa a était mis peut être a tord sur le dos de la consanguinité?

Pour trancher la question il faudrait une étude d'une certaine ampleur conduite par des chercheurs, et je doute que les éleveurs de phasés la financent

je ne pense pas non plus qu'ils financeront cela

ReptiChris a écrit:

L'autre exemple est un petit qui est né parfaitement formé mais avec des soucis au os et le "cordon" du sac vitellin entouré autour du ventre. Pour le soucis des os quelqu'un de vraiment censé aurait pensé que cela aurait pu venir d'un manque de calcium de la femelle pendant la période de repro (surtout qu'elle était en fin de période), mais non on ma tout de suite dit, c'est les phases.

tu me permettras de répondre sur ce point précis, étant personnellement "visée" : j'ai très exactement dit :

Fenchurch a écrit:

Eh ouais !
Ca arrive malheureusement de + en + souvent avec toutes ces "magnifiques" phases !
Fenchurch

Partant de là, tu as conclu que je disais que c'était forcément à cause des phases que TON petit était comme ça, ce qui n'était pas le contenu de mon message !
Je pensais que la suite du post avait éclairci ma position, ça fait plaisir de voir qu'il n'a pas été lu et que tu te permets des raccourcis sur MES propres dires, que je tiens toujours à nuancer quand c'est possible.
Pour finir sur ce sujet je disais aussi :

Fenchurch a écrit:

Pour le pb de la queue du petit, j'ai mal interprété le "pb de queue à la naissance" de ton post, au temps pour moi !

Pour le soucis des EM ne supportant plus les UVs, ben y'a un post très récent sur des brûlures imputables à des UVs chez un EM non albinos !
Si je le retrouve je mets le lien ici, j'avais moi-même du mal à le croire...

Je maintiens que la consanguinité est un réel problème, et que les phases la favorisent, sans même parler des tares apportées par une phase elle-même, hein.
De plus, mon assertion du départ n'était pas " c'est parce que tu as croisé des phasés, vilain sorcier" , mais :

Citation :

Ca arrive malheureusement de + en + souvent avec toutes ces "magnifiques" phases !

Et ça, malheureusement, c'est rigoureusement exact

http://dragonsdasgard.actifforum.com/t29716p20-photo-repro-gecko-leopard

ReptiChris a écrit:

Donc pour finir mon coup de gueule, sans être un défenseur des phases, sa commence a être gavant de voir des personnes réglé tout les problème par la consanguinité, surtout quand ce sont des modo...

Alors s'il vous plait arretez d'avancer dans ce genre de sujet avec des oeilleres, certes les problèmes liés a la consanguinité sont réels, mais ils ne sont pas les seuls.

Ce qui serait agréable c'est que tu prennes le temps de lire correctement tout ce qui est dit et avec les précautions oratoires utilisées, c'est à dire avec rarement des raccourcis tels que ceux que tu oses utiliser en déformant la paroles des personnes que tu cites.

Nulle part je n'ai dit que les problèmes de consanguinité étaient les seuls problèmes des élevages (et notamment des élevages en batterie"), et je ne crois pas qu'il y ait grand monde sur le forum qui soutienne ça.
OK, tu as tout à fait raison sur le titre de CE topic-ci qui indique que la cause de cette déformation est la phase. Ceci dit, il se trouve aussi que le petit est un enigma et qu'on ne peut, pour les raisons exposées en large et en travers par Thorr, que penser que les conditions d'obtention de nouvelles phases ne peuvent pas améliorer le taux de naissances de petits en pleine forme.

Enfin, je pense qu'on peut aussi dire qu'il y a assez peu de personnes qui décrient les phases pour accepter de temps à autre une critique "à charge" qui serait pas tout à fait bien fondée au sens strict. Autrement dit, il vaut peut-être mieux, quand-même, crier "au loup" à tort plutôt que de ne rien dire... Même si une position intermédiaire serait plus juste...

A+
Fenchurch

Citation :

Partant de là, tu as conclu que je disais que c'était forcément à cause des phases que TON petit était comme ça, ce qui n'était pas le contenu de mon message !
Je pensais que la suite du post avait éclairci ma position, ça fait plaisir de voir qu'il n'a pas été lu et que tu te permets des raccourcis sur MES propres dires, que je tiens toujours à nuancer quand c'est possible.

Pour commencé ne crois pas que tu est la seul a avoir commenter ce post et ne crois pas non plus que je l'est poster que sur ce forum, et pour être franc je ne pensé pas du tout a toi quand j'ai écris cela, c'etait plutôt une généralité des commentaires que j'ai pu avoir.

Citation :

Ce qui serait agréable c'est que tu prennes le temps de lire correctement tout ce qui est dit et avec les précautions oratoires utilisées, c'est à dire avec rarement des raccourcis tels que ceux que tu oses utiliser en déformant la paroles des personnes que tu cites.

Justement c'est ce que j'ai fait, et toi même tu ne va pas nié que pour tout le début du post ont a accusé purement et simplement les phases? donc je ne voit pas ou j'ai défformé quoi que ce soit. De plus, la seul personne que j'ai citer c'était Patrick, après j'ai citer en "général", je ne viser personne en particulier...

Citation :

OK, tu as tout à fait raison sur le titre de CE topic-ci qui indique que la cause de cette déformation est la phase. Ceci dit, il se trouve aussi que le petit est un enigma et qu'on ne peut, pour les raisons exposées en large et en travers par Thorr, que penser que les conditions d'obtention de nouvelles phases ne peuvent pas améliorer le taux de naissances de petits en pleine forme.

La dessus je suis entièrement d'accord, il n'y a pas de problème, mais ce dont vous ne vous rendez pas compte c'est que pour une photos d'une petit difforme vous avez mis ça sur le compte de la consanguinité alors que ce petit représente 0.01% des repro de l'éleveur qui a "obtenu" ce petit et que en plus ce petit était en faite 2 petits, des jumeaux. Arpès je ne nie pas que la consanguinité fragilise les espèce j'en suis conscient mais sa devient triste de ne plus chercher autre part quoi.

Thorrshamri a écrit:

Rappelons le principe des maladies génétiques, ou "tares", autrement dit une bonne part de ce qu'on appelle, sans fondement scientifique aucun sur la dénomination, "phase". Bien souvent, cela se passe au cours de la méiose, et un crossing-over ou enjambement va apporter un certain nombre d'allèles, dont certains caractérisent la "phase" et d'autres allèles et gênes qui "commandent" tout autre chose, des organes internes à la biochimie sanguine en passant par les gamètes. Moralité, en faisant passer une tare aux petits, on prend le risque, sur la portion de chromosome sujette à crossing-over, de transmettre d'autres tares pas forcément visibles, qui ne s'exprimeront soit plus tard lorsque l'animal sera en croissance, soit sur sa descendance. Je pense que quand le type a lâché son histoire d'"un cas sur 1000", c'est d'une part sans doute très approximatif, d'autre part, voyez-vous sérieusement ce genre d'éleveur dire que ça lui arrive en réalité fréquemment?

Houla. tu as lu ça ou ? Attention les forums terrario sont loin mais alors très loin d'être des références au niveau de la génétique. il suffit de lire les quelques fiches pour s'en rendre compte...

Thorrshamri a écrit:

Trouvez-moi du BCI "pure souche" à 100% d'une localité donnée, je vous souhaite bien du plaisir. J'entends par là preuves à l'appui, c'est-à-dire par analyse ADN et comparaison avec le phénotype ancestral de ladite localité.

Concretement tu ferai ça comment ?
Séquencer ton individu et le blaster avec un WC et voir si tu as 100% d'alignement ?

ReptiChris a écrit:

Pour commencé ne crois pas que tu est la seul a avoir commenter ce post et ne crois pas non plus que je l'est poster que sur ce forum, et pour être franc je ne pensé pas du tout a toi quand j'ai écris cela, c'etait plutôt une généralité des commentaires que j'ai pu avoir.

autant pour moi, une crise d'égocentrisme, j'ai pensé effectivement que tu parlais de ce post en question, sur ce forum-ci, puisque mon intervention était assez récente.

ReptiChris a écrit:

Citation :

Ce qui serait agréable c'est que tu prennes le temps de lire correctement tout ce qui est dit et avec les précautions oratoires utilisées, c'est à dire avec rarement des raccourcis tels que ceux que tu oses utiliser en déformant la paroles des personnes que tu cites.

Justement c'est ce que j'ai fait, et toi même tu ne va pas nié que pour tout le début du post ont a accusé purement et simplement les phases? donc je ne voit pas ou j'ai défformé quoi que ce soit. De plus, la seul personne que j'ai citer c'était Patrick, après j'ai citer en "général", je ne viser personne en particulier...

Je parlais de l'autre post (sur tes photos de repros) toujours en ayant à l'esprit que les propos que tu citais ici étaient les miens, et je les trouvais déformés. Au temps pour moi, donc, je me suis laissée emporter, j'en suis navrée et je te prie de m'excuser car j'ai moi-même interprété tes propos...

ReptiChris a écrit:

Citation :

OK, tu as tout à fait raison sur le titre de CE topic-ci qui indique que la cause de cette déformation est la phase. Ceci dit, il se trouve aussi que le petit est un enigma et qu'on ne peut, pour les raisons exposées en large et en travers par Thorr, que penser que les conditions d'obtention de nouvelles phases ne peuvent pas améliorer le taux de naissances de petits en pleine forme.

La dessus je suis entièrement d'accord, il n'y a pas de problème, mais ce dont vous ne vous rendez pas compte c'est que pour une photos d'une petit difforme vous avez mis ça sur le compte de la consanguinité alors que ce petit représente 0.01% des repro de l'éleveur qui a "obtenu" ce petit et que en plus ce petit était en faite 2 petits, des jumeaux. Arpès je ne nie pas que la consanguinité fragilise les espèce j'en suis conscient mais sa devient triste de ne plus chercher autre part quoi.

On finit par tomber d'accord
Ca devient en effet triste de ne penser qu'à la consanguinité, (même si c'est un réel fléau dans beaucoup de cas - j'exclus les cas des espèces ayant une petite zone de répartition à l'état naturel, donc ayant naturellement un fort taux de consanguinité et pour lesquelles, du moins dans la population sauvage, cette consanguinité ne semble pas trop poser de problème (il y a sans doute des pressions environnementales qui aident à éliminer les individus les plus tarés)), l'élevage-business a d'autres casseroles au derrière (reproduction précoces, conditions presques de "survie" des reproducteurs usés jusqu'à la moelle etc.) .
De plus, en incriminant surtout les phases, c'est une seule partie de l'iceberg (la plus grosse tout de même) que l'on critique, car malheureusement la consanguinité (ou les dérives d'élevage) ne se trouvent pas que chez les phasés, c'est un souci à garder à l'esprit pour l'ensemble de l'espèce détenue en élevage lorsqu'il n'y a pas d'apport de "sang neuf"...

A+
Fenchurch

duzzt a écrit:

Thorrshamri a écrit:

Rappelons le principe des maladies génétiques, ou "tares", autrement dit une bonne part de ce qu'on appelle, sans fondement scientifique aucun sur la dénomination, "phase". Bien souvent, cela se passe au cours de la méiose, et un crossing-over ou enjambement va apporter un certain nombre d'allèles, dont certains caractérisent la "phase" et d'autres allèles et gênes qui "commandent" tout autre chose, des organes internes à la biochimie sanguine en passant par les gamètes. Moralité, en faisant passer une tare aux petits, on prend le risque, sur la portion de chromosome sujette à crossing-over, de transmettre d'autres tares pas forcément visibles, qui ne s'exprimeront soit plus tard lorsque l'animal sera en croissance, soit sur sa descendance. Je pense que quand le type a lâché son histoire d'"un cas sur 1000", c'est d'une part sans doute très approximatif, d'autre part, voyez-vous sérieusement ce genre d'éleveur dire que ça lui arrive en réalité fréquemment?

Houla. tu as lu ça ou ? Attention les forums terrario sont loin mais alors très loin d'être des références au niveau de la génétique. il suffit de lire les quelques fiches pour s'en rendre compte...

je suis d'accord avec Duzzt
S'il s'agit d'un toute nouvelle mutation, certes, pour qu'elle apparaisse chez les descendants il faut qu'elle touche la lignée germinale, mais rien n'indique que cette mutation se produise pendant la méiose... et le crossing, je ne vois pas ce qu'il vient faire là... et général au contraire il décorrèle 2 mutations portées sur des loci proches d'un même chromosome, mais ne crée pas en lui-même une mutation... il va juste ajouter du hasard à la répartition des allèles dans las gamètes mais c'est à peu près tout...

A+
Fenchurch

Citation :

autant pour moi, une crise d'égocentrisme, j'ai pensé effectivement que tu parlais de ce post en question, sur ce forum-ci, puisque mon intervention était assez récente.

Citation :

Je parlais de l'autre post (sur tes photos de repros) toujours en ayant à l'esprit que les propos que tu citais ici étaient les miens, et je les trouvais déformés. Au temps pour moi, donc, je me suis laissée emporter, j'en suis navrée et je te prie de m'excuser car j'ai moi-même interprété tes propos... Embarassed

Un mal entendu alors ^^, ont oublie

Citation :

On finit par tomber d'accord Wink
Ca devient en effet triste de ne penser qu'à la consanguinité, (même si c'est un réel fléau dans beaucoup de cas - j'exclus les cas des espèces ayant une petite zone de répartition à l'état naturel, donc ayant naturellement un fort taux de consanguinité et pour lesquelles, du moins dans la population sauvage, cette consanguinité ne semble pas trop poser de problème (il y a sans doute des pressions environnementales qui aident à éliminer les individus les plus tarés)), l'élevage-business a d'autres casseroles au derrière (reproduction précoces, conditions presques de "survie" des reproducteurs usés jusqu'à la moelle etc.) .
De plus, en incriminant surtout les phases, c'est une seule partie de l'iceberg (la plus grosse tout de même) que l'on critique, car malheureusement la consanguinité (ou les dérives d'élevage) ne se trouvent pas que chez les phasés, c'est un souci à garder à l'esprit pour l'ensemble de l'espèce détenue en élevage lorsqu'il n'y a pas d'apport de "sang neuf"... No

C'est sur que c'est triste de ne pensé qu'a la consanguinité, et comme tu le dit il n'y a pas que les phasés qui sont touché, comme les EM classique (comme je connais pas mal cette espèce), c'est impossible de trouvé des classiques non consanguin et de souche sur maintenant, a moins de prendre du F1. Après pour tout ce qui est conditions d'élevage et reproductions le soucis est réel mais ont s'éloigne du sujet principale, de plus sa ne touche pas que les phasés. Mon coup de gueule principale c'est surtout quand ont voit le titre et les premiers message poster, au lieu de dire c'est a cause des phases, il aurai été plus "réfléchi" de chercher les différentes hypothèse (même si au finale il y a peu de chance qu'ont connaissent la vrai réponse).

ReptiChris a écrit:

Mon coup de gueule principale c'est surtout quand ont voit le titre et les premiers message poster, au lieu de dire c'est a cause des phases, il aurai été plus "réfléchi" de chercher les différentes hypothèse (même si au finale il y a peu de chance qu'ont connaissent la vrai réponse).

Bon alors certes, ce n'est peut-être pas forcément à cause des phases et de la consanguinité qui va avec, que cet EM de phase enigama x enigma en est arrivé là. Mais ça n’empêche que la consanguinité est pour moi le premier fléau à combattre si nous voulons que notre passion puisse se perpétrer durablement. Si cela me fait passer pour un extrémiste auprès de certains, ça ne me dérange pas du tout, on ne peut pas plaire à tout le monde.

Après moi aussi je peux avoir des coups de gueule. Parce que voir certains membres, qui dans un message sur cinq éprouvent le besoin de rappeler qu'ils ne sont pas pro phases, défendre avec autant d'ardeur des reptiles consanguins, en essayant de trouver d'autres pistes pour expliquer la malformation, ça me laisse dubitatif.

Citation :

Après moi aussi je peux avoir des coups de gueule. Parce que voir certains membres, qui dans un message sur cinq éprouvent le besoin de rappeler qu'ils ne sont pas pro phases, défendre avec autant d'ardeur des reptiles consanguins, en essayant de trouver d'autres pistes pour expliquer la malformation, ça me laisse dubitatif.

Justement je suis obliger de le répéter pour que ça rentre, parce que ça a du mal apparemment, la preuve tu na pas compris mon coup de gueule.
Mon coup de gueule est pour le fait de rejeter la faute sur la consanguinité au moindre problème. Et si tu me voit comme un pro phase, je doit être bizarre, j'était l'un des premier a dire de ne plus reproduire la phase enigma, mais c'est moi....

Mais pourquoi tu réagis aussitôt que quelqu'un parle de problème lié aux phases et à la consanguinité ? Si on t'écoutait, on n'aurait même plus le droit de parler de consanguinité lorsque l'on aborde un problème de santé chez un reptile, ça devient flippant quand même.

Le soucis c'est que vous parler de consanguinité au moindre problème, et que la première fois que j'ai pu remarquer sa c'est sur des petits que j'ai eu, alors quand je voit le titre de ce post désoler sa me gave, ont cherche même pu d'autre soucis, c'est directe consanguinité.

Le jour où tout le monde aura compris que la consanguinité a des conséquences génétiques sur nos reptiles, promis j'arrête.

Perso je l'est compris, c'est d'ailleurs pour cela que je galère a trouvé des geckos, je ne veut qu'il est aucun lien de parents et je veut avoir une traçabilité des parents et plus loin quand je peut. Alors quand tu dit clairement que je suis un pro phase alors que sa me fou la gerbe de voir des animaux sans écaille ou qui ont des problème neurologique, sa me fou littéralement les nerfs.

Je sais pas si je suis dans le débat ou si c'est HS, mais perso, j'ai tendance à penser que ce qui affaiblit les souches de reptiles captives, c'est ni les mutations ni la consanguinité, mais l'absence de sélection naturelle ;

Alors c'est clair que ça se rejoint un peu, étant donné que dans la nature les mutations délétères sont contre-sélectionnées, et qu'en captivité la plupart des mutation sélectionnées artificiellement seraient probablement délétères en milieu naturel.

Mais je pense que l'affaiblissement de la souche se fait principalement à partir des individus d'origine, surtout si il y a peu d'animaux : on reproduit tout le monde, on conserve tout le monde, et au final on a les descendants d'animaux qui n'auraient peut être pas dû se reproduire... (sans forcément qu'à la base ces animaux soient mutants ou consanguins).


En tout cas on devrait quand même se réjouir, une bête à 8 pattes qui ne nécessite pas le CDC

ReptiChris a écrit:

Alors quand tu dit clairement que je suis un pro phase alors que sa me fou la gerbe de voir des animaux sans écaille ou qui ont des problème neurologique, sa me fou littéralement les nerfs.

Ben faut dire que dans ton premier message tu as tout de suite parler d’extrémisme alors je n'ai pas été tendre non plus ...

Fredtriton a écrit:

Je sais pas si je suis dans le débat ou si c'est HS, mais perso, j'ai tendance à penser que ce qui affaiblit les souches de reptiles captives, c'est ni les mutations ni la consanguinité, mais l'absence de sélection naturelle ;

Alors c'est clair que ça se rejoint un peu, étant donné que dans la nature les mutations délétères sont contre-sélectionnées, et qu'en captivité la plupart des mutation sélectionnées artificiellement seraient probablement délétères en milieu naturel.

Mais je pense que l'affaiblissement de la souche se fait principalement à partir des individus d'origine, surtout si il y a peu d'animaux : on reproduit tout le monde, on conserve tout le monde, et au final on a les descendants d'animaux qui n'auraient peut être pas dû se reproduire... (sans forcément qu'à la base ces animaux soient mutants ou consanguins).

Ca mériterait un autre débat, en effet. Mais ça me parait difficile d'effectuer nous même une sélection naturelle.

Ben ouais, c'est clair que c'est pas évident de se dire "celui là je le reproduit pas" quand il s'agit d'une espèce peu présente, de même "celui là il est faiblard, je l'euthanasie"... :/

Parce qu'après, je pense qu'un éleveur "impliqué" sait identifier les individus qui sont (ou semblent) faiblards.
Pareil, élever les petits individuellement sur sopalin... C'est cool mais bon, uniquement d'un point de vue "animal de compagnie", pas vraiment d'un point de vue "conserver la souche". Enfin là encore avis perso ;

C'est plus simple avec les tritons, ils font leur sélection naturelle entre eux pendant le stade larvaire

Citation :

Ben faut dire que dans ton premier message tu as tout de suite parler d’extrémisme alors je n'ai pas été tendre non plus ... pirouli

J'avoue que j'y suis peut être aller un peu fort dès le début ^^.

J'avais dit dès le début (en mp) que ce topic allait partir en cacahuette

C'est juste parti en arachide...........on s'en sort bien, personne n'est blessé

Et si on parlait d'autre chose.....

Tiens, vous a-t-on dit qu'on mettait en place un studbook pour les Uromastyx ? ............histoire de lutter en pratique contre la consanguinité

C'est une excellente chose, mais ça représente un énorme boulot...chapeau si vous arrivez à mener le projet à bien et surtout à motiver chaque détenteur de participer au dit Studbook

On verra bien.......
Le principal c'est d'essayer.
Déjà 11 inscrits en 5 jours de mise en route, dont 1 suisse.
On y croit très fort.
Vive le studbook

L'avantage avec les Uromastyx en France, c'est qu'il y en a beaucoup moins en captivité (vu l'arrêté Perret) que certaines autres espèces comme le gecko léopard. A voir maintenant si le studbook intéressera tous les éleveurs européens ... Après tout, il faut y croire.