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| | terrarium Litoria caerulea | |
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+5xaco95 SCHMITT Portoss01 Fredtriton HogTara 9 participants | |
Auteur | Message |
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HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: terrarium Litoria caerulea Mar 27 Oct 2015, 17:43 | |
| hello, j'ai un couple de Litoria adultes depuis peu et donc actuellement en quarantaine dans un 45/45/45. je m'adresse donc aux membres qui maintiennent ou ont maintenus cette espèce "j'ai besoin de conseil" j'ai prévu d'installer un tube néon pour les uvb, il me faut donc un terrarium "style exoterra" et là j'ai prévu d'acheter, vu que ce sont des arboricoles et qu'elles sautent bien aussi (çà j'ai pu le constater ) un 90/45/90 à défaut de trouver autre chose en dimensions. J'ai lu déjà tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet, et on peut lire un peu tout et son contraire, déjà pour la taille du terra, car tout le monde s'accorde sur le fait qu'elles sont arboricoles et bonnes sauteuses mais certains installent un couple dans un 45/45/60 , je serais plutôt partisan d'un 80/50/80 mais je ne trouve à ces dimensions que des terras dit "à dendrobates" pratiquement tout en verre. J'hésite encore quant à l'installation d'une grosse partie aquatique, là aussi, certains le préconisent d'autres estiment que vu qu'elles ne vivent pas près de l'eau, une "baignoire" est suffisante. le chauffage maintenant, que mettre ? une lampe pour un point chaud en hauteur avec un tapis chauffant placé verticalement sur une face ? où chauffer l'eau au cas où il faille une grosse partie aquatique ? voilà pour le début merci de m'éclairer ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
Dernière édition par HogTara le Dim 28 Aoû 2016, 13:39, édité 1 fois |
| | | Fredtriton Eminent(e) Membre de la Confrérie des Dragons
Nombre de messages : 2295 Age : 33 Localisation : Picardie Emploi : SVT Date d'inscription : 11/02/2010
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 27 Oct 2015, 18:28 | |
| Salut,
En terme de maintenance pure et simple, la taille du terra importe peu. C'est le genre de bestiole qui se satisfait d'un espace minnuscule, tant que ses paramètres de vie sont respectés. Potentiellement ça peut bouger, mais en pratique ça n'en a pas vraiment besoin.
Après c'est clair que dans un grand terra c'est plus intéressant à observer, les animaux peuvent avoir un comportement plus naturel, on peut profiter de leur activité,... Dans un 30x45 elles ont rien d'autre à faire que d'attendre sur leur branche...
Pour l'eau ça dépend si tu veux les cycler ou non. Si oui devrait y'avoir une période plus sèche, donc partie aqua vide quasiment. En terme de maintenance pure un bac de flotte peu profond tout simple suffit. Surtout dans les petits terras. Avec 90x45 au sol on peut se permettre d'utiliser un peu de place pour une partie aqua, avec 45x45 je trouve pas ça très judicieux. Si ya des objectifs de repro faut penser ça différemment, limite envisager toute la surface au sol d'inondable (et dans ce cas là il faut chauffer l'eau). Mais laisser un fond de flotte à l'année, bof. En période 'normale' avoir un 'vrai' substrat est important.
Elles viennent de régions qui peuvent être assez sèches, même si elles vont fréquenter des micro environnements plus humides. Mais du coup pas de soucis à chauffer par spot... Ét l'idée de compléter avec un tapis ou un câble sur une paroi c'est pas mal, en guise d'appoint.
Mais de mon avis, c'est typiquement le genre de bestiole très adaptable qui peut se satisfaire de beaucoup de choses, tant que la base est respectée (minimum de chaleur, minimum d'humidité, et nourriture). |
| | | Portoss01 AKA Dédé, le roi de la Bricole...
Nombre de messages : 783 Age : 29 Localisation : Cormoranche sur Saône Date d'inscription : 02/10/2014
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 27 Oct 2015, 19:59 | |
| Si il y a un spot chauffant pourquoi compléter avec un tapis chauffant? Et les UV il faut y aller doucement avec les amphibiens. ( j'en utilise pas, j'eclaire seulement par led, et chauffe avec tapis chauffant) Et sinon pour les terrariums Exoterra, il y a l'avantage de pouvoir mettre pas mal de substrat, j'ai pu remarquer que certaine s'enterre de temps en temps. Voila |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 27 Oct 2015, 20:18 | |
| merci pour ces premiers commentaires - fred a écrit:
- En terme de maintenance pure et simple, la taille du terra importe peu.
C'est le genre de bestiole qui se satisfait d'un espace minuscule, tant que ses paramètres de vie sont respectés. Potentiellement ça peut bouger, mais en pratique ça n'en a pas vraiment besoin.
je suis d'accord mais tu connais mon avis sur les dimensions des terras, je trouve toujours que celles que l'on donne sont vraiment minimalistes et j'ai tendance à vouloir toujours "plus grand" et quand je vois les sauts de 40 cm en longueur que les miennes font pour attraper les grillons - portoss a écrit:
- Si il y a un spot chauffant pourquoi compléter avec un tapis chauffant?
Et les UV il faut y aller doucement avec les amphibiens.
là je ne suis pas trop d'accord, malgré le fait que j'ai enlevé ceux des dendros (d'uvb), je serais plus pour en mettre même si le plus de l'apport d'uvb n'est pas avéré. je pensais à un spot + un tapis si mon terra fait 80 ou 90 cm de long, je ne pense pas qu'un spot pourra maintenir une bonne température dans le reste du terra ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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| | | Portoss01 AKA Dédé, le roi de la Bricole...
Nombre de messages : 783 Age : 29 Localisation : Cormoranche sur Saône Date d'inscription : 02/10/2014
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 27 Oct 2015, 20:21 | |
| Les UVB sur les amphibiens de toute façon je croit qu'on ne peut pas prouver les bien fait si il y en as ou si il y en as pas.
Sinon je pensais que juste un spot chauffant aurait fait un gradient thermique. Si il fait 19 à l'autre bout du terrà c'est pas grave. Justement elle aura la possibilité de choisir sa temperature. Je trouve Meme que c'est un plus |
| | | Fredtriton Eminent(e) Membre de la Confrérie des Dragons
Nombre de messages : 2295 Age : 33 Localisation : Picardie Emploi : SVT Date d'inscription : 11/02/2010
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 27 Oct 2015, 22:18 | |
| Ouais, dans ce cas autant les loger dans un grand terra. Et au lieu de faire des bonds de 40 cm elles feront des bonds de 90 cm Ya quelques années j'avais visité la citadelle de Besançon, ils avaient entre autres un terra arbo dont la façade faisait la taille d'un lit double... Genre au moins deux mètres de haut et 150cm de long. Dans un de ces terras y'avait des litoria. Elles devaient y être très bien en terme d'espace ! Mais bon cet espace ne leur est pas vital. Elles adaptent la taille de leur saut... Au contraire de certains lézards, qui sont nerveux et qui stressent facilement, et qui ont besoin de place pour être maintenus sans soucis... Dans un terra de 90 ya facilement moyen d'avoir un bon gradient thermique avec tapis plus spot. Selon l'endroit où est placé le tapis et la sonde du thermostat (ou selon la puissance du tapis si il n'est pas thermostaté) il y a moyen de conserver 20 degrés au sol, autour de 25 dans les deux tiers supérieurs du terra, et 30 ou plus au point chaud. Après ça tient assez bien les températures fraîches, jusque 15 degrés sans pb. Mais si on veut les cycler correctement faut faire attention à ça. Et ne pas proposer un point froid trop froid toute l'année. Idem pour la nuit, ça peut chuter à température ambiante mais tu peux aussi laisser sur 25 avec le tapis... A voir selon la saison. Concernant les Uv, c'est sur que c'est pas des phyllomedusa, elles en ont pas un besoin vital, mais bon, Pq pas. |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Jeu 29 Oct 2015, 10:35 | |
| je ne veux pas de repro, j'ai lu un sujet là-dessus mais il y a une mise en oeuvre importante et surtout il faut de la place Pour le terra, j'avais pensé puis abandonné l'idée ensuite de faire un terra en osb avec bache à bassin + liège + éventuellement résine mais je ne trouve pas de témoignage sur la longévité de ce genre de terra . Je vais également regarder à Colmar ce dimanche ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| | | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
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| | | | SCHMITT ¡ Hasta los serpientes, el zigouigoui y la revolución!
Nombre de messages : 2725 Age : 49 Localisation : France Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 17 Nov 2015, 17:44 | |
| Ha la phrase clée habituelle...."on peu pas prouver pour les uva et UVB "etc etc... ca me rappel ce que l'on disait pendant des années avec les Ophidiens...en disait aussi que ca rendait aveugle...le tout pour justifier ne pas en mettre... Au final, peu à peu, les preuves s'accumules que c'est bénéfique pour bien des choses auquels on ne pensait pas... Mais qui franchement sont logique. On va pas débattre des heures, mais sous le prétexte de la captivité, je vois pas pourquoi on priverait un animale même née N.C des conditions de bases de leur milieux de vie naturelle. Or, d'accord ou pas, ces animaux vivant diurne dans la natures (ou même nocturnes car le jour exposé au rayonnement solaire, même faible), dendrobates et cie, sont soumis à un rayonnement naturelle foltré par le feuillage mais passant au sol (surtout en clairière) depuis des milliers d'années... Et ca d'accord ou pas avec les uva/uvb c'est un fait certains et non discutable. Et je pense que même si pas "prouvé" qu'il y a un rôle en captivité... Celà doit jouer de façon générale sur la digestion, la couleur, et surtout le tonus globale, l'activité, la stimulation pour la reproduction...bref, ca doit jouer un rôle de toute manière. a défaut de savoir lequel avec précision absolu...on en met un peu...à dosage proportionnel de l'espèce bien entendu. Steve P.S pour l'idée de faire un grand bac tropicale planté...très bien ! |
| | | xaco95 Passionné de botanique et de belles plantes en tout genre (Administrateur)
Nombre de messages : 6286 Age : 65 Localisation : 76 Seine Maritime Emploi : retraité Loisirs/Humeur : passion 2cv Date d'inscription : 02/01/2013
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 17 Nov 2015, 17:58 | |
| Le vernis imperméabilise la surface sur lequel il est posé, mais pas en profondeur, c'est pour çà qu'il faut siliconer les angles et recouvrir l'OSB, soit de colle à carrelage, soit de liège + plusieurs couches de vernis ou de résine epoxy
mon terra OSB de mon physi résiste relativement bien aux éclaboussures lors de ses plongeons, aux pulvé régulières et à l'humidité de l'air.
Mais je ne pense pas que sa durée de vie excède les 5/6 ans. ______________________________________________________________________Mon cheptel1.2.0 Eublepharis macularius (véh/minnie/angie) 1.0.0 Gonyosoma boulengeri(Périscope) 1.0.0 Pantherophis guttatus 0.1.0 Testudo graeca soussensis(latortur) (AEA) 0.1.1 Phelsuma grandis Higt red (Phel et Suma) 1.0.0 Canis lupus familiaris (petit lévrier italien)"A peine nées, les œuvres du bâtisseurs sont vouées au déclin, alors que celles du jardinier se bonifient...
Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, je vous propose d'essayer la routine.... Elle est mortelle. Paulo Coelho |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 17 Nov 2015, 18:21 | |
| - xaco95 a écrit:
- Le vernis imperméabilise la surface sur lequel il est posé, mais pas en profondeur, c'est pour çà qu'il faut siliconer les angles et recouvrir l'OSB, soit de colle à carrelage, soit de liège + plusieurs couches de vernis ou de résine epoxy
mon terra OSB de mon physi résiste relativement bien aux éclaboussures lors de ses plongeons, aux pulvé régulières et à l'humidité de l'air.
Mais je ne pense pas que sa durée de vie excède les 5/6 ans. je vais donc rester sur le vernis. au fait je ne me rappelle plus si le vernis tient sur le silicone ou s'il faut le mettre après le vernis ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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| | | xaco95 Passionné de botanique et de belles plantes en tout genre (Administrateur)
Nombre de messages : 6286 Age : 65 Localisation : 76 Seine Maritime Emploi : retraité Loisirs/Humeur : passion 2cv Date d'inscription : 02/01/2013
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 17 Nov 2015, 18:26 | |
| Pour moi tu vernis avant, de toute façon le silicone étanchéifieras les angles ______________________________________________________________________Mon cheptel1.2.0 Eublepharis macularius (véh/minnie/angie) 1.0.0 Gonyosoma boulengeri(Périscope) 1.0.0 Pantherophis guttatus 0.1.0 Testudo graeca soussensis(latortur) (AEA) 0.1.1 Phelsuma grandis Higt red (Phel et Suma) 1.0.0 Canis lupus familiaris (petit lévrier italien)"A peine nées, les œuvres du bâtisseurs sont vouées au déclin, alors que celles du jardinier se bonifient...
Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, je vous propose d'essayer la routine.... Elle est mortelle. Paulo Coelho |
| | | SCHMITT ¡ Hasta los serpientes, el zigouigoui y la revolución!
Nombre de messages : 2725 Age : 49 Localisation : France Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mar 17 Nov 2015, 20:24 | |
| j'oubliais...
Tu parlais de bac d'eau.
alors concrètement, un amis sur Strasbourg à fait un aquaterrarium fermé pour cette espèce.
Et deux repro avec son groupe, en changeant les températures et en abaissant le niveau de l'eau, c'est à dire en vidant le abc d'eau...puis reprise de l'humidité, bac remplis, et ponte obtenu à chaque fois.
partie arboricole simple, mais avec support solide, une plante assez grande type potho, une partie terrestre sur l'arrière, des support passant de la partie terrestre à al partie aquatique qui est filtré par une petite pompe interne. le bac d'eau fait la base du terra moins la partie arrière terrestre, la partie aqua en gros c'est 25 cm de haut, 30 cm de profond (20 cm pour la partie terrestre), sur 80 cm de long, groupe de 5 sujets adulte, ha oui hauteur terra 90 cm en tout.
il éclaire avec des spots muni de grillage, hors de portée des grenouilles, j'aurais peut être aps fait ca ainsi moi même mais bon, ca marche bien apparemment.
donc oui, la partie aquatique, tu peux la faire....Sans soucis
steve |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Sam 21 Nov 2015, 14:01 | |
| merci pour ces détails la construction du terra 80/60/80 est terminée et le vernis sèche. je pars donc sur un néon 10.0 et un spot chauffant J'aimerais bien voir les photos de terra de ceux qui maintiennent cette espèce, pour faire quelque chose de sympa ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Jeu 03 Déc 2015, 10:05 | |
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| | | SCHMITT ¡ Hasta los serpientes, el zigouigoui y la revolución!
Nombre de messages : 2725 Age : 49 Localisation : France Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Ven 04 Déc 2015, 06:19 | |
| je veux bien te prendre le terra de mon amis en photo avec son groupe et son grand bac, pour te donner une idée dès que je retourne sur Strasbourg. Mais il est à son père et ol à tenu à faire sa déco lui même...comment dire...c'est un amis de longue date. Mais son terra, même s'il reste "fonctionnelle" Est véritablement merdique et super moche, mal agencé. pas terrible comme exemple...et pourtant, des repro obtenu encore l'année dernière...comme quoi... Steve |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Ven 04 Déc 2015, 08:08 | |
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| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Sam 09 Jan 2016, 21:55 | |
| reprise des hostilités, bâche à bassin et liège, le terra a été légèrement "rogné" pour tenir dans l'emplacement trouvé (74/56/82) et j'ai finalement opté pour un bassin intérieur de 40/20/20 avec filtrage extérieur (commandé mais pas reçu) pour ceux qui n'ont pas suivi je vais chauffer avec un spot pensez vous qu'un spot 35 w avec uvb (reptech) serait un plus ou pas utile pour les Litoria (en sachant que j'aurai un néon 10.0 posé sur le grillage ) ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
Dernière édition par HogTara le Mer 26 Oct 2016, 20:31, édité 1 fois |
| | | Dr Mac Expert Brillant et Grandement Apprécié
Nombre de messages : 1946 Age : 62 Localisation : sud-ouest Emploi : commerçant recyclage Loisirs/Humeur : cherche femme lol Date d'inscription : 20/10/2008
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Sam 09 Jan 2016, 22:46 | |
| Pour moi c'est inutile ton spot 35 w avec uvb (reptech) Après pour quoi installé ces deux mode de lumière ? sachant en plus qu'il y a une température non négligeable dans cette pièce . |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| | | | Dr Mac Expert Brillant et Grandement Apprécié
Nombre de messages : 1946 Age : 62 Localisation : sud-ouest Emploi : commerçant recyclage Loisirs/Humeur : cherche femme lol Date d'inscription : 20/10/2008
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Dim 10 Jan 2016, 12:56 | |
| ok le truc de ouf niveau débauche de moyen en éclairage , donc par chez vous il fait bien froid en hiver , j'airais penser qu'il ferait plus chaud dans cette pièce . |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Dim 10 Jan 2016, 13:20 | |
| - Dr Mac a écrit:
- ok le truc de ouf niveau débauche de moyen en éclairage ,
donc par chez vous il fait bien froid en hiver , j'airais penser qu'il ferait plus chaud dans cette pièce . quelques terras sont éteints pour l'hivernation (4) çà peut expliquer la température. ceci dit la pièce est dans les combles (isolées) pas très chaud l'hiver et trop l'été Sinon j'ai vu pire en éclairage/chauffage, au début, pour le flex de camé, une powersun 160 w + lampe de complément 80 w pour un bon point chaud + hqi de 150 w + vitalux 300 w 1heure par jour concernant le néon pl 55 w, c'est surtout pour les plantes, j'en ai deux pour le terra des dendros (en remplacement du top exoterra et des lampes 26 w horticoles) je vois bien la différence en terme de pousse des plantes ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Mer 20 Jan 2016, 18:15 | |
| j'ai encore besoin de vous, j'ai reçu mon petit filtre externe pour le bac d'eau 40/20/18, vu qu'il n'y aura pas de poisson, dois je mettre quand même du charbon en plus des céramiques ?
Et aussi, je cherche une solution pour que les grenouilles puissent sortir facilement du bac vu que l'eau ne va surement pas arriver "à ras-bord", j'ai penser à des pierres, des idées ?
merci d'avance ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
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| Sujet: Re: terrarium Litoria caerulea Sam 23 Jan 2016, 11:22 | |
| - HogTara a écrit:
- j'ai encore besoin de vous, j'ai reçu mon petit filtre externe pour le bac d'eau 40/20/18, vu qu'il n'y aura pas de poisson, dois je mettre quand même du charbon en plus des céramiques ?
Et aussi, je cherche une solution pour que les grenouilles puissent sortir facilement du bac vu que l'eau ne va surement pas arriver "à ras-bord", j'ai penser à des pierres, des idées ?
merci d'avance mais y sont où, mais y sont où, les aquariophiles ______________________________________________________________________les cross, les intergrades et les hybrides c'est pas bien, faut garder nos souches propres, nom d'un schtroumpf !!!!!!!!!!!!!!!!!!, sinon je le dis au grand schtroumpf | |
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