Les Dragons d'Asgard


 
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 Les caliméros de la terrario

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: Les caliméros de la terrario   Sam 10 Oct 2009, 14:58

Il me semblait utile de pousser un « coup de gueule » contre certains discours internes à la terrario, qu’on lit sur les forums spécialisés et même dans des publications papiers d’une certaine importance nationale, pour ne pas les citer.

Qui n’a pas un jour lu le récit larmoyant d’un terrariophile se disant victime des autorités après une saisie à domicile ?

Qui n’a pas également vu des personnes apportant leur soutien moral à ces personnes s’érigeant en victimes ?

Vraiment trop injuste, n’est-ce pas ?

On accuse souvent le milieu d’être « pourri » par des jalousies, des conflits, menant à des dénonciations.

Remettons les choses au clair : certes, le milieu peut s’avérer pourri. Mais quand ce sont les terrarios eux-mêmes les responsables d’un « drame humain » (sortez les mouchoirs), lorsqu’ils savent pertinemment être dans l’illégalité, faut-il les plaindre ?

Lorsqu’on fait l’acquisition d’animaux, on doit certes se renseigner sur leur maintenance avant l’achat. Mais il est évident aussi –apparemment pas pour beaucoup de gens- qu’on doit également être au clair quant à la législation concernant l’espèce qu’on veut acquérir.

Ce ne sont pourtant pas les interlocuteurs qui manquent. Les DDSV et l’ ONCFS sont à même de vous renseigner sur le plan local si vous avez un doute. Si vous ne préférez pas vous adresser directement à eux, les textes de loi sont sur Internet. Et si là encore c’est trop complexe, les forums sont censés vous donner la bonne information sur le plan légal.

Le plus souvent, les fautifs mettent en avant leur compétence. S’ils le sont réellement, pourquoi traîner des mois, des années, avant de déposer un dossier de demande pour le certificat de capacité et l’autorisation d’ouverture d’établissement ? Ont-ils peur de quelque chose ?

Rappelons que les DDSV ont un rôle défini dans leurs statuts d’accompagnement et d’aide à la présentation du dossier pour les futurs capacitaires. Trop souvent, un réflexe de peur gouverne les terrariophiles. Peur de l’arbitraire, peur aussi que les autorités découvrent des détentions illégales, des papiers pas en règle…

Ce n’est pas en ayant peur et en restant dans l’ombre qu’on avance.

Ce n’est pas en se faisant pincer comme un gamin dans la cour de récré qu’on mérite des compliments et du soutien de la part de la communauté terrario.

Restent dans l’ombre, ceux qui ont quelque chose à se reprocher. Et entendre ou lire des encouragements à la loi du silence me met hors de moi.

On peut débattre ici ou ailleurs tant que vous voudrez du bien-fondé de tel ou tel point précis de la législation relative à notre passion, ce n’est pas un problème.

Si des espèces sont protégées et leur détention soumise à l’obtention du CDC, ce n’est pas un hasard. Si d’autres sont considérées comme dangereuses, ce n’est pas pour le plaisir d’enquiquiner les terrarios, et le discours consistant à dire « j’ai telle espèce dangereuse, je ne déclare pas et j’assume » est tout sauf responsable.

Le moindre accident causé à un tiers devient, pour un terrariophile clandestin, synonyme de condamnations lourdes.

Si certains non-capacitaires s’amusent en toute connaissance de cause à ramener d’ Allemagne, de Suisse ou de Belgique des espèces soumises au CDC, c’est tout de même un comble d’aller les plaindre ensuite !

Mettons les mots justes : trafic, contrebande, détention illicite. Même s’il s’agit d’une inoffensive tortue de Floride ou d’un Uromastyx : la loi est la même pour ces espèces et pour les crotales et autres cobras.

Les agents qui effectuent des contrôles sont des humains aussi, ils font leur travail, ni plus ni moins. En interne, on leur donne relativement peu de moyens pour cela. Au quotidien, ce n’est certainement pas simple de pister un trafiquant ou de débarquer chez un bon père de famille qui dissimule quelques tortues d’ Hermann non pucées. Arrêtons de jouer les victimes, et pensons aussi à l’autre côté. Cela mérite le respect, et comme beaucoup de délinquants vont avoir tendance à exagérer le comportement hostile de policiers, ce qu’on peut lire sur les agents des services de l’ Etat est souvent loin de la réalité.

Oh je sais, la « haine du flic » sous quelque forme que ce soit, fut-ce un agent de la DDSV, est quelque chose de bien implanté dans certaines mentalités. Et le fait de dire « j’ai telle espèce et j’emmerde la législation, ils peuvent toujours courir pour m’avoir », ça témoigne juste d’une irresponsabilité totale justifiant des sanctions méritées.

Qui qu’on soit, obscur détenteur particulier au fin fond d’un bled paumé en Alsace ou « illustre » terrario connu par tous en France, cela ne change rien. C’est à tout le monde de montrer l’exemple.

Ca implique de ne pas jouer de mauvaise foi : on peut avoir déposé son dossier, et prendre sous le manteau des espèces que seul un capacitaire de plein droit a l’autorisation de détenir. Est-ce juste que certains se contraignent, par simple respect pour la législation, à attendre 2,3 ans voire plus pour détenir de l’ Epicrates cenchria pendant que d’autres vont user de cet alibi pour en acheter tout de suite ? Rappelons qu’il en va du CDC et de l’ AOE comme du permis de conduire : tant que la Préfecture ne l’a pas délivré, on doit rester dans le cadre imposé pour les non-capacitaires, en termes de quotas d’individus, d’espèces protégées et dangereuses, et caetera.

Sinon, qu’arrive(ra)-t-il ? Les chefs de service des douanes, des DDSV, de l’ ONCFS, vont finir par en avoir légitimement marre d’envoyer leurs agents sur le terrain pour une bande de terrarios arrogants qui se dit compétents mais qui ne respecte pas les lois. Et alors, les conséquences tomberont sur tout le monde, pas seulement ceux qui fraudent.


Voulons-nous, comme le gouvernement Obama essaye de faire actuellement aux Etats-Unis, une interdiction pure et simple de la détention de boïdés sur le territoire national ? Si demain, à cause d’une partie de ceux qu’on appelle « les terrariophiles » et qui sont censés être unis dans une même passion, on nous dit que nous n’avons plus le droit d’avoir du pogona ou des couleuvres en terrarium, que ferons-nous ?

Les détracteurs des Dragons d’ Asgard parlent souvent de notre côté « extrême » ; c’est mal interpréter les choses. Si être extrême signifie être pour une pratique respectueuse des lois de notre loisir, et de ne pas vouloir que l’ensemble des passionnés soit sanctionnés pour les délits de quelques-uns, alors il faut revoir la définition de l’extrémisme.

Et tout cela commence par ne montrer aucune compassion pour ces « caliméros de la terrario », agissant en pleine connaissance de cause dans la plupart des cas. C’est une chose que Monsieur X ou Madame Y soient des gens bien gentils et très au courant de la maintenance d’une espèce, c’en est une autre s’ils sont en infraction.

Si un conducteur roule à 160 km/h sans permis, peut-être trouvera-t-il cela « amusant » ou « excitant » de son point de vue. On ne peut pas dire pour autant qu’il ignore les règles. S’il se dit « pas vu, pas pris », est-ce là un comportement intelligent et conséquent ?

D’un simple point de vue citoyen, n’oublions pas que ceux qui enfreignent les lois :

-participent aux trafics internationaux d’animaux de manière active ou passive, en achetant des animaux de provenance douteuse ;

-contribuent à la raréfaction de la faune sauvage ;

-donnent une très mauvaise image au grand public et aux autorités de notre loisir ;

-fraudent sur leurs sources de revenus : un éleveur clandestin possédant 40 geckos léopards phasés, peut aisément avoir 120 petits par an. Ce n’est pas un chiffre exagéré. A 100€ le petit phasé, nous voici à 12000€ par an de revenus non déclarés. Il s’agit, pour des sommes comme cela, de réels revenus. L’administration ne tient pas compte du petit éleveur qui empoche 500 ou 1500€ dans l’année pour la revente de sa reproduction, mais cet exemple très courant avec les geckos léopards, transposable à d’autres espèces « faciles à reproduire », montre que certains peuvent dégager 1000€/mois et plus avec leur repro, sans déclaration aux impôts, sans tenue d’une comptabilité, sans paiement d’une TVA. A part l’intéressé, tout le monde pâtit de ce genre de cas : les commerçants, les impôts qui passent leur temps à traquer les fraudeurs, et aussi les contribuables…parce que ce que ces gens dissimulent de leurs revenus, ce sont les autres contribuables qui payent à leur place !

-donnent matière au législateur à vouloir durcir les textes encadrant la pratique de notre loisir :

-mettent potentiellement voisins, amis, membres de la famille et autres tiers en danger dans le cas de détention illégale de faune dangereuse.

Il me semble que cela fait là assez de raisons pour désapprouver totalement ceux qui fraudent ouvertement, encore plus pour ne pas écouter leurs jérémiades lorsqu’ils se font pincer.

Quant aux rumeurs sur la dénonciation entre terrarios, oui, ça peut arriver. Mais la plupart du temps, ceux qui sont contrôlés le sont parce qu’ils ont laissé une trace de leur situation irrégulière quelque part, que ce soit sur Internet ou ailleurs, et/ou sont « remontés » suite à une vente ou un achat fait chez quelqu’un d’autre faisant l’objet d’un contrôle.

Ah, et une petite chose : personne ne « balance » personne sur les Dragons d’ Asgard. Si nous posons des questions pouvant sembler indiscrètes, c’est simplement pour ne pas compter dans nos rangs de personnes enfreignant joyeusement la législation.


Alors, une bonne fois pour toutes, il n’y a pas les méchants cowboys qui tirent sur tout ce qui bouge d’un côté, et les gentils indiens qui cachent du molure sous leur tipi de l’autre.

Soyons un peu adultes et responsables.

Si untel se « prend une descente », qu’il ne s’en prenne qu’à lui ou elle-même.

Notre équipe s’engage pour sa part :

1- à ne cautionner aucune situation illégale

2- à cautionner encore moins les « victimes » susmentionnées

3- à s’efforcer de renseigner au mieux quiconque a besoin d’informations pour une espèce, pour mieux comprendre un texte, pour savoir si on doit déclarer ou pas, quels justificatifs avoir…

Parce que nous avons toujours pensé qu’aider en amont et prévenir en cas d’infraction possible vaut mieux que de tendre le dos pour recevoir des sanctions pénales.

Nous ne sommes pas la DDSV, ni l’ ONCFS, mais si on peut vous aider à être au clair, nous le ferons avec plaisir. Wink

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Sam 10 Oct 2009, 16:31

Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé est purement voulue et dépendante de sa volonté. pirouli

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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Sam 10 Oct 2009, 16:43

Mais non voyons, tu sais bien que tout ce que je raconte n'est que pure invention pirouli

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bonobott
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Sam 10 Oct 2009, 22:07

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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Sam 10 Oct 2009, 23:19

Ah mais je l'ai dit dans mon post de départ, on peut discuter du bien-fondé de tout point de détail sur la législation actuelle. Là n'est pas le souci.

Puisque tu parles du problème de la faune guyanaise, on voit bien qu' Epicrates cenchria est communément reproduit et proposé sur le marché de la terrario...sauf chez nous! Vu avec quelle facilité nos voisins allemands, anglais, hollandais les reproduisent, qu'on n'aille pas nous dire qu'il s'agit d'une espèce "menacée"!

Idem pour les Uromastyx: quand la loi est passée en 2004, on commençait juste, avec Bébésaurus sur Lyon en tête (Monsieur Antonini, pour ne pas le nommer, pour qui j'ai du respect eut égard au sérieux dont il fait montre pour l'élevage des espèces qu'il détient): nos confrères d'autres pays y ont libre accès, les reproduisent couramment, et il est bien difficile de leur expliquer pourquoi chez nous, ils sont réservés à une élite munie du fameux CDC!

Cependant, pour les deux cas, on ne peut pas se contenter de voir un seul aspect des choses. Dans les deux cas cités, le tourisme et l'exploitation humaine des ressources locales met en péril ces reptiles. Qui n'a pas un jour vu sur Internet une brave dame revenir du Maroc en toute bonne conscience avec un Uromastyx moribond dans ses bagages, acheté deux sous dans les souks?

Mon avis -et ce n'est que mon avis- c'est qu'il y a des points à revoir dans la loi actuelle, sur de nombreux plans.

Je vais prendre un cas "caricatural", mais un passionné de micro-geckos du genre Tropiocolotes, ou de Stenodactylus, a très vite fait d'atteindre les 25 spécimens autorisés, et ce dans un espace qui n'est pas comparable à celui qui élève 10 Morelia adultes...Il n'aura pas les mêmes dépenses, et s'il vend sa repro, il n'obtiendra que des clopinettes comparé à ce qu'on peut dégager comme bénéfices avec 10 Morelia reproducteurs...Il n'aura pas non plus besoin des mêmes installations, des mêmes sécurités...et pourtant, au 26e adulte, il est censé effectivement passer le CDC!

Bon...tu dis aimer le "shit" et/ou l'herbe, ces propos ne regardent que toi et n'engagent que ta responsabilité...mais là aussi je ne suis pas d'accord, dans le sens où tout consommateur enrichit des mafias, et expose plus qu'il ne croit sa santé...tu sais je suppose que tu ramasses 7 ou 8 fois plus de goudron dans les poumons qu'un fumeur de tabac, qu'il a été cliniquement prouvé que les gros consommateurs présentaient à la longue des troubles du comportement? Bref, ce n'est pas ce qui nous occupe ici.

Que les terrarios fassent entendre leur voix et exposent leurs arguments, je suis tout à fait d'accord.

Maintenant, si on veut être entendus, quel est le poids d'une communauté formée de nombreuses personnes qui sont sciemment en infraction?

Aucun, me semble-t-il.

Pour mémoire, un des gros problèmes de la loi française est qu'elle repose sur une taxonomie périmée, en tout cas pour les reptiles, et que de nombreux points sont flous. Exemple: l'arrêté du 10 Août 2004 parle d'espèces de serpents de moins d'1,5 m à l'âge adulte, et de celles de plus d'1,5 m...Or, qu'est-ce qui se passe pour les espèces se situant justement dans cette taille moyenne? Exemple: Bothrochilus boa, donné par la plupart des auteurs entre 1,4 et 1,7 m. Là, c'est l'application qui pêche: soit on va du côté DDSV se référer à l'Atlas de Obst de 1988 et voir quelle taille Monsieur Obst donne pour cette espèce (en sachant que pour quasiment tous les Morelia, il donne plus de 4m! C'est pourtant l'ouvrage de référence légal en France), ou alors, ta DDSV va se pointer avec un mètre de couturière! Et je t'assure que c'est bien réel!

Je ne pense pas du tout qu'on gagne à dire, "moi la loi je la trouve débile, donc je m'en fous et je n'en tiens pas compte". C'est tendre le bâton pour se faire battre.

Regarde ce qui se passe dans de nombreux pays étrangers, la tendance est aux limitations drastiques et à la répression.

En 2008-2009, la Pologne parlait d'interdire la détention de TOUS les reptiles.

Depuis des années, l' Espagne et le Portugal ont bloqué l'accès à énormément d'espèces non dangereuses.

L'Italie a aussi, me semble-t-il, une politique drastique quant aux espèces qu'on peut ou pas détenir en captivité.

En 2009, il s'en est fallu de très peu que les boas et pythons dans leur ensemble soient interdits purement et simplement dans les foyers américains.

Donc...mon discours, c'est d'être en règle, dans l'intérêt de tous. Et que ceux qui ne le sont pas et le crient haut et fort soient vus pour ce qu'ils sont, ce ne sont pas des héros des temps modernes, juste des gens qui ne pensent qu'à eux-mêmes, à leurs envies, et se foutent de savoir si la loi se durcira ou pas, puisqu'ils ne la suivent pas.

Quant aux DDSV, si certaines sont comme tu dis suspicieuses, n'est-ce pas justement parce qu'elles ont eu à traiter trop de cas de délits concernant la terrario, et que la communauté des amateurs de reptiles et d'amphibiens a mauvaise réputation à cause du peu de cas qu'ils font de la loi?

Je sais, certains te disent "je m'y connais mieux que ma DDSV sur les espèces que je maintiens", et ils ont probablement raison. Cependant, si leur dossier tient la route, si leurs installs sont correctes et qu'ils ont satisfait aux stages obligatoires, leur DDSV n'a aucune raison de ne pas valider leur capa.

Tu verras qu'ici on réfléchit à d'autres voies possibles en matière de législation, sans s'ériger nous-mêmes en législateurs que nous ne sommes pas; jette un oeil à la "proposition de permis européen" dans cette même rubrique, et tu nous diras ce que tu en penses Wink

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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 00:40

Inutile de dire que je plussoie Thor à donf les ballons...à part peut-être sur l'interprétation de ce que fait le "gouvernement Obama"... Laughing

bonobott a écrit:
Hmmmm je ne suis pas persuadé que toutes les DDSV, comme tu dis, s'efforcent au mieux d'accompagner et d'aider à la présentation du dossier.
J'ai même plutôt souvent entendu dire le contraire : que celles-ci semblaient plus enclines à essayer de décourager les futurs candidats quà les aider... mais bon, je ne m'engagerai pas plus loin dans cette voie car il ne s'agit ici que de "ouïs dire"

As-tu essayé toi-même d'obtenir un CDC ? Je veux bien que les DDSV soient toutes un peu différentes, mais j'ai pu avoir des contacts plus ou moins prolongés avec les DDSV suivantes : 83, 79, 86, 37, 36, 59 au cours des sept dernières années et je ne vois même pas comment ils peuvent décourager.
Tu as une expérience pratique ? Monte un dossier.
Tu as fait un stage approprié ? Monte un dossier.
Pour ce que j'en sais, ils examinent tous les dossiers qui passent par leurs mains. Ils peuvent être certes plus ou moins rapides/attentifs, mais les seuls personnes
que j'aie entendu tenir le même discours que celui dont tu parles sont des gens qui s'imaginaient que la DDSV était là pour te fournir les stages, ou alors se plaignaient de ne pas savoir quoi mettre dans leur dossier. Or, avec quelques connaissances, pas besoin qu'on te fasse un plan de dossier..
Citation :
- dans les perruches/perroquets.
Plus aucune espèce n'est importée WC. Certaines espèces sont élevées en captivité depuis des lustres et ont donné naissance à des mutations délirantes, encore pires que les phases chez certains reptiles. Pourquoi certaines de ces espèces sont considérées comme domestiques sous forme mutante et non-domestiques chez les spécimens de type sauvage qui n'ont plus de sauvage que le phénotype car ils sont tous porteurs de telle ou telle mutation ?

- l'arrêté de Guyane.
Encore que, sur ce point, chez les oiseaux il y a eu une évolution qui ne s'est pas étendue au monde terrario apparemment.
Jusqu'en 2004 ou 2006 (désolé, j'ai plus la date exacte en tête mais je peux la retrouver s'il le faut), il était interdit de maintenir sans CDC tout spécimen appartenant à une espèce AYANT PU ETRE VUE EN GUYANE Shocked , même si ce spécimen était né au fond d'une cave belge...
De même, par exemple pour les amateurs de boîdés, la sous-espèce alvarenzi de l'Epicrates cenchria, même NC, provenant d'Argentine et absente de Guyane, était interdite de détention sans CDC car l'espèce nominale existe en Guyane.
Où est la logique là-dedans ?
Du côté des oiseaux l'arrêté de 2004 ou 2006 a cependant apporté une évolution disant que les spécimens NC et identifés au moyen d'une bague fermée sont autorisés de détention avec une simple APD, sans plus de conditions, ce qui fait que depuis cette date, des araraunas de près d'un mètre se retrouvent dans les salons de particuliers.
Perso, ça me fait plus mal au coeur de voir un ararauna finir comme objet de décoration que de voir un E. cenchria maintenu dans de bonnes conditions en terrarium par un non-capa

Il existe pourtant une logique....les perruches "sauvages" étaient interdites pour une bonne et simple raison: ne pas brouiller les pistes. Les morphes divers et variés ne peuvent pas être pris pour des animaux prélevés. A l'inverse, des individus prélevés illégalement ne sont pas distingables de morphes sauvages nés en captivité, ce qui augmente drastiquement les prélèvements illégaux. Une interdiction des morphes sauvages divise par dix le traffic, en moyenne....dommage qu'il y ait certains assouplissements..


Après, on peut discuter, comme le dit thorr, les cas de telle ou telle espèce dont la présence en "mode CDC" est contestable. Il n'empêche. La détention illégale finance le commerce illégal. Or, quand on voit certaines conditions de détention ou de transport dans certains cas du commerce légal, le commerce illégal est bien pire.

Personnellement, dans le cas que tu cites, ça me fait moins mal de voir un ararauna "finir comme objet de décoration" quand il a été prélevé et détenu dans des conditions acceptables, que de voir un E. cenchria dans de bonnes conditions chez un non-capa, quand peut-être une demi-douzaine de cenchria sont morts pour que celui-ci y arrive, alors que si le non-capa en question est si compétent que ça passer son CDC et prendre un animal légalement est une formalité.....

Faut pas se foutre de la gueule du monde, j'ai eu l'occasion de faire ami-ami avec un passionné de venimeux pas loin de chez moi, et franchement le venom ça passe pas bien avec moi. Hé bien, lis son dossier et discute dix minutes avec lui, il est compétent ET respectueux des lois ; et dans ce cas-là, bizarrement, ni saisie ni critique ne sont possibles.... geek
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 13:10

...


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Bébène
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 13:21

bonobott a écrit:
Je ne jette pas la pierre à ceux qui préfèrent rester dans l'obscurité tant qu'ils s'occupent bien de leurs animaux et sont responsables.

scratch Parce que tu as l'utopie de penser qu'il ni a que des "responsables" qui s'occupe bien de leurs animaux ?
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 13:25

Bébène a écrit:
bonobott a écrit:
Je ne jette pas la pierre à ceux qui préfèrent rester dans l'obscurité tant qu'ils s'occupent bien de leurs animaux et sont responsables.

scratch Parce que tu as l'utopie de penser qu'il ni a que des "responsables" qui s'occupe bien de leurs animaux ?

Non non, j'ai bien dit "tant que..."... et toi, as-tu l'utopie de penser que tous ceux qui ont le CDC sont irréprochables ?
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 13:35

Tu ne réponds pas à l'argument principal qui est quand même : Il n'existe AUCUN obstacle à ce que quelqu'un de compétent passe son CDC.

Après, on peut très bien discuter sur le reste, si tu veux.

Citation :
Ceci est faux, bon nombre de ces espèces ne sont plus importées depuis des décennies, soit parce que leur pays d'origine a fermé ses frontières à l'export (ex : l'Australie), soit parce qu'elles se sont tellement multipliées en élevage qu'en importer des WC ne serait même plus économique. Je parle de tout ça bien avant l'interdiction d'importations d'oiseaux WC fixée par l'Union européenne il y a environ 2 ans

Pourquoi tu crois que l'interdiction est passée ? J'ai moi même constaté un import de perruches à collier WC vendues pour du NC dans une animalerie parisienne il y a quatre ans...il y en avait deux cents.... grrr



Citation :
Là j'ai l'impression que tu fais un amalgame entre détention illégale, commerce illégal et import illégal qui sont bien 3 choses distinctes.
Pour le traffic et les importations illégales je suis d'accord avec toi
Mais au fait, qu'est ce qui fait que la détention ou le commerce de telle ou telle espèce est illégal ? n'est-ce pas la loi ?
Je n'ai pas parlé d'importer des cenchria WC, il y en a bien assez de NC chez nos voisins qui n'ont pas été pénalisés si longtemps par une législation archaïque... Thorr, que tu plussoies à donf, l'a lui-même confirmé ci-dessus, donc cet argument ne tient pas plus la route

Very Happy Je ne confonds pas, je lie les trois....et je m'amuse bien....Oui, on peut se procurer du cenchria NC chez nos voisins. ceci étant, il y a une grosse différence entre quelqu'un qui a le droit de détenir en France et quelqu'un qui n'a pas le droit...le capacitaire a tendance à être un poil plus regardant sur le fournisseur, et surtout surtout beaucoup plus précautionneux dans le transport...les douanes ont arrêté il y a deux mois un particulier qui en avait acheté six en Allemagne et, ayant été prévenu des contrôles, les faisait voyager sous son garde-boue, dans un compartiment...précaution qu'un CDCeux n'aurait pas eu à prendre.

Citation :
Je ne suis pas là pour me foutre de qui que ce soit et j'espère que c'est pas l'impression que j'ai donné.
Ma phrase se rapportait au fait que :Il n'existe AUCUN obstacle à ce que quelqu'un de compétent passe son CDC.
Ce qui veut dire que :
Citation :
pour autant, je ne blâmerai pas ceux qui passeront outre cette obligation tant qu'ils ne nuisent à personne ni aux animaux qu'ils maintiennent "illégalement".
Ce n'est pas toi qui te fous de la gueule du monde, c'est eux. Et je les blâme.
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 13:48

bonobott a écrit:
et toi, as-tu l'utopie de penser que tous ceux qui ont le CDC sont irréprochables ?

Certes non, mais au moins ils sont en règles.

En suivant ton raisonnement, on peut avoir 1 gramme d'alcool dans le sang et bien conduire (si on se fait pas gauler par les flics), c'est affligeant !

En tout cas je tiens à te remercier, tu renforces encore plus mes convictions.
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 14:02

Pareil que Bébène...je suis le premier à dire que certains possesseurs de CDC n'ont pas le niveau requis...ceci étant, au moins eux ont un minimum de connaissances au moins.

Encore une fois, ceux qui ont les compétences n'ont aucun mal à passer leur CDC...
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 14:07

C'est le même débat que celui qui opposent les gens qui conduisent avec le permis et ceux qui conduisent sans. pirouli

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 16:06

bonobott a écrit:



Gwalchafed a écrit:
Après, on peut discuter, comme le dit thorr, les cas de telle ou telle espèce dont la présence en "mode CDC" est contestable. Il n'empêche. La détention illégale finance le commerce illégal. Or, quand on voit certaines conditions de détention ou de transport dans certains cas du commerce légal, le commerce illégal est bien pire.

Là j'ai l'impression que tu fais un amalgame entre détention illégale, commerce illégal et import illégal qui sont bien 3 choses distinctes.
Pour le traffic et les importations illégales je suis d'accord avec toi
Mais au fait, qu'est ce qui fait que la détention ou le commerce de telle ou telle espèce est illégal ? n'est-ce pas la loi ? Wink

Tu as entendu parler de l' IUCN et autres organismes internationaux chargés de déterminer si une espèce est menacée ou non, et à quel point? Very Happy

En amont, ce sont eux qui fournissent les infos sur l'état de telle ou telle population, et la CITES qui fournit d'abord des infos sur l'état du commerce mondiale d'une espèce lambda avant le stade "on fait des lois". Je pense ne rien t'apprendre.

Certes, il y a des "boulettes", aucun texte n'est parfait, comme l'exemple des caméléons en France que tu citais dans ton premier post.

Ce que tu as l'air de dire, c'est qu'on fait des lois pour le plaisir d'en faire, peut-être pour que les politiques ou les responsables de la faune sauvage en France aient bonne conscience.

Si les colubridés du genre Thelotornis sont classés dangereux et donc soumis à capa, ce n'est pas un hasard: il y a eu plusieurs envenimations mortelles recensées. A côté, la loi autorise à ce jour la détention libre d'espèces possédant une salive faiblement toxique, comme les Heterodon, parce que des études en laboratoire ont montré que le danger représenté par la salive de ce serpent pour les humains est quasi nul.

Ce que veut dire Gwalchafed, et je vais tout à fait dans son sens, c'est qu'un éleveur ou détenteur illégal met les autres dans la m**** et contribue, à plus ou moins petite échelle, à nourrir les rouages des deux autres aspects de l'illégalité dont tu parles toi-même. Je m'explique.

Un gars qui vend en douce des bébés tortues de Hermann non déclarées ne va bien sûr fournir à l'acheteur aucun certificat, ou un truc bidon. Le jour où l'acheteur se pointe à sa DDSV pour demander sa capa, en toute bonne foi, il l'aura dans le c**. Idem pour celui qui s'amuse à vendre de la dendrobate guyanaise: si l'origine des animaux n'est pas licite, le détenteur, au courant ou pas, se fera allumer.

Prenons également le cas d'un type qui ramène du Corallus caninus en fraude d' Allemagne ou d'ailleurs. Le fait que ce soit une espèce chère ne change pas la donne. Combien de fois voit-on en bourse des amateurs peu expérimentés, ou peu renseignés, qui cèdent à un achat impulsif, ou qui ont tout juste lu 10 lignes sur la maintenance sur Internet. Or il s'agit tout de même de serpents assez fragiles. En faisant les choses dans l'illégalité, on multiplie les chances pour que cet animal soit mal maintenu et que personne ne s'en rende compte...jusqu'à ce qu'il claque. Si un capa ayant l'autorisation pour cette espèce en achète, par contre, crois-moi il fait gaffe, sachant qu'il peut avoir une visite n'importe quand et qu'on peut lui retirer s'il y a un gros défaut dans la maintenance.

Le commerce illégal a les mêmes conséquences: si en France, un magasin vend sans garde-fou et sans se soucier des accréditations légales de l'acheteur, une espèce soumise à capa, toute la chaîne est fautive...et devine sur qui ça retombe? Sur celui qui rachètera un tel animal, ou de la repro issue d'animaux non traçables. Prends les Acrantophis: ils sont en Annexe I/A, pourtant faciles à trouver en quelques clics sur le net. Sais-tu qu'il en reste relativement peu à l' état sauvage (sinon la CITES ne se serait pas donnée la peine de les classer en I), donc que tu contribues au pillage de faune protégée, et qu'en prime, puisqu'on arrive à le reproduire en captivité, en écoulant tes repros tu mettrais les autres dans la m****? Tout comme, si tu en achètes un et que, comme beaucoup de terrarios, tu t'en lasses, ou tu es dépassé niveau maintenance, soit tu es obligé de faire de la revente illégale à un autre terrario peu scrupuleux, soit tu es obligé d'entuber quelqu'un sur la provenance....




bonobott a écrit:
Gwalchafed a écrit:
Faut pas se foutre de la gueule du monde

Je ne suis pas là pour me foutre de qui que ce soit et j'espère que c'est pas l'impression que j'ai donné.
Surtout que, comme je l'ai expliqué, dans ce domaine, j'ai bien l'intention de faire les choses en règle, ne serait-ce que pour pas foutre en l'air un projet à long terme qui me tient à coeur.

Non, si je m'exprime ici, c'est uniquement par rapport au discours tenu qui tend à dire que, si la loi dit ça, alors c'est complètement normal et t'es un irresponsable si tu t'y plies pas.
Cette philosophie, appliquée au quotidien (on ne parle plus terrario là) mène à l'immobilisme
Dans ces conditions, il n'est même plus la peine de réfléchir, la loi le fait pour toi
Tu as de moins en moins de libertés ? ça doit être très bien puisque c'est la loi qui te les restreint

C'est juste les intégrismes de tous poils qui me les hérissent... les poils Wink

Séb

On n'a jamais dit que la loi était parfaite. Relis ce qui a été dit plus haut. Ni qu'il ne faille pas débattre du bien-fondé de tel ou tel point.

Là où elle freine le terrario, c'est parce qu'elle est faite en grande partie par des gens qui n'ont pas d'intérêt direct dans la terrario. Certes, en 2004 pour le fameux arrêté, Monsieur Daouès représentait les commerçants spécialisés pour le compte de la Ferme Tropicale, et Monsieur Macé était là en tant que président de l' AFT. Mais, toutes les parties quand un texte est fait doivent arriver à un accord.

Ce que je veux dire, c'est qu'un chercheur dont c'est le métier de recenser les espèces méritant un statut de protection, un représentant des douanes dont c'est l'intérêt de limiter les trafics, un représentant politique élu qui est là pour défendre et protéger les citoyens, et un terrario qui veut absolument la possibilité d'acquérir sans se donner du mal et sans garde-fou telle ou telle espèce, les intérêts ne sont pas les mêmes. Quand les lois ont été votées, il y a eu discussion et concertation entre ces différents acteurs.

Donc, dire que les terrarios sont les victimes de lois pénalisantes, mal faites ou trop complexes, c'est aussi ne regarder que sa propre paroisse et oublier que cette législation a été discutée entre autres avec des acteurs de la terrariophilie.

C'est bien joli de dire que c'est "débile" de mettre les Uromastyx sous CDC, mais parles-en à ceux qui sont allés en Afrique du Nord et ont vu le business lamentable fait sur ces lézards, le taux de mortalité des animaux vendus sur place et ramenés sous le manteau, et le nombre de fois où les douaniers de nos aéroports entendent un "ah bon, j'avais pas le droit de ramener ça comme souvenir? Ah, je ne savais pas!".

Un capa Uromastyx lui, va devoir prouver qu'il a des installations conformes aux besoins de l'espèce, et qu'il sait où il va.

N'oublies pas non plus que la législation n'est pas là QUE pour nous, particuliers terrariophiles. Elle est aussi là pour les importateurs, les zoos, et toute structure professionnelle qui détient des reptiles.

Ce que tu n'as pas l'air d' intégrer dans ton mode de pensée, c'est que ceux qui violent sciemment la législation le font en toute connaissance de cause dans de nombreux cas, et qu'ils s'en foutent. Finalement, dans l'histoire, ils ne pensent qu'à eux, et à leur petite envie égoïste de détenir telle ou telle espèce sans s'embarrasser en démarches.

Il y a bien dans ce cas deux poids deux mesures, ceux qui s'attachent à respecter le cadre légal, et ceux qui n'en tiennent pas compte.

Au final, ce sont les seconds qui nuisent aux premiers.

Ce n'est pas une question d'extrémisme dans les opinions, mais simplement d'une communauté terrario mutuellement solidaire et responsable.

Quand on a mis en place les radars automatiques sur les routes, c'est bien parce que, statistiques et études à l'appui, on s'est rendus compte que certains abusaient. Alors certes, personnellement je déteste ces machins-là quand je fais de la voiture et je m'en passerais volontiers. Certes, ils ont été mis là où ils sont le plus "rentables" et dans l'application de la chose, pas forcément là où il y a le plus d'accidents. Certains conducteurs continuant malgré tout à avoir le pied lourd sur l'accélérateur, on entend dire qu'on supprimerait toute signalisation prévenant de la présence de ces radars, et qu'on en rajouterait. Voilà un exemple où la communauté, qui dans sa majorité n'est pas composée de chauffards, se trouve pénalisée par un système très contraignant à cause des conneries d'une petite minorité. Et ça, c'est juste inacceptable.

Le fait est qu'en plus, en terrario, il ne s'agit pas d'une "petite minorité" qui transgresse la législation, mais d'une proportion relativement importante. Et c'est autant de tentations pour l' Etat de mettre des barrières, de dire stop, et que les concernés tout comme ceux qui se sont fait ch*** à se mettre dans la légalité la plus stricte se prennent un jour le couperet en apprenant que telle restriction de plus est passée.

Je sais pas pour toi, mais le jour où on me dit que je vais devoir demander x autorisations et faire x démarches pour avoir un python royal, si même on ne me l'interdit pas, je vais l'avoir mauvaise. Et si je veux être objectif, ce n'est pas tant contre la "loi injuste" que je l'aurai mauvaise, mais plus contre les cons qui ont donné matière au législateur à sortir l'arsenal répressif.

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 17:36

Thorr je t'aime. Embarassed
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 17:54

Gwalchafed a écrit:
Thorr je t'aime. Embarassed

Arrête, on va me ressortir le coup du gourou ou je ne sais pas quoi riolarm

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 17:55

Si vous faites des jeunes tous les deux, vous m'en gardez un ... pirouli

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 17:57

Thorrshamri a écrit:
Gwalchafed a écrit:
Thorr je t'aime. Embarassed

Arrête, on va me ressortir le coup du gourou ou je ne sais pas quoi riolarm

Oui maître alenver

Plus sérieusement, arriver à dire aussi bien ce que je dis aussi mal, c'est fort komça2
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 18:03

Pat, c'est un sujet sérieux, retiens-toi. Razz

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MessageSujet: ethique   Dim 11 Oct 2009, 18:04

ce qui est sure ses que si un écologiste chevroné montait au pouvoir il ferait en sorte que plus aucun reptiles ne soit maintenu en captivité pour arreter les prélevement qui on deja faillit causer la perte de certaines especes comme brachypelma smithi alors moi je pensse que la loi n est pas encor assez strict surtout ici en belgique ceux qui aime vraiment leur betes et qui sont respectueuse enver elle respecteront la loi . Beaucoup trop de gens laisse des tortue de florides dans des bacs inadaptée et les maintiennent envie pas plus de 5 ans , ce qu il faudrait ses tout simplemen que les animaleries demandent le cdc a celui qui veux acheter une espece qui le nececite tant qu on vendra des especes san le demander il y aura toujours des abus .
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 19:59

...


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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 21:08

Je ne crois pas qu'avoir une opinion puisse en toutes circonstances être taxé de "juger à l'emporte-pièce"...

En l'occurence ton post appelle tout de même deux réponses : d'une part, tu as ton opinion, tolères que la nôtre (la mienne ?) puisse être différente...Personnellement, j'estime que la loi française du CDC, toute bancale et mal faite qu'elle soit, est toujours meilleure que le "tout-dérégulation" de certains de nos voisins. Et qu'encourager tout le monde à la respecter est un devoir sur un forum tel que celui-ci.
D'autant que tu te choques que thorr encourage à respecter la loi (et surtout à ne pas pleurnicher si on se fait choper, ce qui est me semble-t-il le but de ce post), et tu te choques qu'un gars en animalerie t'encourage à être hors-la-loi....

Ce qui amène à la deuxième réponse : puisque tu passe le CDC, tu dois savoir qu'il y a différents CDC (huit si ma mémoire est bonne), dont un consacré à la vente. Or, les prérequis pour accueillir dans de bonnes conditions certains animaux ne sont pas les mêmes que pour un élevage...

Et la moralité du vendeur est difficile à tester... geek

Finalement, je te dirais ceci : affirmer qu'on peut tolérer certains comportements, sans être une incitation en tant que telle, est quand même une approbation tacite de ces comportements. C'est comme de dire qu'on peut comprendre que quelqu'un roule bourré, en ce sens je rejoins Bébène, si cela est ouvertement affirmé cela ne va pas dire à tout le monde de roulé bourré, simplement celui qui se retient de le faire se sentira un peu soutenu et sera tenté de le faire quand même.

Et pour finir....tu n'as toujours pas répondu à cette phrase simple : il n'y a rien de sorcier pour quelqu'un de compétent à passer le CDC....
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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 22:32

Pour la remarque de Bébène, le connaissant suffisamment je sais que ce n'était pas dit avec une intention blessante, c'était juste pour illustrer les choses Wink

Tu évoques une pratique dont on a déjà parlé ici, à savoir qu'il y a en effet un flou au niveau des commerçants, ceux-ci ne disposant d'aucun pouvoir pour vérifier si tel ou tel acheteur est bien capacitaire. Et ça donne les dérives que l'on sait, des histoires comme la tienne, c'est hélas du quotidien.

On oublie un tout petit point de détail, les amis.

Avant 2004 et le fameux arrêté qui est si souvent dénigré, contourné et baffoué, TOUT LE MONDE devait être capa et ce dès le premier spécimen d'une espèce domestique. Autrement dit, un ado de 14 ans avec 2 lampros était hors la loi...

De plus, il existait à l'époque (ou peut-être un peu avant, je ne sais plus) une circulaire définissant pour des groupes entiers d'espèces quels étaient les bons paramètres d'élevage, circulaire diffusées aux DDSV pour obliger les détenteurs d'espèces non domestiques à "calibrer" leur maintenance sur ce qui était écrit dans la loi, faute de quoi ils pouvaient se mettre leur demande de CDC quelque part.

Alors...l'arrêté de 2004 a été pris pour rendre licite le plus grand nombre de cas chez les terrariophiles, éleveurs d'oiseaux, de rongeurs exotiques...Contrairement à ce qu'on croit, ce n'était pas un durcissement mais plus une ouverture, d'ailleurs plus réaliste au vu des moyens humains et financiers dont l'administration dispose pour effectuer des contrôles.

Ceux qui tombaient avec leurs espèces ou leurs effectifs de l'époque sous le coup de l'obligation de passer le CDC suite au fameux arrêté, ont eu un an pour se faire connaître à leur DDSV et déposer un dossier de demande. Or à l'époque, quasiment tout le monde a superbement ignoré ce point et préféré rester caché...

Je sais que tout bon français aime gueuler et s'insurge volontiers contre l'injustice, mais alors, quand depuis 5 ans la loi est plus souple, même si elle n'est pas parfaite, ça me semble très malvenu de cracher dans la soupe. Et on remarquera que les plus virulents pour cracher dans la soupe sont justement ceux qui possèdent des espèces guyanaises, ou dangereuses, ou visées par l'arrêté du 10 Août 2004.

Alors...que celui qui a éternué se mouche tout seul, mais qu'il n'envoie pas les autres lui chercher des Kleenex! slirp :DD:

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 22:40

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MessageSujet: Re: Les caliméros de la terrario   Dim 11 Oct 2009, 23:00

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