le pave dans la mare ! les scaleless

Rappel du premier message :

re-bonjour a tous, pour mon ""come back"", je vais lancer un bon gros pavé, et par la même occasion , certainement m attirer les foudres de bcp de monde lol mais soyez certain que ce post a une vocation de débat, non pas de déclaration de guerre a qui que se soit ;-) en gros je ré-ouvre un débat qui, j en suis sure se fera sans jugements, sans haine et dans la plus grande des courtoisies !! hein les mecs ???!!!! lol

bon alors concernant les scaleless, ( je parle la uniquement des serpents ).

évolution? manipulation ? hasard? pompe a fric ?? j'aurais envie de dire oui c'est plus ou moins un peu de tt ça !

pour que les choses soient claires, perso, je n en achèterais pas mais cela ne m empêche pas d'essayer de comprendre et de m y intéresser !


d’après les dernières informations que j'ai eu, ( éleveurs, amis, bouqins etc...) les serpents dit "scaleless" seraient issus d'un hasard naturel et non pas d'une manipulation génétique volontaire. ces "scaleless" vivraient aussi bien que les autres serpents avec peut être une espérance de vie légèrement moindre a leurs homologues écaillés, il y aurait bien une manipulation volontaire humaine mais ""uniquement"" dans l optique de multiplier cette particularité ! ( je mets le uniquement entre guillemets, car en voyant les prix de ces animaux ce mot est parfaitement relatif !!!!!! ) visiblement des exemples de mutations ou évolutions, appelez ca comme vous voulez, existeraient bel et bien a l’état naturel !!

après avoir longuement discuter de chose et d'autre avec un paléontologue, j'en viens en lui parler des scaleless, et il existait, jadis, des exemples d'animaux retrouver a l’état de fossile bien sur, dépourvu de tte écailles ! ne me demandais pas les noms je ne m en souviens plus !
il me donna pour exemple un animal très contemporain : la carpe !!! les pécheurs le savent il existe plusieurs type de carpe, les ""classiques"" autrement appelées "tarte aux pommes" et d'autre appelées "cuir" qui ne possèdent quasiment aucune écailles voir carrément plus du tt ! et ceci et du a une évolution parfaitement naturelle !!
ceci était pour l'exemple...

mon raisonnement, (a mon tt petit niveau) a été plus ou moins "validé" par ce dernier.
naturellement tte les espèces vivantes sur terre ont subies des évolutions selon les climats, les environnements, les biotopes etc.... afin de survivre a de nouvelles conditions, la nature a doté les espèces vivantes d'une faculté d'adaptation voir de transformation !!!
je ne vous apprends rien, les serpents ont des écailles pour pouvoir se défendre a l’état naturel contre les agressions du soleil, des prédateurs, etc, etc....
NOUS, terrariophile, essayons de recréer au mieux les biotopes de nos animaux, il faut être conscient qu'en aucun cas nous ne pouvons recréer cela a 100% !!! alors contre quoi nos chers bebettes chercheraient elles a se défendre ??????
sérieusement, posons nous la question ? a force de vouloir faire au mieux pour nos animaux, n’accélérions nous pas l’évolution artificiellement de manière involontaire ??? enfin ceci est un autre débat ......
pour donner un exemple très proche de nous, parlons de nous !!! bien oui l'homme avant était recouvert de poils !!!! l’évolution a fait que maintenant nous sommes des """""poilsless"""""" !!! lol bon ok, certains d'entre nous auraient loupé le train de l’évolution .... mdr

ceci est un super mega résumé de notre discussion, mais selon lui, il est parfaitement probable que le serpent, est naturellement évoluer vers le "scaleless" a force de les avoir en captivité !

la ou le bas blesse, c'est le commerce qui ai fait autour de cela !!!! ouais a pas moins de 2000€ le serpent, l'homme tire parfaitement profit de cette ""évolution"" !!!!

alors faut il s'insurger contre l'animal en lui même, ou contre le commerce fait sur son dos ?

bref, j’espère avoir été plus ou moins concis et objectif dans mon résumé, qui, je le rappel a pour vocation de débat et a but d'information, alors j'attends vos réactions ;-)

Pour tout te dire je ne suis pas contre les phases, je suis contre la précipitation, Pat et moi connaissons un éleveur qui fait des bêtes sur 4 ou 5 générations au minimum (des Hybride, Gutt x Lampo), 10 ans de travail, non 2 ans..................... On revient 10 ou 15 ans en arrière, Il me vend pas Hybride 150€ au lieu de 3500€, ce qui l’intéresse est la recherche, pas le fric................... Et combien l'on critiqué ? En possédant une de ces Bêtes (responsable de l'AFT, Oups).............................. Et qui ouvre sa gu***** sur le ne......


Je suis pas pour, mais ces bêtes sont magnifiques et F3 minimums......................... Et les vent comme telle...... Contrairement a Karim !


Non le Dragons ne sont pas pour ! Mais pour moi le but est de savoir ce qu'on achète et de savoir d'où viennent les animaux en fait......................

A la base la terrario ne sert pas à grand chose, mais l'on peut en faire quelque chose d'utile comme l'observation scientifique, le maintient de population comme dit plus haut et enfin la sensibilisation du public ( et oui pour que les gens prennent soin de la nature il faut qu'ils sachent ce qu'il y a à protéger). Pour info il est arrivé qu'on fasse de la réintroduction avec des animaux de terrarium tu crois que ce serrait possible avec des scaless? Tu pense qu'on devrait sensibiliser les gens avec des phases qu'ils ne verront jamais in natura? Le comportement d'un animal reste-il le même après avoir été hybrider ou phaser à l’extrême ? Dans la nature les chances de survie d'un individu albinos sont quasi nul pourquoi devrions nous aller contre la nature? Pour moi chercher des phases et des hybrides toujours plus extrême c'est dans un sens défier la nature et refuser l'harmonie qui est établit, puis si on continue comme on le fait avec les gutts et les pogos on n'en trouvera plus de forme sauvage, sa finira comme pour la plupart des chiens : des créatures créés par l'homme pour l'homme et qui ne peuvent exister sans lui. Enfin, quelques phases comme les pogos scaleless.... Sons néfastes à l'individu donc c'est un non respect voir de la mal-traitance que de favoriser ces TARES, avec le temps les phases empires les tortues bicéphales commencent à apparaître sur le marché si nous laissons faire notre passion perdra tout ce qu'elle avait de vertueux.

coyote a écrit:

hors qui y a t il de plus artificiel que la terrario ?? ce qui revient a plus ou moins citer "ellariver" dans son précédent post .
clairement si nous étions moins égoïste, nous ne posséderions aucun animal en cage, terra, aqua etc etc non ?

En partant du principe que la terrariophilie existe, il y a deux façons d'appréhender la maintenance des reptiles en captivité.

La première façon, celle que nous partageons ici, c'est de prendre des reptiles les plus proches possibles des individus sauvages ou en tout cas non phasés, de leur donner des conditions de vie les plus proches possible que dans la nature (sans les prédateurs) et de les reproduire entre sujets non consanguins pour essayer de ne pas trop polluer la descendance.

La deuxième façon, c'est de prendre des reptiles qui sont à la mode ou qui ont une couleur un peu flashy et de les reproduire entre eux malgré la consanguinité, pour avoir une descendance encore plus fluorescente, sans se soucier des conséquences pour le reptile.

Je sais, c'est un peu réducteur comme analyse mais ça résume assez bien la terrariophilie actuelle.

Non Patrick
Ce n'est ps réducteur.

Je suis aussi d'accord pour dire qu'il y a deux approches de la terrario :

1/ Préserver la nature en essayant de comprendre la biologie d'un animal, ses besoins, reconstituer son biotopes (du moins ses paramètres fondamentaux) dans un espace adapté à nos logements (donc dans un terra) afin de préserver l'espèce, à partir d'animaux prélevés dans la nature (c'est là que le bas blesse). Dans cette démarche, on essaie de garder au maximum la variabilité génotypique et phénotypique de l'espèce, en évitant autant que faire ce peut les prélévements dans la nature. Pour les espèces rares, il faut absolument faire un studbook. Sinon on finit par faire de la consanguinité sans le savoir.

2/ A l'autre bout de la passion, il y a la recherche d'un plaisir à posséder un animal de compagnie, la repro n'est pas la priorité sauf en cas de recherche de retour sur investissement....ou pour payer les frais occasionés par cet animal. Ici on cherche l'animal le plus beau, donc parfois le plus extraordinaire. On affectionne ici les mutations. On recherche le serpent albinos, ou le junglecorn. Consanguinité et hybridation permettent d'aller au bout de cette "beauté" qui n'existe pas (ou peu) dans la nature. Ce n'est plus vraiment la nature d'ailleurs. On rentre dans un processus de domestication. On a fait la même chose avec le loup pour fabriquer le chien, idem avec le sanglier pour avoir des porcs, etc.... Tous les animaux domestiques sont passés par une sélection qui n'a plus rien de naturel, un sélection à usage humain

Donc, comme je l'ai dit moultes fois jadis (et on m'a répondu qu'on risquait de perdre les ¾ des membres du forum) la selection de phases ce n'est pas de la terrario et on devrait même pas en parler ici (les phases c'est caca, beurk, prout, beurrrrhh et ça devrait être interdit). Rien ne vaut les phénotypes sauvages. On devrait tous arrêter d'élever des Pog et des gutt et se pencher sérieusement sur les animaux en voie de disparition, apprendre à maitriser leur élevage en captivité tant que les promoteurs, bétonneurs et autre pollueurs de la planete finissent de massacrer les biotopes. Quand enfin l'humanité aura pris conscience du mal qui a été fait à la nature, alors on soignera les forêt et les déserts, et on viendra nous voir pour réintroduire nos animaux dans des endroits enfin préservés des menaces écologiques d'origine humaine.
Ça c'est ma vision de la terrario.
Excusez moi donc si je ne m'extasie pas devant un pogo red red orange, une gutt hypo trans blood red, un PR piedbald ou un BCI caramel eclipse poss hypo temper albinos blood red croisé blood and guts

Pour info, un mec qui éleve des loups, non seulement il va pas mélanger les sous-espèces, mais pour lui, un chien, c'est une phase !
Dingue non?

Copain quand même ?

Patrick de Tourcoing a écrit:

Je sais, c'est un peu réducteur comme analyse mais ça résume assez bien la terrariophilie actuelle.

ça a le mérite d’être clair !

lito a écrit:

A la base la terrario ne sert pas à grand chose, mais l'on peut en faire quelque chose d'utile comme l'observation scientifique, le maintient de population comme dit plus haut et enfin la sensibilisation du public ( et oui pour que les gens prennent soin de la nature il faut qu'ils sachent ce qu'il y a à protéger). Pour info il est arrivé qu'on fasse de la réintroduction avec des animaux de terrarium tu crois que ce serrait possible avec des scaless? Tu pense qu'on devrait sensibiliser les gens avec des phases qu'ils ne verront jamais in natura? Le comportement d'un animal reste-il le même après avoir été hybrider ou phaser à l’extrême ? Dans la nature les chances de survie d'un individu albinos sont quasi nul pourquoi devrions nous aller contre la nature? scratch Pour moi chercher des phases et des hybrides toujours plus extrême c'est dans un sens défier la nature et refuser l'harmonie qui est établit, puis si on continue comme on le fait avec les gutts et les pogos on n'en trouvera plus de forme sauvage, sa finira comme pour la plupart des chiens : des créatures créés par l'homme pour l'homme et qui ne peuvent exister sans lui. Enfin, quelques phases comme les pogos scaleless.... Sons néfastes à l'individu donc c'est un non respect voir de la mal-traitance que de favoriser ces TARES, avec le temps les phases empires les tortues bicéphales commencent à apparaître sur le marché si nous laissons faire notre passion perdra tout ce qu'elle avait de vertueux.

je suis tout a fait d'accord avec toi, en tt cas sur le coté scientifique et observateur, quand a savoir si un scaleless pourrait survivre après une réintroduction, je n'ai pas les compétences pour pouvoir y répondre et sur ce point je rejoint NEO en disant qu un recul sérieux est nécessaire pour pouvoir y répondre.
pour info, il y a encore a peine 10 ans, la greffe partielle ou totale d'un visage sur un être humain était considérée comme une parfaite hérésie ! et pourtant, aujourd'hui elles ont été réalisés et considérées comme une réelle avancés médicales. certes le parallèle entre ça et les scaleless n'est pas évident mais attendons de voir, qui sait ?...


maintenant en ce qui concerne la réintroduction en milieu naturel, je dois l avouer je n'avais pas envisager la terrario dans cette optique ! et, a mon avis, je dois faire partie d'une grande majorité de terrariophile, dont l’attrait premier est bel et bien l’esthétisme ! par la suite ma vision a évoluer et est devenue plus observatrice que contemplative ! malgré tt c'est bien l'aspect superficiel qui m'a fait arriver a la terrario ! je n'ai aucune honte a l'avouer ! mais visiblement c'est loin d’être le cas de tt le monde !!!
j'en ai encore eu la preuve cette après midi en allant dans un magasin "coloré" qui vend du reptiles, un client arrive avec femme et poussette, appelle un vendeur et lui dit textuellement ceci : " bjr, je veux un serpent parce que je trouve ca super cool !
le vendeur, ( quand même étonné) : heu...oui monsieur, vous avez le matériel nécessaire ?
le client : ha, heu ... bien je ne sais pas !! que faut il pour ça ??? en fait j'y connais absolument rien mais je trouve ça cool alors voila quoi .......

par la suite, le vendeur a fait son taf, non sans une pointe d'agacement très perceptible, mais il a quand même vendu son ""produit"" et tt ce qui va avec ! (c'est son métier, peut on lui en vouloir ?) tout ceci pour dire que se sont ce genre de personne qui en pousse d'autre a faire des croisements, hybrides etc..... donc ceci va dans le sens de lito, en disant que la terrario comme "NOUS" la pratiquons sert a la sensibilisation, voir a l’éducation du public, encore faut il que ce public soit réceptif !

bref, ceci étant, avant de crier au feu, ne faudrait il pas attendre de voir ce que cela donne sur du long terme? même si a la base ceci parait aberrant !!


p.s: mais qui est ce fameux Karim ???? serait ce celui qui est au sommet de magasins parisien et lillois ????

coyote a écrit:

p.s: mais qui est ce fameux Karim ???? serait ce celui qui est au sommet de magasins parisien et lillois ????

Ben oui
Tu as deviné

Citation :

On devrait tous arrêter d'élever des Pog et des gutt et se pencher sérieusement sur les animaux en voie de disparition, apprendre à maitriser leur élevage en captivité tant que les promoteurs, bétonneurs et autre pollueurs de la planete finissent de massacrer les biotopes. Quand enfin l'humanité aura pris conscience du mal qui a été fait à la nature, alors on soignera les forêt et les déserts, et on viendra nous voir pour réintroduire nos animaux dans des endroits enfin préservés des menaces écologiques d'origine humaine.
Ça c'est ma vision de la terrario.

+1 que dis je + 1 000 000

J'adhère à 100% même si sa paraît utopique ou naïf, je pense exactement la même chose!!

Je suis la conversation, et ce que j'en pense a déjà été largement dit par d'autres. Donc encore un grain de sel dans le sujet mais un peu à côté de la discussion en tant que telle.
Vous dites :
- "ah oui mais même sur du sauvage quand on achète un spécimen on ne sait pas si il est consanguin d'un autre...que faire ?"
- "ah oui je comprends les problèmes dûs à la consanguinité mais je sais pas quoi faire"

RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRONTIDJûûûûûû ! Y'a des gens qui ont pensé à vous : inscrivez-vous là : STUDBOOKS vite fait !

Phelsumalain a écrit:

Pour les espèces rares, il faut absolument faire un studbook. Sinon on finit par faire de la consanguinité sans le savoir.

Ben nous, les uromatyciens, on est en train de le faire !
Eh oui !

Un scaless ne peut survivre très longtemps dans la nature ainsi que les phases les plus aberrantes. Tu peux tout a fait faire coexister l'aspect sauvegarde et esthétique de la terrario mais pour cela il faut se bouger in-peu pour trouver tel ou tel espèces qui te plait, il des milliers d'ophidiens aux meurs, couleur et biotopes de toutes sortes, évidement il est plus facile de se procurer, et d'élever une gut red hypo het... Qu'une Oreocryptophi) porphyracea coxi mais la bête est encore plus belle et l'enjeu est plusgrand.

tiens c'est marrant que tu parles du P.coxi, je suis justement a la recherche de ce serpent !!! j' en ai vu a 139E dans un magasin "coloré", ils sont a 195 chez Mr K......
mais du coup une question s'impose, de quel enjeu parles tu au sujet de ce serpent ??

coyote a écrit:

tiens c'est marrant que tu parles du P.coxi, je suis justement a la recherche de ce serpent !!! j' en ai vu a 139E dans un magasin "coloré", ils sont a 195 chez Mr K......

Entre 75 et 95 € à Hamm

Le défi : pas facile à maintenir (redoute la chaleur et la sécheresse, entre autres)
Une belle petite agrafeuse aussi.

haaaa mais nous n'avons pas tous nos entrées a Hamm mon cher alain !!!!


n’étant pas fan de la manipulation, le cote agrafeuse de la bête ne me dérange pas. perso mes serpents ne sont pas des jouets et je pense, contrairement a ce que j'ai pu lire a droite a gauche, que la manipulation est loin d’être indispensable au bien être de mes "nac"

en parlant de hamm, il y a eu un reportage sur cette bourse il y a peu, et l'on y voyait un français, ne possédant aucun serpent chez lui, y aller, pour y revenir avec un black manba et une autre vipère tt aussi dangereuse dont j'ai oublié le nom...... no comment.....
mais la aussi, il y a des clients, donc des vendeurs, c'est idem pour les scaleless !!!