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 Propositions pour une terrario éthique et européenne

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 18:37

Quel avenir pour la terrario en France et en Europe?

Ceux qui la vivent à un certain niveau,capas et autres,les acteurs de notre loisir qui ne sont pas du côté fric,voient bien les dérives auxquelles je fais allusion,ainsi que les habitués de nos débats en section éthique.

Il y a un moment où il faut passer aux propositions concrètes et précises,après avoir dit que telle ou telle pratique était dangereuse,telle communauté de personnes irresponsables,ou telle loi mal faite.

-Quelle est la situation actuelle de la terrariophilie en Europe et ses dérives ?

L’état des lieux n’augure rien de très positif pour l’avenir de notre passion commune.Par « Europe » dans ce qui suit,il s’agit de l’ensemble politico-géographique plus vaste que les pays de l’Union Européenne et comprenant la Suisse,la Russie,l’Ukraine,la Norvège,l’Islande…

-D’importantes disparités entre les pays génèrent un sentiment d’injustice dans les communautés terrariophiles des pays concernés et sont le point de départ de nombreux trafics et de nombreuses fraudes :

-Tous les boïdés interdits au Portugal ;
-Faune Européenne en vente libre en Allemagne alors qu’elle est interdite à la détention et au commerce dans de nombreux pays :Salamandra salamandra et Natrix natrix peuvent s’acheter 3 fois rien dans les grandes bourses allemandes et être ramenées ensuite en France ou en Belgique.
-Interdiction totale de la terrariophilie en Islande,sauf à des fins scientifiques.
-Faune guyanaise interdite en France mais vendue en masse à nos frontières de l’Est et du Nord.

Face à cela,d’autres pays ont une réglementation minimale et souple,porte ouverte à l’achat d’animaux de manière impulsive et incontrôlée ,et apte à faire de ces pays des plaques tournantes pour les trafics :

-Grande-Bretagne :seuls les possesseurs de serpents venimeux et de quelques espèces particulièrement dangereuses sont tenus de posséder un DWA ,version simplifiée de notre CDC,moyennant l’acquittement d’un droit annuel payant .Tout le reste est autorisé sans restrictions,y compris les gros constricteurs (Python molurus ssp.) et les très gros varans (Varanus salvator ).

-En Suisse,il est possible de trouver des serpents venimeux dangereux dans le commerce ayant pignon sur rue.

Comme le rappelait Cabri récemment ,l’Europe est un des plus gros importateurs de faune sauvage au monde,et également une des régions du monde où arrivent de tous les continents de manière illicite le plus d’animaux ,le trafic animal étant le 3e au monde en termes de revenus générés après celui de la drogue et celui des armes.

Il est donc nécessaire de revoir les règlementations nationales et de les uniformiser à l’échelle du continent Européen pour que trafics ,fraudes et abus cessent .Les terrariophiles européens sont en grande partie des gens responsables et honnêtes ,mais certains d’entre eux contribuent à des activités illicites ,et sans forcément penser à mal,l’égoïsme et le plaisir personnel prennent le pas sur l’avenir d’espèces entières et montrent aux législateurs une image bien déplorable de notre loisir .Pour 10 Dendrobates tinctorius ramenées d’Allemagne ou de Hollande,on se dit que ce n’est pas grand-chose…mais les petits ruisseaux font les grandes rivières du pillage mondial de la faune .

D’un autre côté,des lois trop restrictives sur un certain nombre d’espèces non dangereuses et qu’on connaît assez bien pour en obtenir la reproduction en captivité sans nécessité de recourir au prélèvement d’individus sauvages devraient être rééxaminées de près .


Ainsi,la France protège entièrement son herpétofaune,à l’exception des espèces de grenouilles destinées à l’alimentation humaine .C’est à la fois normal et crucial pour des espèces peu courantes et menacées comme Pelobates cultripes ,mais est-ce vraiment utile d’interdire la reproduction en captivité,dans des mains compétentes ,d’espèces plus courantes et bien françaises,comme de nombreux urodèles ,de la couleuvre à collier,de l’orvet,du lézard des murailles ?

Concernant la faune guyanaise ,ne peut-on pas assouplir la réglementation en se basant sur les annexes CITES/CE 338/97 :Epicrates cenchria ,Corallus hortulanus sont des espèces « banales » dans la terrariophilie européenne,reproduites à grande échelle,non dangereuses,et pourtant,les français n’y ont accès que difficilement,via un CDC,et d’aucuns confirmeront qu’obtenir le CDC pour de telles espèces n’est pas une sinécure .

Même situation lorsque certaines DDSV font les pires difficultés à un demandeur du CDC pour de la Bombina orientalis ou pour Uromastyx sp.

La législation ,tant française qu’Européenne,ne mesure pas à l’heure actuelle l’étendue du phénomène terrariophile et maîtrise mal les dérives de notre milieu sans avoir les moyens de juguler les problèmes .

C’est la raison pour laquelle changer les lois françaises ne résoudrait qu’une petite partie du problème,et que si de nouvelles restrictions d’espèces étaient formulées par le législateur,il faudrait s’attendre à un accroissement des fraudes et du trafic .

La terrariophilie est pour certaines personnes une zone de non-droit où les lois existent mais on préfère les ignorer,pour d’autres un business extrêmement lucratif ,en particulier en ce qui concerne les importations massives de faune sauvage en provenance de nombreux pays du tiers-monde.

Nous représentons la frange « amoureux des animaux et de la Nature et respectueux des lois » du milieu terrariophile ,même si les membres de notre forum ne sont pas les seuls à penser ainsi.


Depuis 10 ou 15 ans,le nombre d’amateurs s’est multiplié de façon exponentielle et cela ne semble pas devoir s’arrêter .Avec cet engouement vient un marché en croissance ,et aussi de nombreuses pratiques qui entachent notre loisir ,sont préjudiciables à la biodiversité et à l’avenir d’espèces animales entières .

Le système législatif européen et national « gérant » la terrariophilie devrait être rééquilibré,revu en profondeur,y compris par des mesures radicales .


Nous dénonçons fréquemment sur notre forum un certain nombre de pratiques et certains finissent par hausser les épaules car « on ne peut rien y faire ».Les réponses sont pourtant pour beaucoup entre les mains de ceux qui rédigent les décrets et font les lois .


Les axes des propositions pour l’avenir d’une terrario propre et éthique sont les suivantes :

-Responsabilisation des propriétaires ,en particulier débutants ,via des garanties théoriques et financières .
-Sécurité et bien-être des animaux ,de leurs propriétaires et de leur entourage .
-Protection des espèces menacées et de la biodiversité à l’échelle mondiale .
-Pratiques saines et transparentes pour des animaux sains .
-Refus des imports de masse et répercussion au niveau des professionnels de la spécialité ;
-Application stricte et pointilleuse de la CITES ;
-Simplification des lois ,avec des durcissements d’un certain côté,et de l’autre,des ajustements donnant une plus grande liberté aux terrariophiles ;
-Le bien-être de l’animal et son intérêt biologique,écologique passe avant la volonté d’éventuels acquéreurs et leur plaisir personnel ,acquéreurs qui devront être aptes tant au niveau des connaissances que des installations à détenir des espèces plus ou moins rares et plus ou moins fragiles ;
-Lutte contre les trafics,la maltraitance,les escroqueries et les pratiques altérant la santé animale ;
-Lutte contre la clandestinité de beaucoup de terrariophiles qui préfèrent ignorer la loi et la contourner plutôt que d’en respecter l’esprit et de se mettre en règle ;
-Permettre une continuité à longue échéance de notre loisir,sur des animaux viables et sans un arsenal législatif ni trop complexe,ni ingérable pour le simple particulier ;


La prise en compte des spécificités de la terrariophilie ,des espèces concernées et de leurs besoins particuliers ,est essentielle dans ce débat et pour l’avenir de notre loisir .On n’élève pas une « simple » Pantherophis guttatus comme on élève un hamster.

Beaucoup des points ci-dessous ayant déjà fait débat,y compris par des représentants des élevages concernés ,il est inutile d’y revenir et de déclencher à nouveau des réflexes de lobbys internes propres à la terrariophilie .

Propositions à l’échelle européenne:

-Interdiction pure et simple de détention,de transport et de commerce de tous les vipéridés,élapidés,crotalinés,hydrophiidés (serpents venimeux) ,des mygales et des scorpions les plus dangereux,tests scientifiques à l’appui .De même,les crocodiliens et quelques grandes espèces agressives dont Python reticulatus ,Python sebae ,Python natalensis ,Morelia amethistina ,Varanus komodoensis ,Varanus salvadorii ,Varanus salvator seraient interdits .Seuls des instituts scientifiques et des établissements sécurisés ouverts au public comme des zoos ou des reptilariums seraient autorisés à détenir et à reproduire de telles espèces .

-Renforcement des contrôles et des sanctions dans le cadre de trafics animaliers .

-Interdiction de la pratique de l’hybridation ,qui mène pour le seul plaisir de quelques terrariophiles à la pollution du patrimoine génétique des espèces concernées ,qui ne sont pas des animaux domestiques mais bien des animaux sauvages maintenus en captivité,fussent-ils détenus depuis plusieurs générations (voir études publiées sur la conservation des instincts et des comportements sauvages chez les reptiles et les amphibiens).

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Dernière édition par Thorrshamri le Dim 18 Jan 2009, 17:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 18:45

-La création d’un « Permis Reptiles (et Amphibiens » à l’échelle de l’Europe,comprenant plusieurs niveaux,obligatoire pour tous dès le premier spécimen acquis et avant toute démarche d’achat .Ce permis serait délivré via les administrations de chaque pays concerné par un organisme central ,selon les mêmes critères d’un pays à l’autre .Ce permis devrait être présenté et une copie conservée lors de toute transaction ,privée ou auprès d’un professionnel,comme cela se fait pour les cessions de véhicules .Toute transaction serait ensuite,pour quelque espèce que ce soit,transmise à l’autorité locale ou nationale compétente,afin de rendre complètement transparents les flux d’animaux et de limiter les trafics au maximum .

Afin de responsabiliser les acheteurs,chaque « niveau » de ce permis serait payant (20 ou 30€ par niveau,en une seule fois) et tout délit entraînerait la suspension temporaire ou définitive dudit permis .

Permis Niveau 1A :Obligatoire pour tous les terrariophiles :

-Il serait délivré sur la base d’un examen théorique de connaissances ,examen national dépendant de correcteurs qualifiés et nommés directement par le ministère compétent .

Ce permis porterait uniquement sur des animaux NC et sur les espèces les plus courantes en terrariophilie :Pantherophis guttatus,Pantherophis obsoletus,Lampropeltis sp. ,Pogona vitticeps ,Pogona henrylawsoni ,Eublepharis macularius,P.madagascarensis grandis ,Ambystoma mexicanum ,Cynops pyrrhogaster ,Litoria caerulea …L’examen comprendrait des questions à développer sur ces espèces et sur les fondamentaux de la terrariophilie .Une visite serait alors organisée au domicile du détenteur une bonne fois pour toutes pour assurer l’aspect « pratique » indispensable et vérifier via des commissions non départementales mais formées de terrariophiles chevronnés,de scientifiques et de membres de l’administration que les animaux sont maintenus décemment et de façon appropriée .

Permis niveau 1 option phases

Ce permis serait délivré de la même manière mais viserait à limiter les phases en terrariophilie et les abus dûs à une sélection génétique à courte vue ,intensive et lucrative .Une taxe par juvénile phasé ,demandée à l’éleveur ,qu’il soit pro ou amateur,devra être reversée à l’administration sur la base d’un % de la valeur de l’animal à la vente,permettant ainsi aux pouvoirs publics de disposer de financements pour mettre un tel système en place .Cela permettrait de mettre un frein au marché des phases à tout va ,et de faire monter les prix des animaux génétiquement sélectionnés et transformés pour des besoins mercantiles et esthétiques .De même,un quota au sein de chaque espèce détenue de 50% de « phases normales » devra être maintenu par l’éleveur et reproduites entre elles,afin de préserver les souches d’origine de l’espèce et d’éviter une dégénérescence sur des générations entières .Vente de la repro autorisée,sous réserve qu’elle ne soit pas à grande échelle ni à but lucratif ,avec un nombre de spécimens toutes espèces confondues ne dépassant pas des quotas semblables à ceux du CDC actuel .

[b]Permis niveau 1B


Même principe,mais il faudrait passer le 1A au préalable .Ce permis porterait sur des espèces nécessitant un peu d’expérience préalable pour bien réussir la maintenance et ne pourrait s’obtenir qu’après visite des autorités au domicile pour le 1A,et validation de ce dernier depuis au moins un an.Ce permis donnerait uniquement droit à du NC,mais avec un pannel d’espèces plus larges ,y compris des espèces actuellement interdites :Chlamydosaurus kingii ,Uromastyx sp. ,Python regius ,BCI,Python curtus ,Heterodon nasicus ,Salamandra salamandra ,Epicrates cenchria ,la plupart des dendrobates NC,parmi bien d’autres exemples possibles .On resterait dans les espèces dont le danger est nul (Varanus acanthurus ,mais pas V. albigularis,par exemple) .

Permis niveau 2 :

Obtention possible après 2 ans d’expérience avec le 1B ,cette fois avec dépôt de dossier auprès des services compétents faisant état de l’expérience acquise sur telle ou telle espèce ,publications,activités associatives et/ou pédagogiques…
Ce permis donnerait droit à la détention,vente,transport et élevage d’espèces issues de farming ou de prélèvements dans la Nature ,avec un quota maximal annuel global d’acquisition (exemple :pas plus de 10 animaux non NC achetés par an ).Les installations devront être prévues pour permettre la reproduction (détention de couples) d’au moins les 2/3 de l’élevage,même si les tentatives de repro sont infructueuses .
Un examen théorique avec les spécificités des animaux WC (protocoles de quarantaine,de déparasitage ) viendra à l’appui de ce dossier .

Ce permis ouvrirait droit à toutes les espèces n’entrant pas dans les annexes I/A ou II/A et non protégées dans leurs pays d’origine .L’administration serait alors en charge de s’assurer que le demandeur a les acquis théoriques et pratiques suffisants pour qu’on lui confie du WC.

Concernant les filières d’importation ,en conformité avec l’esprit du commerce équitable :
-Présence dans les pays concernés d’organismes de capture ou de vérification des conditions de capture ,avec juste rémunération des « chasseurs » ,selon des protocoles les moins traumatisants possibles pour l’animal ;
-Re-versement par le pays importateur (pays riche ) d’une taxe sur les imports à l’exportateur (pays pauvre) dans le but de l’aider à protéger son patrimoine naturel de manière efficace .
-Traçabilité de TOUS les animaux d’import ,exemple :Morelia viridis en provenance du centre de capture X agréé par le gouvernement indonésien .
-Limitation des marges des commerçants et des grossistes européens sur de tels animaux et écotaxe payée par l’acheteur .


Niveau 3 :

Concernerait les colubridés opistoglyphes ,les grandes espèces de boïdés pouvant présenter un danger modéré à moyen (Python molure ) ,les varanidés à partir d’une certaine dangerosité (Varanus griseus ,V. giganteus ).S’appliquerait également pour la vente,l’élevage,la détention et le transport d’espèces en Annexe I/A et II/A ,ou d’espèces réputées très toxiques (Taricha sp .,Phyllobates terribilis ) .Les mygales au venin modérément efficace et les scorpions seraient également inclus dans ce niveau .
Les installations feraient l’objet d’une visite annuelle de sécurité par les services compétents avec des consignes d’extrême sévérité ,et l’examen serait à la fois théorique (venomologie dans le cas des opistoglyphes ) et pratique (manipulation devant un jury ).Ce niveau ne pourrait s’obtenir qu’après 10 ans de niveau 1 ou 4 de niveau 2.En outre,les droits d’inscription à l’examen seraient élevés ,si on peut maintenir décemment de telles espèces,on peut payer 200 ou 500 € de frais .

Niveau 4

Ne concernerait que les professionnels :zoos ,parcs animaliers ,reptilariums ,et ouvrirait droit,dans des conditions de sécurité maximale ,à la détention de toutes les espèces avec obligation de mettre en œuvre la reproduction des espèces détenues les plus menacées dans la mesure des possibilités .Pourrait se passer 5 ans après le niveau 3 et nécessiterait le passage de tous les autres niveaux .Les commerces seraient également assujetis à ce niveau ,au moins une personne de niveau 4 doit être dans le magasin pour pouvoir vendre au public et aurait autorité déléguée pour vérifier les permis des acheteurs .Les simples vendeurs et auxiliaires animaliers seraient tenus de passer le Niveau 1A et B lors de leur formation,et l’obtention du niveau 2 ou du niveau 3 déterminerait des fonctions plus importantes avec salaire plus élevé au sein de l’entreprise .

Ce texte ne va certainement pas plaire à tout le monde,avec les lobbys internes au monde de la terrario (commerçants,éleveurs de venims,importateurs,éleveurs de phasés semi-pros) c’est fatal .

Il est cependant à mon sens l’une des voies possibles pour juguler tout ce qui pourrit actuellement la terrario :incompétence des vendeurs et des acheteurs ,phases à tout va,hybridation ,trafics ,gens préférant restés dans l’illégalité plutôt que de se montrer au grand jour,risques encourus par l’entourage des possesseurs d’animaux dangereux ,pillage de la faune sauvage de certains pays,importations massives…

Certains trouveront cela « dur », »radical »,mais la terrario telle qu’elle est aujourd’hui est sur une pente savonneuse,et les autorités ,avec toute leur bonne volonté,manquent de moyens et ont du mal à faire face,surtout quand les choses ne sont pas uniformisées et appréciées différemment d’un lieu à l’autre.Une seule loi pour tous,quel que soit le pays d’Europe ,et l’obligation d’être un acheteur « compétent » dès son premier animal ,avec les « holas » nécessaires aux dérives actuelles .

Que vaut-il mieux,laisser la communauté terrariophile aux mains de législateurs qui imposent toujours plus de contraintes ,avec des porte-paroles qui ne vont aller que dans le sens qui leur profite le plus ,ou montrer nous-mêmes notre volonté d’être encadrés de façon équitable et éthique ?

A noter que les niveaux 1A et 1B ne sont pas très contraignants ,et concernent l’immense majorité des terrariophiles actuels .

Il faut mettre la main à la poche pour acheter bêtes et matériel certes,mais aussi pour montrer que des passionnés comme nous sont désireux de donner aux autorités européennes et nationales les moyens de lutter contre fraudes,trafics et pratiques illicites et irresponsables .

Qu’adviendrait-il,dans le cas où ces idées seraient adoptées,des animaux dangereux ?Plutôt que de fonctionner sur le principe de l’application à la date de la loi ,des saisies dans un délai raisonnables ,ou la remise des animaux par les détenteurs eux-mêmes dans des zoos ou instituts scientifiques,voire la réintroduction en milieu naturel ,s’imposeraient .J’entends d’ici le lobby des amateurs de venimeux ,de crocos et j’en passe crier au scandale ,mais n’est-ce pas en faisant le ménage dans nos rangs que nous passerons-enfin- pour des gens fréquentables ?

Je vous laisse vous exprimer ,et si ce post suscite une adhésion massive de votre part,pourquoi ne pas écrire aux pouvoirs publics ,à un député ,ou député européen ?
C’est en se bougeant qu’on obtient des choses ,non en attendant que ça vienne.Pour le bien de nos animaux,de leurs biotopes et de notre loisir ,avec respect et honnêteté .


Hervé Saint Dizier .

Petite note :toute dérive pro-mercantiliste ,pro-commerciale ou corporatiste,au détriment de l’image de la terrario ,du bien-être animal et de la sécurité des personnes,sera impitoyablement modérée .Si d’aucuns ne sont pas contents ,ils ont leurs propres forums pour le dire .

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 19:24

Thorrshamri a écrit:
[b]Interdiction pure et simple de détention,de transport et de commerce de tous les vipéridés,élapidés,crotalinés,hydrophiidés (serpents venimeux) ,des mygales et des scorpions les plus dangereux,tests scientifiques à l’appui .De même,les crocodiliens et quelques grandes espèces agressives dont Python reticulatus ,Python sebae ,Python natalensis ,Morelia amethistina ,Varanus komodoensis ,Varanus salvadorii ,Varanus salvator seraient interdits .Seuls des instituts scientifiques et des établissements sécurisés ouverts au public comme des zoos ou des reptilariums seraient autorisés à détenir ces espèces

Ca ne passera jamais... Mais je suis d'accord sur le fond de cette idée.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 19:35

Il faut que ça passe.Il y a même des scientifiques possesseurs de venimeux qui sont pour cette idée.Sans cela,le côté "dangereux" de la terrario sera récupéré médiatiquement encore et toujours,et notre loisir restera marginal,mal vu par l'ensemble de la société,créera problèmes de voisinages et autres soucis.
As-tu seulement pensé au nombre de gens terrorisés à la vue d'une gutt ou d'un regius,aux interventions des pompiers pour un petit lampro,tout cela parce que certains ont le droit de maintenir du venim sur notre territoire,et que le quidam moyen ne sait pas à quelle espèce il a affaire?On peut aussi bien mourrir de peur devant un serpent inoffensif-c'est prouvé- ou gaspiller des fonds publics pour des interventions dûes à la panique de riverains mal informés.
Si ça passait et qu'en Europe,à part les espèces indigènes assez peu dangereuses pour l'homme,on savait qu'il n'y avait plus ce genre d'espèce,je pense que les mentalités extérieures évolueraient en notre faveur,et qu'on éviterait des accidents et des psychoses de tout type.

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MessageSujet: propositions pour une terrario ethique et europeenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 20:17

la tache est rude, ardue et si la plupart des terrarios sur notre territoire adheraient a ces changements, qu en serait il de ceux beneficiant d une souplesse extreme dans la legislation les concernants tels nos voisins belges, allemands, suisse ou autre ? une reglementation europeenne ne se joue pas au parlement en france et necessite une adhesion de tous les terrarios des pays concernes. les propositions de reglementations que tu souleves ne sont pas generalistes mais tres precises sur de nombreux points et il suffit qu un seul de ces points soit sujet a caution pour qu une personne n adhere pas a tout le reste. delicat tout ca.......
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 20:22

J'aime assez l'idée du permis Smile
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 20:29

sam82 a écrit:
la tache est rude, ardue et si la plupart des terrarios sur notre territoire adheraient a ces changements, qu en serait il de ceux beneficiant d une souplesse extreme dans la legislation les concernants tels nos voisins belges, allemands, suisse ou autre ? une reglementation europeenne ne se joue pas au parlement en france et necessite une adhesion de tous les terrarios des pays concernes. les propositions de reglementations que tu souleves ne sont pas generalistes mais tres precises sur de nombreux points et il suffit qu un seul de ces points soit sujet a caution pour qu une personne n adhere pas a tout le reste. delicat tout ca.......
Les pays où il y a le plus de "droits" sont aussi ceux qui doivent faire face au plus grand nombre de trafics et de problèmes douaniers et policiers.
Regarde aux Pays-bas où le cannabis est en vente libre,de plus en plus ils songent à remettre cela en question,à cause du narcotourisme qui crée des problèmes de sécurité publique.
Les DDSV ont beaucoup de missions et de travail,et n'ont pas les moyens nécessaires pour gérer à elles seules l'explosion de la terrario.Il faut leur en donner les moyens,et faire comprendre aux autres pays que c'est d'intérêt public.En Grande-Bretagne,la législation permissive entraîne de très nombreux abandons d'animaux,du petit caïman devenu trop grand à la lampro dont on ne veut plus,et ça aussi,c'est un souci majeur.Je pense d'ailleurs que les policiers d'Outre-Manche sont amenés à intervenir davantage que les nôtres,avec du molure et du Varanus salvator en vente libre.
Il est dans l'intérêt de tous les pays de voir leurs administrations et leur police s'attaquer aux vrais problèmes et ne pas devoir gérer des dossiers ou des soucis qui les dépassent souvent. Wink

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeSam 16 Juin 2007, 20:41

Autre point que j'ai omis.Les terrariophiles tous pays confondus sont avant tout des électeurs et des citoyens.Cela peut peser dans la balance si les pouvoirs publics veulent bien considérer que toute légifération sur un loisir ne peut se faire qu'en présence et après concertation avec des représentants,particuliers et professionnels,dudit loisir,regroupant les différentes "tendances" au sein de celui-ci.
En France,que l'AFT seule soit l'interlocuteur (comme ça a été le cas en 2004 pour l'Arrêté Perret) c'est bien,mais ce n'est ni représentatif de la masse des terrarios,ni suffisant.
Nous sommes il me semble les mieux placés,avec les experts scientifiques,pour décider de ce qui est "facile","dangereux",ou pas.Notre devoir de citoyen est aussi de se montrer responsables des animaux que nous élevons,et également des tiers qui nous entourent à qui nous pourrions causer des préjudices importants,voire pouvant entraîner la mort,et ce n'est pas à prendre à la légère.
Que dirions-nous si des artificiers amateurs faisaient exploser des charges tout près de chez nous,en nous assurant que "tout est sous contrôle"?Encore une fois,le risque zéro,surtout avec des animaux vivants,n'existe pas.C'est une chimère mise en avant par les possesseurs d'animaux dangereux afin de pouvoir continuer à maintenir leurs espèces en toute quiétude,quitte un beau jour à être la source-ou la victime-d'un accident mortel.
Chaque pays a sa propre culture terrariophile et sa culture légale,par contre les trafiquants eux,ne connaissent pas de frontières,et ce sont ces différences de législation,ce manque de contrôle uniforme et la perméabilité des frontières qui font leur jeu.
Ne voyons pas forcément dans le mot "trafiquant" un maffieux qui vit du commerce illicite de reptiles,bien qu'il en existe.Un petit gars bien sous tous rapports qui ramène du Corallus de Hamm sans CDC,aux yeux des douanes et de la loi,c'est aussi un trafiquant.L'échelle ne fait pas l'excuse.Pour ceux qui ne sont jamais allés à Hamm,la salle où on entend le plus parler français,c'est...la salle venim,et on ne me fera pas croire que tous les acheteurs sont des capacitaires en règle.

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MessageSujet: propositions pour une terrario ethique et europeenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeDim 17 Juin 2007, 12:56

globalement je considere ton opinion et j approuve tes idees. les venimeux ont recemment ete le sujet de trente millions d amis pour jeter le discredit sur la pratique terrariophile a juste raison etant donne l absurdite du fait divers relate. c est prejudiciable car le poids de ces emissions pourraient aussi bien servir a defendre notre cause.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeDim 17 Juin 2007, 13:38

J'ajoute une chose,qui me paraît essentielle.Nous ne sommes pas contre le commerce professionnel,s'il respecte les lois et offre aux animaux des conditions sanitaires décentes,et une maintenance adaptée à l'espèce.

Tout animal,quel que soit son prix,devrait être considéré avec respect et correctement déparasité.De même,payer un peu plus cher des bêtes "propres",en bonne santé,ayant voyagé dans de bonnes conditions,je pense que beaucoup de terrariophiles sont prêts à ça,plutôt que de payer un Tokay 15€ alors qu'il a voyagé avec 300 congénères,qu'il sera arrivé bourré de parasites,stressé et déshydraté,et que le commerçant se fera une marge de 10-12€ dessus.

Le commerce n'est pas un mal en soi,qu'il soit terrariophile,aquariophile ou autre,c'est bien (trop) souvent les pratiques commerciales qui sont à revoir.On peut gagner sa vie honnêtement en vendant des reptiles,avec uniquement du NC "propre" et certifié documents à l'appui,Mr. Rosselle de Reptilis en est un bon exemple à mon sens.Ou on peut faire son beurre en entassant par dizaines des animaux importés à pas cher,et inclure le % de mortalité dans le prix de l'animal,pratique commerciale courante mais d'un cynisme que je vous laisse apprécier.

On n'a rien non plus contre les scientifiques passionnés qui étudient des serpents venimeux ou des crocodiliens dans le cadre de leurs recherches,c'est non seulement utile mais aussi intéressant.Mais pas de ça chez les particuliers,point à la ligne.

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cabri
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 11:12

les moyens nécessaires pour mettre en oeuvre ces idées seraient énormes. la terrario n'est pas indispensable à la société, beauuuuucoup de personnes n'en comprennent même pas l'intérêt. les fonds publics n'iront jamais dans de tels projets.
les éleveurs d'oiseaux réclament un renforcement des lois, les possesseurs de chiens dits 'dangereux' également. chaque passionné d'une ou plusieurs espèces animales souhaite que l'objet de sa passion ne tombe pas en de mauvaises mains.
si les lois devaient se renforcer au point d'exiger des contrôles quasi systématiques, ce serait uniquement pour interdire purement et simplement la détention des espèces non domestiques ou 'à risque'.

toutes ces idées sont louables, tu sais bien à quel point je suis pour une pratique éthique de la terrario (et de toute détention d'animaux d'ailleurs), mais j'ai peur qu'à force de réclamer de renforcer la législation, on se fasse avoir à notre propre jeu et qu'on nous interdise de pratiquer notre passion...
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HellN
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 13:52

C'est tres exagéré à mon sens...
Je fais partie des personnes qui pensent que la responsabilisation ne passe pas forément par la loi...au contraire. Bien sur, les lois sont utiles (je ne suis plus une anar depuis des lustres), mais quand même.
Les lois françaises et européennes sur la terrario sont perfectibles, c'est certain, mais enfermer les gens dans un carcan juridique est bien pire, dans le sens où tout ce qui est interdit attire...avouez que si votre premier joint était si bon...c'était en grande partie dû à la transgresson, au risque...
Enfin, si les situations irrégulières se multiplient stagnent ou même baissent...qu'est-ce qui risque de se passer? Comme dans tous ces domaine, ou la oi est particulierement stricte (trafics d'armes, de drogues), les conditions vont devenir plus difficiles pour les animaux en l'occurence, les risques accrus entraineront des conditions encore plus déplorables que maintenant...
Voilà pourquoi je pense qu'un tel texte de loi n'est pas adapté à un tel probleme...
Bien sur je ne rejette pas tout en bloc...il y a des choses bien, mais dans l'enssemble, la situation risque à mon avis d'empirer.
Wink
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 15:00

Le Droit Européen est censé primer sur les droits nationaux,en l'occurence à l'heure actuelle il n'existe aucune forme d'harmonisation...déjà que l'harmonisation entre les DDSV en France est loin d'être effective,on est loin du compte.

Il y a à mon sens deux points sur lesquels l'autorité publique serait sensible:la sécurité des personnes et les rentrées d'argent.La chasse par exemple,demande à ses amateurs de payer pour exercer leur loisir.Pourquoi pas la terrario?

Responsabiliser les terrarios autrement que par la loi?Je n'y crois pas trop.Nombreux sont ceux qui ignorent les lois en vigueur ou choisissent de s'en foutre.D'autres ne voudront pas renoncer au caprice du moment.Tout cela alimente un marché où les bêtes seront maintenues clandestinement,et/ou dans de mauvaises conditions de sécurité et de maintenance,et où finalement les imports de masse et le pillage de la faune sauvage continuent.

Sans vouloir jouer les prophètes,si on ne fait rien,on va droit dans le mur:

-Poursuite des importations de masse dans des conditions déplorables
-Pillage de la faune sauvage
-Certaines espèces méritant d'arriver dans des mains expertes continueront à être vendues à n'importe qui;
-Danger représenté par des évasions d'animaux dangereux,mettant en péril la santé des riverains et surtout entretenant à grands renforts médiatiques la peur et le rejet de la terrario par le grand public;
-Encouragement implicite du système des achats impulsifs qui fait le jeu des animaleries,sans prendre en compte les besoins de l'animal;
-Poursuite des trafics aux frontières;
-Encouragement aux terrarios à ne pas se mettre en règle,puisqu'ils peuvent continuer à acheter et vendre clandestinement sans se faire pincer.
-Non-contrôle du marché des phases et des hybrides.

C'est à mon sens la situation actuelle qui amènera de plus en plus de réactions négatives et de lois restrictives si elle perdure.

Rappelez-vous que les seuls interlocuteurs quand un décret ou une loi touche la terrario,à l'heure actuelle,ce sont les commerçants.On en voit le résultat:Uromastyx interdit sans CDC,interprétation hâtive et erronnée de la modification de l'Arrêté de Guyane...

Ce sont à mon avis les terrarios eux-mêmes qui doivent faire à la fois l'effort de payer pour leur passion,et d'aller au-devant des pouvoirs publics.Chasseurs,pêcheurs,éleveurs canins payent timbres fiscaux et taxes,ce qui permet de financer des structures et de faire appliquer les lois.

Sans parler du net où on vend n'importe quoi à n'importe qui en trois clics et où,sur certains sites,on peut se montrer avec de la faune interdite sans complexes.

Je ne suis pas non plus pour mettre des lois partout,mais soyons cohérents.Une automobile,un fusil de chasse,peut tuer.Une vipère du Gabon aussi,et c'est un animal vivant,aux réflexes et aux réactions imprévisibles.La moto ou la pêche sont aussi des passions,et les passionnés payent à l'état le droit d'en profiter.

Il faut aussi un équilibre entre ce qui nous fait râler (des interdictions injustifiées sur certaines espèces) et les besoins d'encadrement qu'a notre passion à l'heure actuelle.

Si vous n'êtes pas d'accord,que proposez-vous?

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 15:02

...à moins bien sûr que si à l'avenir,on ne puisse plus maintenir que des gutts et des EM aux souches vérolées par les croisements intempestifs,ça ne vous dérange pas.Et ce n'est qu'à demi de l'humour,on en prend le chemin.

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 15:06

on va plutôt tout droit à l'interdiction pure et simple de détenir des espèces non domestiques...

et si la solution est de payer l'état pour pouvoir vivre sa passion, alors la clandestinité va s'accroître et je ne défendrai plus la législation...

je crois que tu vas trop loin dans la réflexion, et que les législateurs ont autre chose à faire que légiférer sur la détention de reptile qui, il faut l'avouer, n'a aucun intérêt sinon notre plaisir perso. si on leur demande de faire des lois, je reste persudée qu'elles ne seront pas restrictives mais que l'interdiction totale de détention va nous tomber dessus...
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 16:09

cabri a écrit:
on va plutôt tout droit à l'interdiction pure et simple de détenir des espèces non domestiques...
D'où tiens-tu cela? scratch

Que proposes-tu,dans ce cas?

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 16:26

je dis ça juste parce que ça n'intéresse que les détenteurs de telles bêtes... et que si on veut être vraiment logique dans la protection des espèces, alors elles n'ont rien à faire chez nous... franchement j'ai pas envie de donner le bâton pour me faire battre.

alors là! j'avoue que je ne sais pas, je suis dac avec toi pour dire que certaines espèces, de par leur fragilité, ou leur rareté, devraient être réservées à des gens ayant prouvé leur compétence, mais c'est absolument irréalisable. et puis moi qui détiens et qui défends d'autres familles animales, je sais que tes revendications et les mesures que tu proposes pourraient également s'appliquer à ces autres familles... pourquoi uniquement les reptiles? je ne pense sincèrement pas que les législateurs et autres bureaucrates ont du temps à passer là dessus...
par contre, je te trouve tout de même sévère dans certaines de tes propositions
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 16:35

Je rejoins Cabri dans ce qu’elle vient de dire.
Quant à proposer quelque chose, il faudrait pour cela un vrai travail, et être une association de poids, s’appuyer sur des élus, et le plus important, travailler avec des professionnels, de sorte à former une sorte « d’assemblée paritaire » regroupant particuliers et pros et élus.
Avouez qu’on en est loin ici, et que mettre en place ce genre de chose requière temps argent et beaucoup de travail
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 16:41

tu as raison HellN, notre point de vue est tout à fait partial, ce sera plus difficile de se défendre face à des gens qui nous demandent l'intérêt de notre loisir, car il faut avouer qu'objectivement, il n'en a aucun...
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 17:52

cabri a écrit:
tu as raison HellN, notre point de vue est tout à fait partial, ce sera plus difficile de se défendre face à des gens qui nous demandent l'intérêt de notre loisir, car il faut avouer qu'objectivement, il n'en a aucun...

Les collectionneurs de timbres et autres objets divers n'ont pas à se justifier, pourquoi le devrions nous ? Dans la mesure ou nous ne sommes pas dangereux ( détention de venimeux ) nous pouvons vivre notre passion sans avoir à nous cacher.

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 18:06

Patrick de Tourcoing a écrit:

Les collectionneurs de timbres et autres objets divers n'ont pas à se justifier, pourquoi le devrions nous ? Dans la mesure ou nous ne sommes pas dangereux ( détention de venimeux ) nous pouvons vivre notre passion sans avoir à nous cacher.
Tout simplement parce que nous élevons captifs des animaux sauvages...
Il ne s'agit pas d'objets quelconques Wink
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMar 19 Juin 2007, 21:19

Tout à fait d'accord avec Flo.

Les professionnels sont déjà dans le bureau de l'AFT et dans les commissions paritaires,et on voit le résultat (arrêté de 2004,avec des espèces classées arbitrairement comme nécessitant le CDC).De plus,il est évident que des professionnels qui font de l'import vont faire d'importantes marges là-dessus et ne voudront pas que cela soit remis en question.Ils gagnent finalement plus sur une bestiole d'import que sur du NC,alors pourquoi tuer la poule aux oeufs d'or?Ce sont également ces mêmes professionnels qui continuent à afficher en vente sur le net des espèces en annexe I.On ne peut pas dire que cela va dans le sens de notre éthique.

A moins bien sûr de ne travailler qu'avec des professionnels qui ne proposent à la vente que du NC ou presque,et sont prêts à faire des concessions,mais ils sont hélas en minorité.

Je ne suis pas pour critiquer et rien faire.Il y a un certain nombre de choses qu'on désapprouve ici,de l'hybridation aux imports massifs,en passant par l'irresponsabilité de certains vendeurs et acheteurs.

La "mode" terrario et le nombre croissant de personnes qui s'y mettent parce que "c'est cool",quitte à tout lâcher 6 mois après,c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi.Je veux bien rester les bras croisés et regarder le bateau "terrario" couler,mais c'est pas le style de la maison.Tout le commerce ou presque repose sur des politiques à courte vue:on se sert dans la Nature pendant que c'est possible,ça ne coûte pas cher,légalement ou pas.On hybride,on sélectionne des lignées phasées à la pelle en en oubliant les phénotypes sauvages,on dénature des espèces qui sont uniquement "faites" pour nos terrariums,du boa albinos à la gutt bloodred.On va vers quoi?Une dégradation de l'état des bêtes,la disparition d'espèces à cause d'irresponsables,une dilapidation de tout un patrimoine génétique.Et ça,non,mille fois non.

Dans 20 ans si on ne fait rien,les importations certes diminueront,quand il n'y aura plus rien de vendable à importer.On se retrouvera également avec des lignées d'espèces NC complètement dénaturées faute d'un frein à ces modes des phases toujours plus spectaculaires et plus chères,et à l'hybridation qui est considérée comme banale et normale aux USA.On sera toujours dans le ghettos des dingues bons à enfermer parce qu'on a des trucs visqueux,rampants et venimeux dans nos foyers.Ce n'est pas catastrophiste,les germes de tout cela sont déjà bien en place à l'heure actuelle.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi Cabri,c'est quand tu parles de l'"inutilité" de la terrario.La terrario crée des emplois et génère des profits.C'est un argument ô combien précieux face à des élus.Certains en jouent d'ailleurs,mais dans le mauvais sens,pour couvrir des pratiques honteuses sous prétexte qu'il faut embaucher et faire du chiffre.Il n'en reste pas moins vrai que c'est un marché en expansion,et que l'Etat touche déjà en partie,via la TVA par exemple,les retombées financières de notre passion.

De plus,la terrario peut devenir à terme,dans certains cas,une bouée de sauvetage face à la destruction des biotopes de nombreuses espèces.Je suis convaincu que si on le veut,et si on sait travailler avec les scientifiques et les politiques,il y a plein de bonnes volontés prêtes à oeuvrer dans ce sens.La sauvegarde du patrimoine naturel et des espèces est une priorité mondiale,ce n'est pas nouveau (IUCN,WWF...)

Subissez si vous voulez,et ne faites rien,ou contentez-vous de vagues compromis où terrariophiles,naturalistes,herpétologues,amoureux d'autres espèces,y perdront beaucoup pour gagner des cacahuètes.Mais alors,ce sera sans moi. Smile

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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMer 20 Juin 2007, 09:31

tu as raison flo, la collection de timbre n'implique pas d'êtres vivants et n'exige pas une réglementation comme la possession d'animaux.

je sais que j'ai l'air très négative, mais malheureusement, je reste dans l'idée que la meilleure solution pour sauvegarder les espèces, protéger leur patrimoine génétique et leur éviter de disparaître dans leur milieu naturel, ce n'est pas de les élever dans le respect, c'est de sauvegarder leur milieu et de ne pas en avoir chez soi. certes du fric est généré par notre passion, sinon, les magasins ne seraient pas là, mais dire que nous sommes utiles à la sauvegarde des espèces, c'est aller loin je trouve.

je suis passionnée par l'élevage d'animaux divers, je consacre à mes bêtes tout mon argent destiné à mes loisirs et beaucoup de mon temps libre, et j'ai encore des projets plein la tête. mais si on se met à la place de nos détracteurs, c'est facile de dire que notre passion est inutile (soyons honnêtes c'est le cas, et c'est le cas de la majorité des passions d'ailleurs). l'inconvénient de notre passion, c'est de nuire à des êtres vivants (tu le dis toi même thorr), pas tous évidemment, mais c'est un inconvénient majeur.

je sais que je ne donne pas d'idée ou de proposition concrète, que c'est facile de dire "ça ne me va pas mais je ne propose rien d'autre", mais c'est un sujet qui demande énormément de réflexion, de débats, il faut faire intervenir des personnes extérieures à notre loisir, des détracteurs, les pour et les contre, on ne peut pas faire ce genre de texte en unilatéral Wink
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMer 20 Juin 2007, 12:42

Moi je suis bien embêté, je partage vos deux avis lol!
Car en fait ce qu'on peut nous reprocher, ce sont les imports seulement non? les NC, ils sont issus de nos repros, ne sont pas prélevés etc
Je pense donc qu'une fois qu'une majorité d'espèces élevées en terrario seraient disponible en NC, il faudrait seulement de temps en temps avoir du sang neuf avec des imports non?
Je sais que je suis un peu optimiste, et que je vais vite en besogne, mais les reproches que l'on peut nous faire se limite essentiellement aux imports pour ce qui est de la sauvegarde des espèces non?
Après, les reptiles dangereux c'est un autre problème.
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MessageSujet: Re: Propositions pour une terrario éthique et européenne   Propositions pour une terrario éthique et européenne Icon_minitimeMer 20 Juin 2007, 14:41

On peut aussi nous reprocher les dérives dûes à une sélection génétique mal contrôlée et abusive pour alimenter le marché des phases et des hybrides,ainsi que les atteintes à l'ordre public (animaux échappés,présentant ou non un danger). Wink

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