Les Dragons d'Asgard


 
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 Le monde merveilleux des phases

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeSam 17 Déc 2005, 00:24

Rappel du premier message :

Voici des raisons pour lesquelles je ne cautionne pas le business des phases ,j’attends vos réactions :

1.La Mode

Les phases apparaissant et disparaissant par effet de mode,par envie d’avoir une bête avec une coloration qui rendra jaloux le voisin et satisfera l’ego de son propriétaire pendant quelque temps ,qu’ advient –il des bêtes phasées dont la phase n’est plus à la mode ,ne se vend plus ,ou pas cher ?Tous les éleveurs de phasés gardent –ils le même amour pour leurs bêtes quand elles passent sous la barre des 50 euros ?On peut en douter,du moins pour certains…

2.Quid des reproducteurs trop vieux ?

Les amateurs de phases sont des sortes d’apprentis-généticiens .Que deviennent les bêtes trop vieilles pour être reproduites ?On les revend en cassant les prix ,ou comme l’âge d’un reptile ne peut se deviner en le regardant ,on revend de vieilles bêtes qui ne reproduiront plus jamais ,quitte à le faire de façon malhonnête ?Même si c’est certainement loin d’être le cas de tous les éleveurs ,avouez que la tentation est grande .

3.Le comique de situation :

« Waouh,trop bien ton hyper hypo potame tangeschmulrgh anusless à trois cornes et 6 pois bleus ! »
Le vocabulaire employé pour désigner les phases est volontairement hermétique .Pourquoi ?A mon humble avis ,pour deux raisons :confondre le débutant qui n’y connaît rien,et lui faire payer le prix fort une variété qui se cache derrière un nom ronflant,généralement anglo-saxon .De même, on peut se demander si cette « poudre aux yeux » ,comme cela se fait dans de nombreux milieux de passionnés qui veulent plus que le voisin ,n’a pas une motivation encore plus lamentable ,s’agissant d’animaux vivants :la frime .Vous voulez vous la péter avec votre Home Cinema dernier cri ou votre bagnole tunée ,c’est votre affaire .Faire d’un animal un objet de petites séances de branlette d’ego ,c’est un peu moins cautionnable .Ce qui m’amène au :

4.L’animal phasé ,emblème de réussite sociale ?

Dans notre société actuelle ,l’argent est le signe premier de réussite .Avoir de quoi se payer la dernière phase à la mode ,c’est un luxe que peu de passionnés peuvent se permettre (voir les prix des molures ou regius phasés…).Donc ,la sélection génétique des phases…mène à la sélection par le fric des passionnés ?Quelqu’un qui met 10000 £ ,$ ou euros dans une bête ,et celui qui la vend ,sont-ils responsables sur le plan moral ?Hum ,hum,s’il n’y a pas l’idée de se faire un gros benef derrière ,et d’exhiber un signe extérieur de richesse ,qu’on me dise pourquoi !

5.L’argument de la passion

Certains se disent passionnés de génétique ,pour justifier de leur élevage de telle ou telle espèce phasée ,avec croisements et recroisements à outrance .Pourquoi pas .Mais si c’est un pur intérêt scientifique ,pourquoi alors chercher à créer la rareté à tout prix ?Pourquoi ne pas simplement étudier la génétique des couleurs des souris ,ou des mouches drosophiles ?Ma réponse :parce que ça ne se vend pas …Certes ,et heureusement ,il y a des éleveurs de phasés qui aiment leurs bêtes …mais élever de la Pantherophis guttatus dans des tiroirs en plastique n’est pas pour moi la meilleure des preuves d’amour .

6.L’argument de la rentabilité face à la passion

Lorsqu’on a une passion ,on dépense de l’argent pour la satisfaire :collectionneurs ,accros du football ,amateurs de pilotage de rallye ,ou au pire cela ne coûte (presque) rien :cinéphiles ,amateurs de séries télé ,de théâtre de rue …Tout le monde dépense pour un loisir .Or,on nous dit qu’en terrario ,passion noble s’il en est ,on doit non seulement rentrer dans ses frais ,et même faire des bénéfices ?Je n’ai rien contre rentabiliser des frais d’élevage ,de transport ,et même faire un petit bénef .Mais lorsqu’on regarde les « cotes » des phases ,ça va à mon sens beaucoup trop loin .
Démonstration :
a) J’achète 2 reproducteurs adultes à 300 euros pièce .Si je revends les juvéniles la moitié ,soit 150 (et généralement ,les gens ne divisent pas le prix par deux ,ils l’augmenteraient plutôt),au bout de 4 juvéniles ,je rentre dans ma mise de départ .En sachant qu’un couple de Pogonas peut donner 30 petits par an ,un couple d’EM 8 à 14 ,un couple de regius 1 à 15,dès la première année ,je rentre largement dans ma mise de départ .Et en prime ,je passe pour un gars sympa qui vend ses phases pas cher .Le reste ,ce sont les frais de nourriture ,de substrat et d’électricité ,qui sont largement couverts :en prenant le cas de 10 EM par an ,ce qui n’ est pas extraordinaire ,il me reste 10-4 (pour rentabiliser la mise de départ)=6 EM à 150 euros ,soit 750 euros…ma foi,ils doivent manger du grillon de luxe ,ces geckos-là !

b) J’élève en parallèle un couple d’EM « High Yellow « et des SHTCT machin-truc .Le prix moyen des premiers est de 25 euros ,75 à 100 (mettons 80 ) pour les deuxièmes .Qu’est-ce qui le justifie ,sinon une pseudo « rareté « savamment entretenue à grande échelle par les éleveurs ?Absolument rien .Dans le premier cas ,je ramasse 250 euros avec 10 petits par an ,soit à peu près de quoi rentrer dans mes frais .Dans l’autre cas ,c’est 800 euros ,et mon banquier me taille des pipes …juste avec un couple.Imaginez ceux qui ont 15 ,20 couples chez eux…no comment .Et 15-20 couples ,on reste dans l’amateur ,pas dans le professionnel .

Attention ,je ne dis pas que c’est mal de faire un peu d’argent .je dis que ce sont des animaux ,et qu’à moins d’en faire un métier ,il me paraît peu moral d’en vivre .Ces éleveurs d’autre part ,sont-ils capacitaires ?Non,comme tous les autres ,pour la plupart .Donc les bénéfices déclarés aux impôts ,laissez-moi rigoler du genou .

Quoi faire alors ?A mon humble avis ,et là j’ai une bonne partie des éleveurs de phasés sur le dos ,casser les prix .Plus de frimeurs qui prennent des bêtes pour épater la galerie ,plus de spéculation ,de coups de pute entre éleveurs et de discussions de marchands de tapis .Sauf exception ,comme je le proposais dans le topic sur les EM, on ne devrait pas vendre un phasé plus de 50 à 100% de plus qu’un individu « normal ».

7.La nature s’arrête-t-elle aux vitres d’un terrarium ?

En croisant sur quelques générations des individus de diverses phases ,on obtient au final des individus « normaux » :c’est la preuve du côté éphémère et illusoire des phases .De même,les phases dans la nature sont des « tares » pour la plupart ,des exceptions qui rendent l’animal plus repérable aux prédateurs :voulons-nous ,comme les chasseurs ,du faisan d’élevage qui est loin des caractéristiques de son cousin sauvage ,ou respectons-nous ce que la nature a créé ?Je pense que l’homme a suffisamment ,et en mal ,modifié la nature ,pour qu’on arrête là .De plus ,les phases ne constituent pas une marque d’évolution par rapport à un milieu qui change ,mais de simples anomalies ,entretenues artificiellement et donc amenées à disparaître .

8.La santé des animaux

Plusieurs vétérinaires compétents m’ont affirmé les risques que présentaient la sélection génétique de lignées phasées :une phase étant au départ rare par définition ,les risques de consanguinité ,même en cherchant la traçabilité de la lignée ,existent .D’autre part ,certaines mutations comme l’albinisme ,et ceci quelle que soit l’espèce ,engendrent une fragilité ,au niveau épidermique ,voire immunitaire …Il est avéré que de jeunes EM phasés meurent en masse de prolapsus du colon ,dans leurs premiers mois de vie ,suite à une malformation des muscles de la paroi abdominale .On réduit donc statistiquement l’espérance de vie des individus en continuant dans cette voie .Bien entendu ,même si certains éleveurs le savent ,ils vont monter au créneau et nier farouchement ;ce serait la fin du petit commerce ,et du gecko aux œufs d’or .

9.Et les autres espèces ?Glorioles et illusions ,voire crimes contre la sauvegarde des espèces

Le business des phases ne se crée que sur des espèces facilement reproduites en captivité .Des enfants de 12 ans arrivent à reproduire des EM .Ce n’est donc guère un exploit d’éleveur ,ni un très gros challenge .Où est la gloire ,où sont les risques ?Ce n’est pas cela qui fait avancer la terrario ,et qui permet de sauver les 5990 autres espèces de reptiles ,celles qui ne font pas l’objet de phases à tout crin .Qu’on mette 5000 euros dans la dernière phase de regius ou de l’EM, bien entendu ça ne regarde que les acheteurs ,mais de mon point de vue ,non seulement c’est ridicule ,mais c’est presque condamnable ,parce que ceux qui ont les compétences et pourraient bien faire les « gaspillent » ,au point que certains ont du mal à écouler leurs repros ,tellement le marché en est saturé .Ceux qui pleurent aujourd’hui parce qu’on leur rachète leurs juvéniles EM 15 euros en bourse ou chez les commerçants ,ont eux-mêmes allumé l’incendie .
Donc,on voit apparaître nombre d’éleveurs qui se gaussent d’avoir créé telle ou telle phase…foutaises .Ils n’ont d’abord rien créé ,la nature crée en matière biologique ,pas l’homme .
J’ai en revanche beaucoup de respect pour quelqu’un qui va investir dans une espèce rare ,quitte à y mettre le prix .1500 ou 2000 euros pour un couple de Rhacodactylus trachyrhynchus trachycephalus ,ce n’est pas exagéré :seulement la couleur est un peu terne,alors forcément …Après si l’éleveur parvient à faire de la repro ,non seulement il fait avancer les connaissances sur l’espèce concernée ,mais il contribue à limiter le prélèvement de l’espèce dans son milieu naturel ,et dans certains cas à la sauvegarde même ,et à court terme ,de cette espèce .Là ,j’applaudis et j’approuve…seulement ,ce n’est pas donné à tout le monde ,du point de vue scientifique …Quel gâchis !

10.Boursicottage

L’argument entendu de la part des éleveurs de phasés est que les prix chutent d’année en année ,et que les phases se « démocratisent » avec le temps .Oui,mais combien de fric ramassé entre temps ?Et sachant que c’est la mode et la frime qui motivent beaucoup d’acheteurs ,on en revient aux premiers points …La demande existe ,elle est forte même :il y a un vrai travail de « pédagogie « à faire ,pour que les gens connaissent les risques ,les pratiques ,et se dirigent vers autre chose que les 10 mêmes espèces de reptiles qu’on voit incessamment proposés à la vente sur le net .Déplacer la demande ,l’orienter vers un pannel d’espèces plus large ,voilà qui serait salutaire .Quant à l’offre …les prix dégringolent ,parce que les modes passent ,au point que faire du pogona est presque devenu un luxe :vu le prix de vente des juvéniles ,et le coût de l’alimentation ,il y a de quoi décourager ….Une situation économique malsaine ,dûe à une logique qui ne se projette pas plus de 4-5 ans en avant ,et qui va certainement créer un « crash » d’ici peu :ce n’est plus « rentable « ,donc on brade ,ou on arrête ,on sature le marché , personne ne prend…alors quoi ?Il faut détruire les pontes pour entretenir la rareté ?Non mais ça va pas la tête ?Ou on se retrouve dans 10 ans ,le dixième de la population terrariophile de maintenant ?Et que deviennent les bêtes devenues invendables ?

11.Lobbying des phases

Vu le nombre d’éleveurs et d’acheteurs ,et les profits qui circulent (voir points 6 et 9),dès qu’on attaque le sujet ,il se produit fort logiquement une levée de boucliers .L’argument de l’éthique ne tient pas face au profit .Bienvenue dans la terrario ,un loisir qui cultive les pires aspects du libéralisme…Donc, on use d’arguments pour protéger tel ou tel éleveur,justifier de prix hauts voire emphatiques ,on se fait passer pour des gens qui créent des phases et sélectionnent des lignées pour le bien des bêtes .Certes ,il y a de vrais passionnés ,mais les cercles d’éleveurs d’EM,de regius phasés ,de gutts,se connaissent,ils ont leurs propres sites et leurs propres forums .Que voit-on là-bas ?Des querelles de gamins entre éleveurs ,pour couler la réputation de l’un au profit de l’autre (voir les derniers posts sur geckoonline,par exemple ),mais dès qu’il s’agit de défendre l’ensemble,on fait bloc ,quitte à jouer de mauvaise foi .C’est exactement la définition du lobbying :pression d’un groupe qui a des intérêts communs par tous les moyens pour protéger ces intérêts .Ce n’est ni plus ni moins que du commerce à grande échelle ,et le fait qu’il soit à la fois fait par des particuliers et des professionnels n’arrange rien…Parce que les professionnels ,pour préserver ces ventes ,ont évidemment plus de moyens d’action ,de marketing ,voire de désinformation ,que des simples particuliers .Beaucoup de pros d’ailleurs ne font que récupérer ce que font les particuliers ,et prennent le train en marche pour s’engraisser sur telle ou telle phase .Et ,pour finir ,le « fan-club » de tel ou tel éleveur est toujours là quand il faut défendre un éleveur ,même si celui-ci s’est compromis dans des ventes douteuses par ailleurs .Une sacrée jungle…

Oui je sais ,encore un pavé à la Thorr…mais je suis impatient et curieux ,si vous avez eu le courage de tout lire ,de savoir ce que vous en pensez…en sachant que tous les points de vue peuvent bien entendu s’exprimer .

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeVen 30 Juin 2006, 19:07

ca ont en sais rien enfin sur les gutt tout du moin moi je parle de mutation dermique pour dire que il ont pas une patte en plus ou trois yeux ...

et pour l'orthographe lilith tu demendera a thor car tu était pas encor la quand je l'es dit mais j'ai un mot de mon papa et de ma maman pour m'excuser si je suis dysorthographique....
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeVen 30 Juin 2006, 19:18

Ouais tu as raison, tant que les mutations n'affectent extérieurement que la coloration, ce qui se passe à l'intérieur on s'en fout un peu...

(ironie)
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Lilith
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeVen 30 Juin 2006, 19:25

oui mais une mutation de la couleur exterieure c est trop trop beau alors qu une mutation de l intestin ca passe inaperçu et ca coute moins cher qui voudrais d un boyau mutant lol
ironie
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Fanny
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeMar 04 Juil 2006, 11:10

Je suis entièrement d'accord avec le texte de Thor, sauf que j'élève aussi du phasé et que je ne me reconnais pas dans ce texte.

C'est vrai que la situation n'est pas la même en Suisse qu'en France Notre pays est aussi petit que son esprit. Les gens collectionnent les venimeux ou BCI hybridé entre les sous-espèces.

J'aime les phases et je les trouves belle. Je "collectionne" de façon modérée car j'ai d'autre priorité pour placer mon argent. En tant que mère de famille, il me me parait inconcevable de dépenser de l'argent pour des phases cher ou rare. J'ai mis 4 ans pour avoir 12 guttata de phases différente. Donc pour moi, aucune course à la phases rare. J'ai acheté mes serpents juvéniles à des éleveurs reconnus pour leur élevage et leur éthique. Je prends le temps de les faire grandir et je commences à les reproduire qu'à partir de l'âge de 3 ans. Chaque serpent à un partenaire de phases différente. Non pas pour créér une nouvelle phase bidon. Mais simplement pour éviter la consanguinité et la fragilité de certaines tares génétiques. Mes BB ressemble a des guttata commune, mais ont un patrimoine génétique plus remplis.
Ma première ponte à éclos cette années. Mes BB ont été tous réservé le jour de leurs naissances. Pas parcequ'ils sont phasés, mais simplement parceque les gens me connaissent et savent comment je m'occupe de mes serpents. Je possède aussi des guttata de coloris classique dont je m'occupe et reproduis de la même manière que les phasés.
Je ne fais aucun bénéfice sur mes reproductions. je vend à prix bas parceque je ne trouve pas normal de se faire de l'argent sur le dos des animaux.

Donc oui, j'élève du phasé et j'adore leur variété de couleurs. Mais j'ai aussi des valeurs que je réspecte rigoureusement.

Dans la vie, ce qui est dangereux sont les choix extrémistes.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeMar 04 Juil 2006, 12:35

*fait le choix non extrémiste de ne pas faire de saut à l'élastique depuis sa fenêtre avec une paire de bretelles tricolore usagée*
Oui,mais là aussi,il faut nuancer.
D'une part tu n'es peut-être pas représentative de ce qu'on voit trop souvent,en termes d'escalade,dans les cercles d'amateurs de phasés,et c'est tant mieux.Je dis ça dans le sens où justement,tu as peu de spécimens,et que cela n'a pas dû te ruiner.
D'autre part,effectivement niveau prix il y a de sacrés écarts entre de la gutt phasée -je sais même pas pourquoi je précise "phasée",à l'heure actuelle les phases normales de gutts sont en voie de disparition en terrario-et d'autres phases chez d'autres espèces,qui atteignent des prix au-delà du raisonnable:regius,varans phasés,certaines phases d'EM...
Enfin ,c'est peut-être ergoter,mais le terme de collection me gêne un peu.On peut collectionner des timbres,des pin's parlants TF1 (faut avoir mauvais goût,mais bon...),mais collectionner des animaux,hum,ça me gêne un poil,ou une écaille,qu'on dise ça d'êtres vivants.
Après t'as vu,le forum des grands méchants et son grand chef ne t'ont pas encore mise à l'index. Laughing

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeMar 04 Juil 2006, 16:55

C'est pourquoi j'ai mis le mot collectionné entre guillemets. Car effectivement il n'est pas approprié.
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeMar 04 Juil 2006, 17:07

je ne parlais pas spécialement de ton post,mais c'est vrai qu'on entend souvent ce terme Wink

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 09 Juil 2006, 14:24

Je suis assez d'accord avec ce qui est dévellopé au sujet des phases sur ce post, la tendance à créer de nouveaux produits (puisqu'il faut appeler un chat, un chat) n'est que le résultat d'une spéculation.
Je me suis moi mème éloigné un temps de la terrario reptile en grande partie parceque ces comportements se généralisent.
Aujourd'hui on peut acheter un pog ou un EM en foction de la couleur du papier peint de la pièce d'élevage.
Quand à la surenchère des tarifs, je m'en cogne un peu, si des gens assez cons pour vendre des reptiles à super haut prix trouvent des gens assez cons pour les acheter, que dieux les bénissent, je me contente de ne pas participer.
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Akuaterrak
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 20:18

J'ai cheché à définir le terme "phase":
Le mot phase peut avoir plusieurs significations, il employé dans plusieurs domaines et principalement en physique :

- dans l'étude des ondes, la phase est le décalage angulaire entre deux ondes monochromatiques de même fréquence ;
- en thermodynamique, chimie, et science des matériaux, une phase est un milieu dans lequel les paramètres varient de manière continue ;
- en électricité, le mot phase désigne à la fois un décalage temporel entre des tensions ou signaux et un des conducteurs de l'alimentation alternative.
- en astronomie, les phase de la Lune désigne la manière dont on voit celle-ci depuis un endroit de la Terre.
- en biologie, les phases sont définies dans les cycles de vie selon la ploïdie des cellules.
- Phase est le nom d'un paquebot.
- en marketing, Phase initiale de l'entretien de vente pendant laquelle le vendeur écoute et questionne le client pour identifier ses besoins et sa personnalité. Le respect de cette phase est indispensable pour adapter l'offre, la forme et le contenus des arguments utilisés. Syn : Phase d'écoute

- Etre en phase, en symbiose, en gros être d'accord
La phase est également synonyme d'étape, phase d'adaptation...

En terrario :
selon http://www.finegtps.com/Morphs.html
I define a Morph as a definable color and/ or pattern trait that makes up a permanent adult appearance.
Phase denotes a color or trait that appears for a while but may or may not be permanent, such as a temporary juvenile color.
Designer indicates a morph that is not normally naturally occurring.
High end refers to any chondro that is an outstanding example of its kind, regardless of whether it is a naturally occurring or designer morph

En gros le terme "phase" que nous employons est totalement galvaudé et inadapté...

Le débat en est forcémment biaisé (avec un "i"...), bien qu'à mon avis il porte plus sur l'exploitation d'animaux à des fins très commerciales que sur autre chose...

Mon avis: ephémère et provisoire, cette mode ne porte pas préjudice à Mère Nature, les avatars produits disparaitront très vite (on avait dit ça du disco, faut se méfier...).
En fait je préfère voir tout le monde se ruer sur ces bestioles car au moins elles sont nées en captivité et tellement zarbs que si elles se retrouvent en liberté elles ne passeront inaperçu pour personnes (homme, prédateurs) et devraient être éliminées bien plus rapidement que les tortues de floride ou autres ecrevisse rouges dans nos étangs!
Peut-être oserais-je imaginer que cet animal sera un bon ambassadeur et saura sensibiliser ses proprios soigneurs à l'environnement.

Pour ce qui est de relacher des animaux nés en captivité dans la Nature aujourd'hui est pratiquement impossible. De nombreux essais ont été faits couronnés d'insuccès voire de fiasco.
Trop de virus, etc..
Je crains que les derniers survivants de boas insulaires par exemple ne restent à jamais dans les terras de quelques accros inspirés...ou malheureusement commerciaux à la recherche du Graal à 15000 boules.

Je préfère me consacrer à la défense de ce qu'il reste de potable sur cette planète.

Effectivement développer des chartes de bonnes pratiques, s'inspirer du système MAC en aquariophilie marine pour s'inscrire dans le Développement Durable, ça c'est plutôt ma façon d'avancer..
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le russe
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 20:45

Citation :
Pour ce qui est de relacher des animaux nés en captivité dans la Nature aujourd'hui est pratiquement impossible. De nombreux essais ont été faits couronnés d'insuccès voire de fiasco.

Ca se fait en ce moment pour le furet à pieds noirs qu'on croyait disparu à jamais. Et ça marche, alors pourquoi pas avec des reptiles ... pourvu que le milieu de vie soit respecté.

Pour ce qui est des boas insulaires comme le hog dont on s'accorde à dire qu'il a sans doute disparu à l'état naturel, pourquoi ne pas tenter un jour la mise sur pied d'un programme de réintroduction (pour laquelle je serais favorable puisqu'il a disparu à cause de l'homme). Forcément si on n'essaie pas, y'a pas de danger que ça marche...
...
à condition qu'on ne pourrisse pas les souches en voulant créer des "phases".

Je suis ok avec toi quand tu dis qu'un animal phasé relaché ne représentera aucun danger pour l'espèce puisque les caractéristiques de cette dernière reprendront le dessus, MAIS, problème c'est que pour créer certaines phases on croise différentes sous-espèces, voire différentes espèces (pour un Boa constrictor occidentalis albinos, on croise un Bco normal avec un Bci albinos).

Les animaux ainsi créés et qu'on aurait pu réintroduire sont donc différents génétiquement de la population disparue, ce qui, à mon sens, pose problème.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 21:09

Mode éphémère?Globalement,c'est difficile à dire,même si individuellement,l'engouement pour telle ou telle phase ne dure que quelques années-le temps qu'elle soit couramment reproduite et que son "cours" chute (le terme boursier me gêne,mais finalement,on n'en est pas si loin).Mais sur l'ensemble des espèces touchées par ce phénomène des phases,le phénomène global de recherche-de-la-super-couleur-flashy-avec-un-nom-tordu-qui-se-vendra-un-paquet-de-fric durera tant qu'il sera lucratif pour certains.

Tout à fait d'accord avec ta leçon d'étymologie,le terme "phase" est impropre,puisque désignant un état transitoire."Forme" ,"variété" serait alors plus adapté.

L'argument que tu utilises-en gros,les animaux "phasés" ne seront jamais relâchés dans la nature,donc à quoi bon bouder ces belles couleurs-me paraît dangereux.En effet,certes comme tu le dis ce sont des animaux NC et c'est tant mieux,mais à quoi sert que certains pays entament des programmes pour sauver ce qui leur reste de forêt primaire,de créer zones protégées et parcs naturels,si on n'a a terme pas de faune à y réintroduire?Dans certains cas,les populations sauvages en déclin auraient bien besoin de sang neuf,que la terrario peut leur fournir.
Or ,comme tu l'as également souligné,un bestiau phasé a un taux de survie proche du zéro en milieu naturel.Y'a donc problème...
Sans parler du paradoxe qui touche de plus en plus d'espèces,où il devient plus difficile de trouver des colorations "sauvages" que la dernière phase à la mode.Moi,ça me choque.

Je te prends un exemple dans un tout autre domaine,la philatélie.Entre un timbre "normal" ,tiré à des millions d'exemplaires,et le même avec une erreur infime,il y a parfois des centaines de milliers d'euros à la clé.Or,certains sont tentés d'inverser cette rareté en allant faire les fonds de poubelle de l'imprimerie des timbres-poste à Périgueux pour trouver la poule aux oeufs d'or.Tant qu'il y aura des acheteurs prêts à mettre des millions pour un pauvre timbre qui ne se distingue d'un autre que par un miniscule détail,il y aura pas mal de gens tentés de spéculer,de créer de la rareté,voire de tomber dans des pratiques malhonnêtes.Un exemple?Le timbre de 1982 sur le recensement vaut 250 fois plus sans le miniscule chiffre "7" sur le département de la Corse que son homologue "normal".Y'en a qui ont tout tenté,y compris le coup de gomme...Finalement,entre la collection de timbres et ses "errinophiles" (c'est le nom des collectionneurs d'erreurs sur timbres) et les regius ou les molure phasés,il n'y a pas si loin que ça...

Ce qui est rare doit le rester,dans le domaine des "erreurs".La Nature n'agit rarement au hasard,il suffit de la connaître un peu pour savoir à quel point elle est complexe et bien faite.Alors,produire en masse de l'albinos,qui certes existe de manière anecdotique dans la nature,c'est jouer avec le feu.Fabriquer de toutes pièces une combinaison génétique qui n'existe pas dans la Nature,c'est encore pire.Finalement,une mutation touche au départ peu d'individus,et à force de croisements et recroisements,on obtient des tares génétiques.
Est-ce cela que nous voulons?Il est facile de ne pas faire le lien entre les apprentis-sorciers de la génétique et cette petite femelle EM qui a une déformation bizarre,ou qui meurt d'un syndrôme mécanique rare.

Les phases ne sont pas saines,ni du point de vue de la santé des animaux,ni pour la biodiversité,ni sur le plan économique à long terme,ni même pour une pratique honnête de notre loisir.

Bien sûr,ce n'est pas un crime de posséder une gutt phasée ou un eublé qui a des taches légèrement différentes de ses confrères.Tout est une question de mesure :dès lors que l'échelle est grande,que tout se fait en peu de temps avec un pool réduit de reproducteurs (difficile d'avoir du recul d'ailleurs sur les effets néfastes de telles sélections,les données sont rares,mais elles existent.De plus,on peut se demander si elles ne sont pas volontairement passées sous silence par ceux à qui cela profite),la chose devient incontrôlable,d'autant plus que la démesure règne également en matière de frime et de prix,frisant dans certains cas le ridicule.

C'est comme beaucoup de choses,l'excès nuit.Dès lors qu'un amateur possède quelques phasés,et qu'il ne cherche pas à tout prix le profit et les manips génétiques douteuses,passons.Mais vas faire un tour sur des forums dédiés aux phases (geckoonline,ou tel ou tel forum sur les gutts ou les boidés),et relève le nombre de problèmes de santé relevés sur des animaux à priori solides et sans histoires.Tu verras,c'est plus que troublant.

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 21:35

Akuaterrak a écrit:
...cette mode ne porte pas préjudice à Mère Nature...

Et si malheureusement... s'il est assez facile d'obtenir des individusmutants, il est quasiment impossible de revenir en arrière pour obtenir à nouveau des individus "normaux". Si le pool de reproducteur initial est réduit ou mal géré, ces modifications génétiques participent à la disparition de l'espèce...

Je ne suis pas extrémiste et ne souhaite pas voir les possesseurs d'animaux phasés écartélés en place publique, mais il est important de limiter ce phénoméne qui n'est pas sans conséquence et responsabiliser les éleveurs.
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 21:49

Thorrshamri a écrit:

Mais sur l'ensemble des espèces touchées par ce phénomène des phases,le phénomène global de recherche-de-la-super-couleur-flashy-avec-un-nom-tordu-qui-se-vendra-un-paquet-de-fric durera tant qu'il sera lucratif pour certains.

ce n'est pas le fait que ce soit lucratif pour certain ou pas
aprés plus d'une heure de conversation avec mon animalier sur différents sujets et notament celui des phase et hybride (enfin l'hybride c'est autre chose), malgrés son sérieux et professionalisme, même lui reconnait que sans les phases il n'y aurait pour ainsi dire pas de vente de reptile à long therme

Thorrshamri a écrit:

Finalement,une mutation touche au départ peu d'individus,et à force de croisements et recroisements,on obtient des tares génétiques.
Est-ce cela que nous voulons?Il est facile de ne pas faire le lien entre les apprentis-sorciers de la génétique et cette petite femelle EM qui a une déformation bizarre,ou qui meurt d'un syndrôme mécanique rare.

Les phases ne sont pas saines,ni du point de vue de la santé des animaux,ni pour la biodiversité,ni sur le plan économique à long terme,ni même pour une pratique honnête de notre loisir.

je ne suis toujours pas pour les "phases" même si il y en a de trés belle car c'est un produit non naturel mais dû au croisement que l'homme a fait mais on ne peut pas parler de tares génétiques puisque par exemple une elaphe guttata guttata croisée avec une élaphe guttata snow reste génétiquement une élaphe guttata, seule la coloration change et les seules modifications apportées dans ce genre de "manipulation" n'est qu'au niveau de la couleur c'est tout

donc on ne peut pas dire que les "phases" ne sont pas saines
enfin d'aprés les renseignements que j'ai pu avoir

ce genre de problème peut, et doit surement se produire, sur des hybridations
ce qui consiste à croiser par exemple un lampro avec une gutt pour obtenir un cyber-serpent qui lui et issue de manipulation génétique
donc à ne pas confondre

Ps : Thorr si tu sais où je peux avoir d'autres renseignement sur le problème des "phases" ça m'intéresserais d'un point de vu "pédagogique" car j'aime avoir l'avis de différentes personnes pratiquant tel ou tel truc pour me faire une réelle opinion
merci


Dernière édition par le Dim 13 Aoû 2006, 21:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 21:54

Petite erreur de ta part,Kamarade.
Le gêne de l'albinisme par exemple inclut une fragilité de l'individu qui exprime le caractère albinos,entre autres une sensiblité accrue à la lumière et une résistance physique moindre.
Toute "anomalie" génétique se paye souvent cher sur le plan de la santé:pense aux malheureux trisomiques qui ont souvent de multiples soucis de santé en plus de leur handicap.

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 21:59

oui en effet

mais on peut dire que ce sont des exceptions non?? puisque l'à on parle de gêne
toutes les phases, donc modifications de couleurs ne subissent pas de tares génétiques

maintenant j'attend d'avoir d'autre renseignements pour confirmer ou aller contre ce que j'ai eu et que je viens de citer donc .......
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 22:03

Théoriquement,et si je me rappelle bien mes lointains cours de génétique,chaque caractère,donc ici la coloration ou les motifs,est indépendant des autres.Ceci dit,la sélection génétique mène ,quand elle prend pour base des mutations rares,à de la consanguinité et à des tares,surtout quand elle est faite à l'aveugle,sans savoir d'où proviennent les géniteurs,par exemple.Et l'argument du pognon fait que certains,même conscients des risques,le font quand même.

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Aoû 2006, 23:02

Le problème dans le débat reste tjrs le terme "phase"...
Il faut faire le dsitinguo.
Tout ce qui a trait à l'albinisme (je vous passe les termes gèenes recessifs et autre co-dominants, je ne suis suis pas spécialiste en la matière...) reste une "anomalie" génétique, une tare si l'on en croit ce que l'on ne voit pas. C'est plutôt rare dans la nature, non?
Donc croiser et remettre la mère avec le fils pour fixer les gènes ne peut produire que des anomalies ou "tarés"..
J'ai récupéré et élévé et reproduit des tas de bestioles dans ma vie, les seules qui m'aient posé des problèmes étaient les albinos et dérivés.

Maintenant les vaches, les cochons, les légumes, tout ce qui nous sert à manger aujourd'hui quasiment sont issus de sélection, où l'on gardait celui-ci pour sa force et sa stature, celui-là pour sa couleur, celle-ci pour sa capacité laitière, etc...
Aujourd'hui y a des Holstein produites génétiquement et des bonnes vaches normandes...et ça me fait hurler d'en voir partout en lieu et place de toutes les superbes vaches de nos régions...

Ce parallèle me porte à dire que sélectionner ce serpent parce qu'il a plus ou moins de noir, celle là parce qu'elle fait plus de bébés me parait normal.
La nature aussi ne nous a pas attendu pour faire des "intergrades", ça existe lorsque les espèces sont proches génétiquement et physiquement, regardez de près certains lampropeltis mexicana et une gutt, ça se ressemble beaucoup...

Ne trouvez pas en moi un défenseur des phases vous faites erreur, relisez bien le post...je suis un ardent défenseur de la biodiversité (et pas seulement devant un clavier vous pouvez me croire...)

Pour les relachers dans la nature, j'insiste c'est un doux rêve, je propose d'ouvrir un autre post je chercherai les arguments SCIENTIFIQUES que j'ai lu qui me font écrire cela, c'est eux qui mènent le bal...J'ai du lire ça dans le site de la CITES je crois...je sais plus, mais ils ont une énorme peur des viroses qui existent dans les élevages et qui décimeraient les populations restantes.
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 02:19

Akuaterrak a écrit:

Pour les relachers dans la nature, j'insiste c'est un doux rêve, je propose d'ouvrir un autre post je chercherai les arguments SCIENTIFIQUES que j'ai lu qui me font écrire cela, c'est eux qui mènent le bal...J'ai du lire ça dans le site de la CITES je crois...je sais plus, mais ils ont une énorme peur des viroses qui existent dans les élevages et qui décimeraient les populations restantes.

Le problème ne se poserait pas avec l'exemple que j'ai cité, en effet le Bci a disparu de l'île de Hog.
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 08:07

Le Russe a dit
Citation :
Citation :
Akuaterrak a écrit:

Pour les relachers dans la nature, j'insiste c'est un doux rêve, je propose d'ouvrir un autre post je chercherai les arguments SCIENTIFIQUES que j'ai lu qui me font écrire cela, c'est eux qui mènent le bal...J'ai du lire ça dans le site de la CITES je crois...je sais plus, mais ils ont une énorme peur des viroses qui existent dans les élevages et qui décimeraient les populations restantes.


Le problème ne se poserait pas avec l'exemple que j'ai cité, en effet le Bci a disparu de l'île de Hog..

boa disparu reste à prouver, pour l'instant, on en a pas retrouvé...mais bon, d'accord, admettons...

A ce moment le gars, il dit:
une "maladie" peut toucher d'autres serpents, ou d'autres reptiles, voire d'autres animaux ou pourquoi pas l'homme (pour esquisser l'idée, les populations locales d'indiens décimées par des "maladies" simples véhiculées par l'homme blanc en amazonie...). Zoonose ou pandémie...
Voilà ce dont ils ont peur à mon avis...
Sans compter (exemple avec l'ours) les problèmes possibles avec les populations locales qui ont pris l'habitude de vivre sans prédateur et qui se retrouveraient confrontées avec des populations de Boas au régime alimentaire différent de l'origine, n'ayant pas peur de l'homme, mieux vivant à son contact...
Donc prudence ...
L'éthologie (étude du comportement) est une des sciences les moins bien suivies en dehors des sentiers buzyness agro alimentaire...
La science étant elle aussi dirigée par le pognon (investissement / rentabilité) on va plus facilement sur Mars qu'on ne sait soigner nos maux...

Pour en revenir aux phases, ce qui me fait bondir, c'est que le Hogg soit bien plus reproduit pour ces traits génétiques de couleur et de taille en le croisant avec d'autres constrictors que pour l'intérêt pur et simple de sauvegarder la sous-sous-espèce forme locale.
Les souches pures ne sont pas légion et dérivent d'une petite poignée d'éleveurs Américains fortunés. Y a qu'à voir les pbs pour en trouver...

Par ailleurs ils semblerait que ces traits génétique tendent à disparaitre en captivité (au moins en ce qui concerne la taille).

Il existe un programme Européen http://www.studbooks.org/ , créé en 1994 et devenu Européen en 2003 qui semble rassembler toutes ces bonnes a-intentions (need to speak english...), elevage suivi, relâcher, préservation des milieux naturels, etc...

Arrow Passons donc ensemble pour ceux qui le souhaitent vers une phase constructive, par exemple la création d'une charte de bonnes pratiques où l'on pourrait recenser les choses à faire et à ne pas faire découlant vers des procédures à suivre (exemple: tracabilité des bestioles, classement en systématique et en protection, suivi des réglementations (base de données juridique), transport des animaux, etc...) de façon à les mettre à dispositions de tous.
Pour ceux qui connaissent et que ça interesse j'ai fait de mon métier quelques années en Management de l'Environnement en Qualité ISO, ça vaut ce que ça vaut, mais en adaptant un peu y a moyen de sortir un truc sympa et de faire valoir les bonnes volontés au sein de ce forum.
On peut s'inspirer du travail fait par le Marine Aquarium Council http://www.aquariumcouncil.org/...
Dans tous les cas ça demande de l'organisation, du travail supplémentaire (surtout au début) qui peuvent en rebuter beaucoup!

Et ne pas partir la hache ou le marteau à la main pour broyer tout ce qui est different de ces objectifs, diplomatie et opiniatreté font partie des qualités nécessaires pour faire avancer le schimilimili, le scbilimili, ...c'est papy mougeot!!! Smile
Une fois que les gens sont braqués ou choqués par des propos trop durs, ils n'écoutent plus, se désintéressent de la chose et passent leur chemin...

J'espère de nombreuses réactions à ce post, constructives pour aller de l'avant et qu'ensemble on puisse rassembler les énergies vers le Développement Durable (de lapin) de la Terrario (DDT ça tue comme nom... Wink )
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 11:20

Pour ce qui concerne les souches et localités de BCI,je laisse le Russe répondre,il s'y connaît bien mieux que moi.
Quant à notre manière,tu sais,il n'y a qu'à regarder autour de soi pour voir comment le monde fonctionne:si tu veux une évolution,un progrès,il faut toujours réclamer plus et ne pas en démordre.Lorsque les syndicalistes veulent 10% de salaire en plus,ils demandent une augmentation de 20%.En ce qui nous concerne,l'éthique en matière de terrario a énormément de progrès à faire à tous les niveaux,la situation de notre loisir,quand on s'y penche un peu et qu'on creuse dans certaines directions où une certaine quantité de problèmes s'accumule,c'est même assez alarmant.L'affabilité et la modération ont rarement permis de grands changements,et il faut aussi sortir pas mal de gens bien intentionnés de leur sommeil,en effet ce n'est pas toujours évident d'avoir du recul et une vision globale de la terrario,qui,disons le,est peu reluisante.Certes,il faut aussi et avant tout avancer dans le positif,quand des choses bien sont faites,il faut le dire,et nous ne nous en privons pas.Je paraphraserai un groupe de métal,bien loin de ton univers musical,pour illustrer un peu la démarche "des conditions extrêmes demandent des réponses extrêmes",après,on fera le tri. Wink

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 11:42

Je sens que ça repart en vrille sur la façon de faire, plus que sur le faire, dommage.
Je voulais juste faire partager mon expérience, j'ai agi et réagi fortement de par le passé dans ce domaine et ça a donné toujours la même chose, les gens continuent et passent leur chemin...Tu en alertes quelques uns mais c'est tout.
Après en modifiant quelque peu mon comportement, les gens ont écouté, assimilé puis réagi. Et le ton n'était pas "affable" mais modéré (comme dans "modérateur") ferme et sans gueuler comme je savais si bien le faire...
Maintenant y a des irréductibles et là tu rien peut y faire...sinon arriver à les mettre au ban des autres qui ont compris le problème bien exposé.

Quand à mon style de zic, t'as bien mal lu ma "bio"...
J'ai officié plus de 10 ans dans des groupes hard, métal voire pire (si si ça existe...)...
Tu vas me répondre "if it's too loud, you're too old" c'est bien possible mais la personalité reste la même Wink
J'te répondrai "if you want blood, you've got itttttt"
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 11:51

Tiens pour le Russe, un exemple de travail herpetos - scientifiques sur la sauvegarde du Woma forme South Western http://members.iinet.net.au/~bush/research.html.
On connait pas le résultat mais ils essayent...
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 12:31

Merci pour tes idées constructives et tes liens très interessants Akuaterrak Wink
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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Aoû 2006, 12:31

Non non mon cher Akwakwak,ça ne part pas en vrille,en matière d'outils je suis plus doué pour la chignole. Laughing et désolé d'avoir zappé cette partie de ton CV où tu y parlais musique,j'avais pas fait gaffe Embarassed
De toute façon il n'y a pas UNE conception de la terrario,la preuve en est dans ce débat.Certaines de ces conceptions sont antagonistes,et c'est tant mieux:comme en politique,quand il n'y a pas d'opposition,c'est le bordel.Recentrons-nous donc sur le problème des phases et voyons ce que le Russe pensera de tes exemples sur les BCI.

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MessageSujet: Re: Le monde merveilleux des phases   Le monde merveilleux des phases - Page 2 Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2006, 11:54

Je me permets d'ajouter ce lien vers un document exprimant l'avis des autorités UNCFS sur les hybrides, les espèces invasives, et l'introduction dans le milieu naturel...pas axé terrario mais interessant..
http://www.oncfs.gouv.fr/events/droit_jurisprudence/especes_hybrides.pdf#search=%22oncfs%20hybrides%22

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"Qui s'endort avec le cul qui gratte, se réveille avec le doigt qui pue..."
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