Les Dragons d'Asgard


 
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 Import, mon amour.

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lillia
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MessageSujet: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014, 15:52

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 14:44

Je parlais de translocation pour l'exemple que tu donnais sur le "sand lizard".
Le lien que j'ai mis était dans celui que tu as envoyé, c'était les sources citées en bas de l'article Wink
Du coup merci à toi plutôt, pour ce lien ! komça

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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 14:44

mejdinho a écrit:
Gwalchafed a écrit:
Oui, ce sont des autochtones en enclos extérieurs Wink C'est bien ce qui marche.... pirouli

Oui autochtones de toute façon pour la réintroduction!  
D'accord pour le milieu extérieur,  mais on parle de saurien et d'ophidien là pas de tortue, de mammifère. Et ça fonctionne! Smile

Justement d'où mon interrogation, les animaux NC donc milieu fermé,  ne devrait il pas être réintroduits tout d'abord en enclos!
Reproduit en enclos.
Et enfin réintroduction de leur progéniture en milieu naturel!

Peut être déjà fait, je sais pas.

Oui, ça a été pas mal essayé dans les années 90...Les problèmes :
- Beaucoup d'animaux ayant passé leur vie en terra mouraient mis en enclos, ou se retrouvaient malades dans un état où une réintroduction était impossible...
- Les animaux issus de NC de terrarium, même placés en enclos à l'éclosion, deviennent, de même, morts ou rachitiques dans leur majorité.
- La minorité "en bonne santé" a généralement été réintroduite, dans chacun des cas cités. Le suivi n'a mis en évidence aucun succès.

Je précise qu'un succès en réintroduction, c'est :
- Soit un animal réintroduit présent un an après son introduction
- Soit un animal réintroduit ayant reproduit

Aucune de ces deux conditions n'a pu être remplie avec des squamates (pour employer un "mot compliqué")...je précise aussi qu'AUCUNE augmentation de population n'a non plus été mise en évidence suite à ses réintroductions de NC (car on peut faire un suivi et manquer un animal....).

A l'heure actuelle, personne n'a de certitudes sur la raison de ces résultats décevants. il y a quelques pistes, que je pourrais peut-être évoquer plus tard, mais, alors que de tels programmes existent depuis des dizaines d'années, vers le début des années 2000, tout le monde a commencé à se tourner vers la translocation et le ranching/farming, qui donnent des résultats, eux, et qui d'ailleurs donnent d'encore meilleurs résultats dans les taxons pour lesquels la réintroduction de NC marche....

EDIT : Bien trouvé, le rapport du RGS...Comme son nom l'indique, le RGS de l'UICN ce sont les VRAIS spécialistes de la réintroduction....je le cherchais dans mes docs depuis que Akua avait sorti son lien sur les actions européennes...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 17:42

[/quote]

- Les animaux issus de NC de terrarium, même placés en enclos à l'éclosion, deviennent, de même, morts ou rachitiques dans leur majorité. gwalf
quote]

j' élève mes lézards en terrarium et en enclos extèrieur. Un meme lézard peut passer deux mois dehors puis etre mis en terrarium un mois. Je fais souvent ça pour les femelles reproductrices par exemple . Mars avril en enclos avec un male, puis le mois de mai seule en terrarium pour leur permettre une gestation à des températures propices. Puis je les remet dehors. tout cela en fonction des conditions meteo, dans un soucis d'economie d'electricité ou pour un tas d'autres raisons.
Les jeunes, en fonction de la période ou ils naissent, sont élevés en enclos ou en terrarium. Je n'ai jamais eu de mortalité suite à ces passages interieur exterieur, et à ces changements de conditions d'élevage. Ils doit cependant très certainement ya avoir des conséquences sur la croissance des lézars, mais je ne serais dire dans quel sens... Cela depend peut-être des espèces , certaines etant plus robustes que d'autre. J'ai acheté une partie de mes lézards chez "dragon farm", c'est un anglais qui elève des lézards de tout les coins du monde en enclos extérieur au Portugal (un peu comme agama international dans le sud des états unis).
ça m'ennuis de repartir dans le débat des  nuances de la definition de Né en Captivité, mais pour moi, un lézard en enclos exterieur ou un lézard en  terra est un lézards captifs. Les lampe à UV ont quand meme bien evoluées ces dernieres année. Certains de mes lézards vivent en terrarium presque toute l'année et font des bébé qui vivent dehors , enfin vous comprenez ce que je veux dire Wink.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 17:55

@lizard man: Par curiosité, c'est quelle(s) espèce(s) de lézards ? Car j'imagine que tu es capacitaire. Ou bien il ne s'agit pas de lézards locaux ?

Je précise que j'essaie juste de comprendre.

Au fait, Agama International, et cet Anglais élevant des espèces du monde entier au Portugal, c'est en effet de l'élevage pour les terrariums ou zoos, et on dira que c'est NC, mais encore une fois, tel que c'est décrit, ça n'a pas grand chose à voir avec la réintroduction ou les expériences de translocation décrites Gwalchafed et Fenchurch.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 18:04

@lizard man : Ne sois pas ennuyé. La définition EST importante. Mais finalement, elle ne change que le terme que l'on utilise.

Jusqu'à aujourd'hui et à ma connaissance, il n'existe aucune réintroduction de serpents ou de lézard qui ait réussi en dehors de spécimens transloqués (capturés à un endroit et déplacés à un autre) ou de spécimens élevés en captivité, mais dans leur milieu naturel.

Je l'ai dit, ça me chier autant que toi, mais c'est comme ça. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si TOUS les exemples cités ici ou ailleurs de réintroductions réussies - la plupart du temps pour me contredire - concernent ces deux catégories, ou alors des amphibiens, crocodiliens ou chéloniens (et généralement tombant dans une de ces deux catégories).

Après, je ne peux juger de ce qu'il se passe chez toi...cela dépend de l'espèce, de beaucoup de choses...

Par exemple, quand des individus capturés passent des mois, voire des années en captivité, intérieure ou extérieure, sont réintroduits, ça se passe plutôt bien. Mais s'ils ont eu le malheur d'être européen et de s'être reproduit en enclos extérieur en Amérique, on ne sait pas l'expliquer, leur descendance ne tient pas, même si elle a grandi en enclos extérieur toute sa vie. Et pareil en terra, évidemment....
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 18:05

Comme tu le dis tout dépend de l'espèce, mais là tu parles d'animaux qui peuvent supporter les conditions climatiques d'ici, soit ils sont dans leur aire de répartition naturelle, soit ils font partie des lézards exotiques que l'on peut mettre dehors "à la bonne saison", par exemple les caméléons. On n'a jamais dit que ça les tuait.
Je pense que les "NC de terrarium, même placés en enclos à l'éclosion" dont parle Gwalchafed, ce sont des individus élevés en terra hors de leur aire de répartition et remise en enclos dans leur aire de répartition naturelle.
C'est ce qui aurait de l'intérêt, en fait, faire de la conservation ex-situ en vue de réintroduction, mais qui a priori ne marche pas... snifou
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 19:58

faut voir aussi leur système immunitaire.
Chez les mammifères jusqu'à 6 mois (pour l'homme en tout cas), c'est le lait maternelle qui forge le mieux cette protection.
Chez les reptiles peut être (supposition) que le contenu de l'oeuf (ou sac vitalin) dont se nourrit l'être en formation contient les protections immunitaires des géniteurs (plus probablement la génitrice).
De fait, une femelle élevée en terra quasi stérile n'ayant jamais subit la moindre attaque et possédant un système faible transmettra à ses oeufs et donc ses petits un système au moins aussi faible, donc à l'éclosion, c'est pour ainsi dire joué d'avance.

Si le système immunitaire de la génitrice est "fort" mais adapté, pour exemple, au Sud de la France, qu'on transporte l'oeuf dans une autre région, ou pire, sur un autre continent, le système immunitaire transmit aura beau être puissant... s'il n'est pas adapté... c'est encore joué d'avance.

Que les biologiste, les vétérinaires ou ceux qui savent ne me lynchent pas, c'est du conditionnel, j'en sais foutre rien, je transpose un fait avéré chez les mammifères à une éventualité chez les reptiles (les crocodiliens qui semblent être particulièrement balèze de l'intérieur pourraient en revanche réagir différemment).

C'est peut être en ca que les animaux NC in situ ont tendances à survivre plutot que les NC Pétahouchnok: Organisme préparé avant la naissance aux agressions à venir.

C'est une hypothèse qui me pourrait tenir la route, non?

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2014, 20:50

Je n'arrive pas à comprendre que des spécimens NC de sauriens ou d'ophidiens ne puissent pas être réintroduit avec succès. Pas que je doute de la véracité de l'information, mais je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi. Remarque, si les scientifiques n'ont pas non plus de réponses ...
Je présume que relâcher des femelles gravides aura le même résultat ? scratch

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MessageSujet: réintroduction   Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 10:12

Je réponds assez tard désolé, pour mon 1er message je suis d'accord on est partit d'une poignée individus venant d'une ancienne population locale, à laquelle on a pas pu ajouter "de sang neuf" tout simplement parce que personne n'en avait d'autres. Les élevages ce sont tout de même fait de manière industrielle ( recours aux installations d'unélevages piscicoles) donc un simple élevage en terrarium n'aurait pas été suffisant.

Pour le reste je pense qu'on peut déjà s'estimer heureux que les translocations et élevages in situ fonctionnent à peu près fessons avec.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 10:40

Pat : Femelles gravides, d'après ce qui est dit en congrès, j'ai pas de référence, mais évidemment femelles gravides NC ça se passe mal...femelles gravides WC ça serait pas forcément une bonne idée à cause du stress que représente la captivité, puis le relâcher (qui, ne l'oublions pas, est un stress aussi...chez les mammifères, même WC, 1 morbidité sur 2 à la réintroduction survient dans la semaine qui suit le relâcher - "morbidité" signifiant tout problème de santé visible...ça veut dire que sur les suivis, la moitié des maladies accidents surviennent la première semaine, l'autre moitié durant les 51 autres...)

Droopy22 a écrit:
faut voir aussi leur système immunitaire.
Chez les mammifères jusqu'à 6 mois (pour l'homme en tout cas), c'est le lait maternelle qui forge le mieux cette protection.
Chez les reptiles peut être (supposition) que le contenu de l'oeuf (ou sac vitalin) dont se nourrit l'être en formation contient les protections immunitaires des géniteurs (plus probablement la génitrice).
De fait, une femelle élevée en terra quasi stérile n'ayant jamais subit la moindre attaque et possédant un système faible transmettra à ses oeufs et donc ses petits un système au moins aussi faible, donc à l'éclosion, c'est pour ainsi dire joué d'avance.

Si le système immunitaire de la génitrice est "fort" mais adapté, pour exemple, au Sud de la France, qu'on transporte l'oeuf dans une autre région, ou pire, sur un autre continent, le système immunitaire transmit aura beau être puissant... s'il n'est pas adapté... c'est encore joué d'avance.

Que les biologiste, les vétérinaires ou ceux qui savent ne me lynchent pas, c'est du conditionnel, j'en sais foutre rien, je transpose un fait avéré chez les mammifères à une éventualité chez les reptiles (les crocodiliens qui semblent être particulièrement balèze de l'intérieur pourraient en revanche réagir différemment).

C'est peut être en ca que les animaux NC in situ ont tendances à survivre plutot que les NC Pétahouchnok: Organisme préparé avant la naissance aux agressions à venir.

C'est une hypothèse qui me pourrait tenir la route, non?

C'est une des pistes avancées (bien que, un terra "quasi stérile", ça n'existe pas, un terra c'est plein de saloperies, pas les mêmes qu'en extérieur mais un terra quasi stérile ça n'existe que si on stérilise tout les jours, et qu'il n'y a ni substrat, ni animal dedans - il ne faut pas oublier qu'un animal porte des millions de germes sur sa peau, quelquefois très pathogènes, particulièrement les reptiles). En fait, les grosses hypothèses évoquées ou explorées sont (et j'espère que je ne vais pas en oublier) - chacune pouvant être le seul agent causal ou plusieurs/toutes étant impliquées :

- Un système immunitaire inadapté : comme tu le dis, on sait peu sur le système immunitaire des reptiles, beaucoup sur celui des humains, pas mal sur celui des carnivores domestiques. Notamment, on sait que d'abord, le système immunitaire est plus performant contre les agresseurs qu'il connait déjà, surtout s'il les a rencontrés dans la petite enfance ou jusqu'à la puberté, selon les germes. Or l'immunité maternelle transmise (faible chez les reptiles mais qui existe via les échanges oviducte-oeuf/embryon) protège durant les premières semaines de vie mais ne se transmet pas - autrement dit, un jeune dont la mère est WC aura sans doute une protection partielle contre les germes de son biotope originel pendant quelques semaines, période durant laquelle il pourra, s'il y est confronté, se construire des défenses, mais s'il y est confronté plus tard, il pourrait ne pas le pouvoir...
Ou, tout simplement, sans parler d'immunité maternelle, s'il rencontre des maladies nouvelles adultes, il peut en périr quand il aurait pu y survivre plus jeune. (On oublie souvent que le carnage au sein des indiens d'Amérique s'est fait aux premiers contacts avec les colons européens, qui leur amenaient des maladies nouvelles - maladies qui se sont répandues en Amérique du Nord plus vite que la colonisation.
De même, le système immunitaire, pour diverses raisons (propreté - pas stérilité, mais le principe c'est bien ça - trop importante, polluants, contaminants) peut déconner grave et donner des allergies chez les mammifères...chez les reptiles, des causes proches pourraient causer des effets différents.

- Une gestion du stress différente : en formation santé des reptiles, une des premières choses qu'on apprend généralement, c'est que in natura Reptile + Parasites = Equilibre, et en terra Reptile + Parasites + Captivité = Parasitose. Le stress de la captivité fait que les animaux (pas que les reptiles d'ailleurs) supportent jusqu'à mille fois moins de parasites qu'en milieu naturel, même s'ils sont NC. D'autre part, il est bien connu qu'un animal NC aura quand même moins de réactions de stress qu'un WC, il y est plus habitué.
Bref, la violente réaction au stress des animaux sauvages aurait pour effet, outre une méfiance plus grande envers les prédateurs et envers certains nouveaux milieux dangereux, une réaction également plus violente aux maladies, aux agressions, un métabolisme qui "sursaute" plus rapidement et donc plus efficace au final en termes de reproduction ou autres.

- Une adaptabilité comportementale moindre chez les sujets NC : Les NC seraient plus habitués à "subir" leur environnement, donc moins habitués à "rechercher mieux" en cas de problèmes : pas rechercher un endroit moins froid en hiver, pas rechercher une cachette meilleure, etc...

- Une adaptabilité moindre aux changements alimentaires, et/ou une prédation moins efficace : dans la nature, les proies sont moins constantes, moins faciles à attraper, plus variées...De la même manière qu'un chien nourri aux croquettes fait plus facilement des gastroentérites quand tout d'un coup il passe à une alimentation variée, de la même manière qu'un animal quelconque nourri au varié est habitué à avoir des variations digestives et des légères diarrhées et le supporte mieux qu'un autre qui fera des énormes désordres au moindre changement.

- Un problème de toxiques environnementaux : on sait désormais que tous les produits chimiques présents dans l'environnement ont des effets sur l’organisme : immunosuppression, immunostimulation, modifications endocriniennes, etc...
Une théorie est que lors du retour en milieu naturel, l'adaptation à moins de polluants (souvent) ou à des polluants différents (souvent aussi) affaiblirait l'organisme, ou en tous cas l'organsime habitué à fonctionner dans un certain milieu toxique, aurait du mal à s'adapter à un autre...c'est soupçonné chez l'humain, ce genre de choses...
Et de toutes façons, les toxiques sont responsables de fertilité/fécondité moindre, et sont souvent plus présents dans les aires où les animaux sont captifs.

- Un problème d'adaptation au magnétisme ambiant : théorie qui n'a que quelques années, proposée par un japonais au nom compliqué, qui serait que les animaux sensibles au champ magnétique terrestre (et/ou aux courants telluriques) pourrait être désorientés par des millieux très différents.
Ce genre de théorie est également valable pour d'autres paramètres : par exemple la radioactivité naturelle, chose qui a été proposée lors de la réintroduction ratée d'un groupe de Bufotes balearicus (Bufo viridis balearicus) (pourtant amphibiens) d'origine corse élevés en Italie il y a quelques années...la Corse ayant une radioactivité ambiante nettement supérieure à celle du continent, dans sa majorité.

- Un problème dû à des paramètres non encore mesurables...par exemple, la lumière solaire n'a pas encore livrée tous ses secrets...Chez l'humain, il est bien connu que l'absence de soleil favorise les dépressions et depuis quelques années, les lampes de luminothérapie reproduisant le spectre solaire existent ; pourtant les études montrent que la véritable lumière solaire est plus efficace...pourquoi ? de même, les vitamines de synthèse sont plus que soupçonnées d'être moins efficaces que les vitamines d'origine naturelle...pourquoi ? La molécule est la même, la structure (lévogyre ou dextrogyre, pour ceux qui connaissent) est reproduite à l'identique...alors ?

Voilà, j'espère ne pas en avoir oublié, c'est long à taper, tout ça. Un dernier mot :

Exclamation Avant que lizard man ou un autre me tombe dessus pour me dire que ça ne tient pas debout, je précise qu'aucune de ces théories ne semble tenir par elle-même, et que tous le savent. Les résultats terrains ne sont pas cohérents ; notamment parce que des NC déplacés de Paris à Honolulu ou Singapour ne posent la plupart du temps pas de problèmes....c'est pas 100% de survie à tous les coups, il peut y avoir de la casse, mais pas 100% de casse comme on a lors de réintroductions. Donc les nouveaux milieux, c'est pas que ça.
De même, certains animaux NC élevés en terra dans la bonne zone géographique ou non d'ailleurs, supportent parfaitement d'être mis en enclos, même grand, dans un élevage in situ. Pas 100%, mais un bon nombre. Mais lors du relâcher, c'est 100% de casse. ???
EDIT : La théorie des polluants, de même, c'est bien beau, mais pourquoi on y arrive, mal mais tout de même, avec les amphibiens, pourtant plus exposés et considérés comme plus sensibles ?

La théorie actuelle, comme toutes les théories actuelles ou presque, c'est que c'est bien multifactoriel, et qu'une combinaison de tous ces facteurs est responsable du problème. Il y a beaucoup de choses qu'on ignore encore...les WC semblent plus fragiles ET plus résistants que les NC. Une remarque bien connue faite il y a 30 ans par un des membres les plus éminents de l'IUCN était sur ce phénomène bien connu : si on prend 10 lézards des murailles NC, et qu'on les met dans un enclos extérieur de 40x40x40 (une petite cage, quoi), ils vont joyeusement tous être malades dans les jours qui suivent à cause d'une densité de population trop importante. Si on en capture 10 WC pour les mettre dedans, c'est pareil. Si on prend 10 WC déjà adaptés aux enclos (ou nés en élevage in situ) et qu'on les entasse ainsi, il n'y a pas de maladies - du moins, pas plus que s'ils étaient 2.

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 11:22

Gwalchafed a écrit:

- Un problème dû à des paramètres non encore mesurables...par exemple, la lumière solaire n'a pas encore livrée tous ses secrets...Chez l'humain, il est bien connu que l'absence de soleil favorise les dépressions et depuis quelques années, les lampes de luminothérapie reproduisant le spectre solaire existent ; pourtant les études montrent que la véritable lumière solaire est plus efficace...pourquoi ? de même, les vitamines de synthèse sont plus que soupçonnées d'être moins efficaces que les vitamines d'origine naturelle...pourquoi ? La molécule est la même, la structure (lévogyre ou dextrogyre, pour ceux qui connaissent) est reproduite à l'identique...alors ?
Ah tiens, pour ça chez les humains, j'ai une idée : l'effet nocebo : en SACHANT que ce n'est pas de la lumière NATURELLE, en SACHANT que les vitamines sont de synthèse et pas naturelles, on peut se persuader que c'est moins efficace... sans qu'il y ait la moindre raison au niveau chimique ou "optique" pour la chiralité Smile

Merci pour l''exposition de toutes ces théories, c'est vraiment intéressant....

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 11:48

Oui, c'est parfaitement possible.

Avec le bémol toutefois que beaucoup de patients ignore cette différence, et beaucoup de gens s'imaginent que les vitamines qu'ils ingurgitent sont naturelles.

Attention aussi pour ceux qui ne le savent pas : " d'origine naturelle" ou "arôme naturel de ", ça recouvre généralement la réalité suivante : molécule synthétisée par des bactéries transgéniques. C'est naturel, vu que c'est une bactérie qui produit.
Donc en fait, pas une molécule aussi "naturelle" que ce que l'on pense. klown

On ne regarde pas les yaourts aux fruits, même bio, de la même manière... pirouli
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 12:00

Gwalchafed a écrit:
Avec le bémol toutefois que beaucoup de patients ignore cette différence, et beaucoup de gens s'imaginent que les vitamines qu'ils ingurgitent sont naturelles.
Oui et non : on peut se "dire" qu'un jus d'orange fraîchement pressé contient de la "meilleure" vitamine C que celle en tube... A tort ou à raison, là n'est pas la question si inconsciemment on a sa propre idée... Wink
Et pourtant se gaver d'actimel, pilules "aux plantes" aux vitamines B6, B12, K, D, magnésium etc.

Pareil pour la lumière, entre la lampe et le "bon soleil naturel", on peut inconsciemment avoir une "préférence".
Sans compter qu'il peut très bien également y avoir une vraie raison, hein, pas encore trouvée ! Smile

Ouarf désolée pour ce gros HS ! Embarassed Embarassed Embarassed

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 12:41

C'est vrai.

Ajoutons que les effets placebo et nocebo sont également prouvés chez les animaux... bounce
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 12:42

À ma connaissance, la différence principale entre les vitamines qu'on trouve dans les aliments (végétaux et animaux) et celles que nous synthétisons (ou faisons produire par des bactéries), c'est que manger des fruits ou des insectes qu'on trouve dans la nature apporte un vrai cocktail de vitamines, auquel les lézards qui vivent dans ce milieu sont adaptés. On n'en connais probablement pas assez pour reconstituer un tel mélange !
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 14:20

Il n'y a pas que ça, semble-t-il : une bactérie purifiée à partir d'extraits végétaux, séparée du reste, semble "fonctionner" mieux qu'une synthétique, en dehors de tout cocktail...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 14:50

Le RSG, version 2013, avec notamment des Drymarchon couperi (une petite phrase intéressante sur les prélèvements dus au marché de l'animal), et des Vipera ursinii rakosiensis en enclos extérieurs avec notamment des terriers artificiels...Notez que ces vipères sont nées, vivent en enclos extérieur, et passaient leur première année l'hiver soit en intérieur sans hiverner (10% mortalité), soit en extérieur/hivernation "naturelle" (30% de mortalité mais plus d'appariement, si je suis bien).

Cette dernière action est intéressante car elle met en évidence l'intérêt et l'utilité de terriers artificiels pour l'élevage outdoor, ou même la translocation directe de serpents...

http://www.iucnsscrsg.org/images/download/rsg-book-2013.pdf
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 17:18

Gwalchafed a écrit:
Ajoutons que les effets placebo et nocebo sont également prouvés chez les animaux... bounce

Mince, les animaux copient sur les humains maintenant. Shocked
Franchement, je ne l'aurais jamais cru si ça ne venait pas de toi. Wink

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 17:48

IreneDelse a écrit:
@lizard man: Par curiosité, c'est quelle(s) espèce(s) de lézards ? Car j'imagine que tu es capacitaire. Ou bien il ne s'agit pas de lézards locaux ?

Je précise que j'essaie juste de comprendre..

j'élève des gallotia galloti eisentrauti. j'ai mis une photo sur ce forum. Le climat de tenerife est evidement different du climat français mais bon ils vivent jusqu'au sommet de teide à 3500 metre d'altitude, il ya souvent de la neige donc c'est une espèce bien resistante.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 17:50

Patrick de Tourcoing a écrit:
Gwalchafed a écrit:
Ajoutons que les effets placebo et nocebo sont également prouvés chez les animaux... bounce

Mince, les animaux copient sur les humains maintenant. Shocked
Franchement, je ne l'aurais jamais cru si ça ne venait pas de toi. Wink
Je ne sais pas si c'est le cas pour tous les animaux, mais pour les animaux de compagnie classiques (chiens, chats, chevaux, furets...) et pour les animaux de rente (bovins et autres) c'est le cas. De ce que j'avais lu et retenu, c'était surtout l'administration de ces produits par l'homme qui avait un effet placebo, ces mammifères étant sensibles à la présence de l'homme, aux soins prodigués etc. On les soupçonnait de détecter une attention inhabituelle (soins plus longs, plus de paroles, ton plus apaisant etc) et d'y réagir favorablement.
C'est ce qui explique aussi que l'homéopathie puisse marcher sur les nourrissons.
Par contre, pour des animaux considérés comme moins évolués, c'est peut-être plus difficile à mettre en évidence, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais il faut quand-même qu'ils associent l'action humaine à quelque chose de potentiellement positif j'imagine... Bref, on manque encore d'études sur ce genre de sujet et sans doute plus particulièrement sur les espèces qui nous concernent en terrario...
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 18:04

Gwalchafed a écrit:


Cette dernière action est intéressante car elle met en évidence l'intérêt et l'utilité de terriers artificiels pour l'élevage outdoor, ou même la translocation directe de serpents...

http://www.iucnsscrsg.org/images/download/rsg-book-2013.pdf

ça fait réver ça !!! Smile


Dernière édition par lizard man le Ven 05 Déc 2014, 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 18:08

Fenchurch a écrit:

Par contre, pour des animaux considérés comme moins évolués, c'est peut-être plus difficile à mettre en évidence, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais il faut quand-même qu'ils associent l'action humaine à quelque chose de potentiellement positif j'imagine... Bref, on manque encore d'études sur ce genre de sujet et sans doute plus particulièrement sur les espèces qui nous concernent en terrario...

Petit point biologico-pédant : pas tant moins évolués, en fait, que moins sociaux, donc moins susceptibles de trouver quelque chose de positif aux interactions avec un soigneur. Et n'ayant pas non plus coévolué avec Homo sapiens pendant parfois des milliers d'années...

Désolée, Fen, c'est un des trucs qui me chagrinent souvent quand on parle d'évolution. bounce
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 18:57

IreneDelse a écrit:
Fenchurch a écrit:

Par contre, pour des animaux considérés comme moins évolués, c'est peut-être plus difficile à mettre en évidence, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais il faut quand-même qu'ils associent l'action humaine à quelque chose de potentiellement positif j'imagine... Bref, on manque encore d'études sur ce genre de sujet et sans doute plus particulièrement sur les espèces qui nous concernent en terrario...

Petit point biologico-pédant : pas tant moins évolués, en fait, que moins sociaux, donc moins susceptibles de trouver quelque chose de positif aux interactions avec un soigneur. Et n'ayant pas non plus coévolué avec Homo sapiens pendant parfois des milliers d'années...

Désolée, Fen, c'est un des trucs qui me chagrinent souvent quand on parle d'évolution. bounce
Ne sois pas désolée, au contraire ! Laughing Laughing

J'avais mis "considérés comme moins évolués" par précaution "oratoire-à-l-écrit", mais effectivement, ici ce n'est sans doute pas tant le caractère "primitif" (au sens évolutionniste) que les mœurs moins sociales et l'absence de coévolution avec l'homme (cette dernière peut-être avec une importance moindre), en effet, qui déterminent la sensibilité au placebo.
Bon ceci dit, il faut tout de même un cerveau suffisamment efficace pour comprendre aussi la notion de "soin", ou tout au moins capable d'associer la présence humaine à un certain bien-être... Ce serait intéressant de voir ce qui se passe avec des animaux "sociaux", capables de raisonnements et également capables de relations interspécifiques avec l'homme mais n'ayant pas vraiment coévolué avec lui. Je pense notamment aux lions : ils sont capables de montrer de l'affection envers des humains (avec lesquels ils ont noué une relation), sont sociaux, mais n'ont pas franchement coévolué avec l'homme. Je suis persuadée que les effets placebo et nocebo marchent sur eux...

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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 18:59

Fenchurch a écrit:

C'est ce qui explique aussi que l'homéopathie puisse marcher sur les nourrissons.

Petite note au passage : ça, c'est si tu penses que l'homéopathie ne marche QUE par effet placebo. ce qui est TRES controversé. geek
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Import, mon amour.  - Page 9 Icon_minitimeVen 05 Déc 2014, 19:18

Gwalchafed a écrit:
Fenchurch a écrit:

C'est ce qui explique aussi que l'homéopathie puisse marcher sur les nourrissons.

Petite note au passage : ça, c'est si tu penses que l'homéopathie ne marche QUE par effet placebo. ce qui est TRES controversé. geek

Pas que l'effet placebo : il y a la régression à la norme (la plupart des maux guérissent au bout d'un moment, mais si on a pris une pilule, on attribue la guérison à la pilule, pas au système immunitaire du patient... ou alors, si ça ne va pas mieux, on passe à des traitements plus consistants). Après tout, ça "marchait" pour les rebouteux du temps de nos grands-mères, qui "soignaient" l'asthme en suspendant au cou du patient un sachet de poils de bouc. (Anecdote véridique : c'est ce qui a fait passer l'asthme rebelle de ma mère... Ça ou le fait qu'elle avait treize ans et que l'asthme de l'enfant s'atténue généralement à l'adolescence ! J'en ai hérité, et connu la même guérison par le facteur temps, mais sans les remèdes de sorcières !)






Ce n'est pas la place ici d'une discussion médicale, mais je suis amusée de constater que ces "controverses" existent surtout dans des pays où l'homéopathie est bien implantée et qui abritent d'importants laboratoires... pirouli
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