Les Dragons d'Asgard


 
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 Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeLun 29 Jan 2007, 23:37

Comme vous pouvez le constater ici :

http://bornova.ege.edu.tr/~bgocmen/home14.html

Eublepharis macularius n'est pas la seule espèce du genre Eublepharis.
Or,à d'infimes variations près,que seuls des spécialistes avertis pourraient déceler,ces espèces sont quasiment identiques.Par contre,des analyses ADN sont faites sur chaque espèce pour en justifier la nomination,et chaque espèce du genre a donc bien des gênes différents.

De plus,le taxon E. macularius comprend plusieurs sous-espèces.

On n'importe quasiment plus de geckos léopards sauvages.La dernière fois que j'en ai vu en vente,c'était en 2003 ou 2004,sur le site d'un gros vendeur professionnel en VPC online du Sud-Ouest dont le nom commercial commence par un S. pirouli

Cela signifie que la plupart de ces geckos n'ont pas un patrimoine génétique suffisamment renouvelé.Quand on considère que les geckos léopards sont plusieurs dizaines de millions dans le monde en captivité,voire plusieurs centaines de millions,c'est sans commune mesure avec la population de géniteurs sauvages de départ,qui sont au plus comptabilisables entre 100 000 et 1 million depuis que le gecko léopard existe en terrariophilie.(Source :GGA )

Conséquence 1 :la probabilité pour qu'à l'heure actuel,un jeune gecko léopard soit consanguin est très élevée.

Conséquence 2 :les geckos léopard ,que je me refuse à appeler ici E. macularius tant qu'on ne m'apporte pas la preuve qu'il n'y a pas eu des croisements interspécifiques sur de nombreuses souches,sont issus de populations sauvages de plusieurs espèces et sous-espèces :ce sont donc,ni plus ni moins,des hybrides.

"Obviously,most of the leopard geckos seen nowadays on the pet trade are mere hybrids of various Eublepharis species." Ce sont là les mots exacts d'un spécialiste mondial des geckonidés,qui m'a demandé de ne pas communiquer son nom en public,ce que je respecte.

Vous savez je pense ce que nous pensons ici de l'hybridation :cela appauvrit le patrimoine génétique d'une espèce,et surtout,cela crée des tares ,mène à de la stérilité...

Cette information va-t-elle changer les pratiques des éleveurs de ces espèces?La conscience de certains gros producteurs de phases diverses et variées de geckos léopard va-t-elle enfin s'éveiller? Rolling Eyes

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Manice
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeLun 29 Jan 2007, 23:47

en même temps tout le sais, et ce depuis au moins 5-6 ans...
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeLun 29 Jan 2007, 23:52

???

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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 00:02

Les Eublepharis sont des intergrades.

Tout comme chez le Boa constrictor sp. ou ce que l'on peut voir parfoiss chez les Epicrates du complexe cerchria.

Les geckos léopards sont des hybrides, et tout le monde (enfin par tout le monde on s'entend) le sait.

Certains gènes sont apparus chez une population qui n'était pas chez le macularius (comme le leucistique qui est cher à tes yeux par exemple).

Le problème est que les geckos léopards ont été importés en grand nombre pendant plusieurs années, sans même que les importateurs puissent savoir d'où ils provenaient exactement, car parfois les "chasseurs" regroupaient leur butin puis les importateurs les prenaient.

Le même problème est visible chez les Morelia viridis, et encore chez d'autres reptiles comme certaines guttata.

Que la consanguinité est affolante chez ce gecko est aussi connue.

On peut voir beaucoup de tare génétique (et ce sans même que cela soit forcément des animaux phasés). Je pense aux symptômes comme les paupières non fermées, la queue en S.

Mais que veux-tu que l'on y fasse ?

Après tu parles du problèmes du sang renouvelé, certes !
Mais on finit pas retomber dans le débat WC/NC, et cela est sans fin?
Que voudrais tu faire ? aller demander à Daouès de faire joueur des relations afin que le sang de ce gecko soit renouvelé ?
Tu retombes dans le cercle vicieux.

Dès ce moment là, ne pratiquons plus notre passion purement égoïste envers la nature.
Mais après l'homme va quand mêmme tout détruire, et cette passion peut s'avérer utile pour cetaines espèces.

Ce n'est pas la première fois que ce débat apparaît(et surement pas la dernière) mais il est sans fin !!!

Que faire ? Une euthanasie de tous les geckos léopards et repartir à zéro en effectuant des prélévements sauvages ? non c'est tout bonnement impossible.

Il est impossible de revenir en arrière, par contre on peut voir qu'il commence à apparaître une sorte de conscience auprès de certains pour des animaux auxquels on commence à voir l'importance de la souche d'origine de ses animaux !
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 00:35

D'accord avec toi sur certains points .
Ceci dit ton "tout le monde le sait",j'entends par là les éleveurs un peu sérieux, et non pas seulement les newbies,j'en doute.
On polluerait donc des souches,on détruirait par le biais de notre passion (enfin,ça dépend comment on la voit ,et comment on la pratique),et il faudrait se contenter de dire qu'on ne peut défaire ce qui a été fait,continuer à fermer les yeux sur les pratiques de certains éleveurs prêts à tout pour faire sensation avec une nouvelle phase,ou se faire du blé à gogo sur le dos d'un client naïvement convaincu qu'il achète bien un Eublepharis macularius et non un Eublepharis sp. ,comme il serait plus juste de l'appeler?

Ca reviendrait à donner l'impunité à des éleveurs qui le font en pleine connaissance de cause,et ça,c'est non.
On peut à la limite comprendre un gars qui achète un viridis Aru 600€ ,qui cherche à former un couple,et qui va racheter derrière une seule femelle Sorong,parce qu'il n'aura pas eu de choix ni les moyens de se payer une souche à 1000€.
Mais pour des EM à 30€ ,cet argument-là ne tient pas la route.Et encore,il n'est guère cautionnable,tout au plus "excusable" dans l'exemple du viridis .

Si les vrais passionnés d'EM prenaient un peu plus de temps pour rebrasser leurs souches et faire venir du sang neuf (je ne parle pas de faire de l'import à grande échelle à la mode F.T.) au lieu de se gausser au-dessus de leurs raptors hyper carrot machin bidule anusless,on n'en serait pas là.
Que faire,dis-tu?

Déjà arrêter de penser que "tout le monde le sait".

Ensuite,ne pas cautionner les éleveurs qui continuent ce genre de pratique les yeux fermés,en commençant par ne plus leur acheter leurs bêtes.S'il n'y a plus de demande,ça en découragera plus d'un ,qui mettra enfin peut-être utilement ses connaissances et son expérience au service de causes plus utiles,comme la repro d'espèces plus rares et menacées.
Bien entendu,il n'est pas question d'euthanasier les EM sur le marché.Il n'est pas non plus souhaitable de voir des animaux ,totalement différents génétiquement de leurs congénères sauvages,peupler ad vitam eternam nos terras.Dans ce cas,tu achètes un guppy en plastique et tu le fais flotter dans une cuve d'aqua,ça sera moins idiot. Rolling Eyes

De plus,quelque soit les animaux,ça fait un moment que je mets un point d'honneur à privilégier le NC par tous les moyens,et que je m'arrange dans le cas de NC pour ne pas avoir de bêtes issues des mêmes parents.

Comme tu l'as dit,on est dans l'impasse,soit imports massifs pour éviter l'escalade dans la consanguinité.Mais au point où on en est,mettre à la repro un EM sauvage avec un gecko NC dont la souche est comme tu le dis pudiquement "intergrade" (j'aime bien le terme,ça évite d'employer le mot infâmant d'hybride^^),ce serait peine perdue.

Recommencer à zéro avec des EM sauvages à petite échelle,j'ai rien contre.J'entends bien entendu,dans des mains expérimentées et pas dans n'importe quelles conditions.En s'interdisant par exemple de retomber dans la course aux mutations.

Tu sais,pour pas mal de produits de consommation,il y a des labels..alors s'il faut un jour,malgré ma réticence profonde à faire passer un animal pour un bien/produit de conso,pourquoi pas un label "génétiquement propre" ,tout comme "NC " existe déjà?

Pour le BCI il faut nuancer,il y a aussi des passionnés qui maintiennent les localités et les sous-espèces telles qu'elles existent dans la nature. Wink

Certes,un nombre considérable de gens n'en auront rien à secouer de ce que raconte Thorr et ses Dragons d'Asgard,je suis lucide,t'en fais pas ,je n'ai pas encore de syndrôme mégalomane.Mais si on peut éviter ça à quelques bêtes et éleveurs,j'aurais pas fait tout ça pour rien.

Quant à moi,aux aspects mercantiles de la terrario,et de ce sujet,suis bien les posts des jours prochains ,tu verras ce que je retire de cette réflexion à laquelle tu as apporté ta propre pierre.

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Mike
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 00:47

C'est assez effrayant je trouve, je n'aurai pas la pretention d'argumenter avec moults termes scientifiques et autres noms latins, mais tout de meme, a lire ce topic, on a l'impression d'aller droit au naufrage "genetique", tout le monde sur le pont regarde le bateau fonce sur l'iceberg, mais personne neut prendre la barre.
Que penser ? Que notre passion, au final, dessert encore plus la preservation des animaux que si nous n'avions jamais commence a en garder en captivite ?
Est ce que l'exemple gecko, n'est pas seulement le prelude a une catastrophe plus general avec bon nombres d'especes maintenues en captivite ?
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Gorak
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 00:55

pour ceux que le sujet intéresse et qui l'on loupé, voir le lien internet dans mon post du 22/12/06("les phases naturelles d'Eublepharis" et en réponse le 25/10/06 dans le post" les EM géant :une dérive des éleveurs?"
c'est complementaire de ce que vous avancez maintenant.

si vous voulez du sang frais,faites moi signe(cela ne s'adresse pas aux vampires...) Suspect
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 01:09

C'est en effet ce que je crains,au nom du fric,de l'égoisme humain,des caprices de centaines de gosses (ôôôôôôô comme il est joli ce lézard maman!tu me l'achètes?),de l'égo de certains éleveurs qui sont à l'affût des tendances et de la mode pour sortir miraculeusement de nouvelles phases ,en sachant que d'aucuns n'hésitent pas à employer des procédés douteux comme l'irradiation des oeufs...s'il n'y avait pas besoin d'un grand coup d'éthique dans le bordel,tu crois pas que je ferai comme tout le monde,à vendre de la gutt vert fluo à points roses et à trouver ça trop bien?Mais bon,je suis têtu comme un viking,et on ne me convaincra pas que tout va bien dans le meilleur des mondes...que ça soit au sujet des hybrides,des phases,du business,des imports,des commerces ,des possesseurs qui savent même pas épeler correctement le nom de l'espèce qu'ils maintiennent Rolling Eyes (bon,là c'est peut-être élitiste,m'enfin...).Si un seul con prénommé Thorr s'en inquiète avec d'autres cons isolés,c'est la situation courante et qui arrange tout le monde,vendeurs en premier lieu.Si plusieurs cons s'allient pour essayer de changer les choses,ça s'appelle les Dragons d'Asgard Laughing flower

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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 01:10

Merci de l'offre et des précisions Gorak Wink

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Mike
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 01:13

Thorrshamri a écrit:
C'est en effet ce que je crains,au nom du fric,de l'égoisme humain,des caprices de centaines de gosses (ôôôôôôô comme il est joli ce lézard maman!tu me l'achètes?),de l'égo de certains éleveurs qui sont à l'affût des tendances et de la mode pour sortir miraculeusement de nouvelles phases ,en sachant que d'aucuns n'hésitent pas à employer des procédés douteux comme l'irradiation des oeufs...s'il n'y avait pas besoin d'un grand coup d'éthique dans le bordel,tu crois pas que je ferai comme tout le monde,à vendre de la gutt vert fluo à points roses et à trouver ça trop bien?Mais bon,je suis têtu comme un viking,et on ne me convaincra pas que tout va bien dans le meilleur des mondes...que ça soit au sujet des hybrides,des phases,du business,des imports,des commerces ,des possesseurs qui savent même pas épeler correctement le nom de l'espèce qu'ils maintiennent Rolling Eyes (bon,là c'est peut-être élitiste,m'enfin...).Si un seul con prénommé Thorr s'en inquiète avec d'autres cons isolés,c'est la situation courante et qui arrange tout le monde,vendeurs en premier lieu.Si plusieurs cons s'allient pour essayer de changer les choses,ça s'appelle les Dragons d'Asgard Laughing flower


Alors la je suis pas peu fier d'etre du clan Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides 1203490708 , et.......et meme d'etre un con si il le faut !!!! kholer
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 01:14

Je te rappelle notre devise :

mal

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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 14:41

Mike a écrit:
Thorrshamri a écrit:
C'est en effet ce que je crains,au nom du fric,de l'égoisme humain,des caprices de centaines de gosses (ôôôôôôô comme il est joli ce lézard maman!tu me l'achètes?),de l'égo de certains éleveurs qui sont à l'affût des tendances et de la mode pour sortir miraculeusement de nouvelles phases ,en sachant que d'aucuns n'hésitent pas à employer des procédés douteux comme l'irradiation des oeufs...s'il n'y avait pas besoin d'un grand coup d'éthique dans le bordel,tu crois pas que je ferai comme tout le monde,à vendre de la gutt vert fluo à points roses et à trouver ça trop bien?Mais bon,je suis têtu comme un viking,et on ne me convaincra pas que tout va bien dans le meilleur des mondes...que ça soit au sujet des hybrides,des phases,du business,des imports,des commerces ,des possesseurs qui savent même pas épeler correctement le nom de l'espèc qu'ils maintiennent Rolling Eyes (bon,là c'est peut-être élitiste,m'enfin...).Si un seul con prénommé Thorr s'en inquiète avec d'autres cons isolés,c'est la situation courante et qui arrange tout le monde,vendeurs en premier lieu.Si plusieurs cons s'allient pour essayer de changer les choses,ça s'appelle les Dragons d'Asgard Laughing flower


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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 15:00

Thorrshamri a écrit:

leurs raptors hyper carrot machin bidule anusless

Ah c'est pour ca que certains ont une queue maousse costaud, c'est de la retention geek

Plus serieusement, on parle de recommencer avec des souches sauvages a petite echelle, mais justement, vu l'etendu du marche (faut bien appeler un chat un chat), cette petite echelle ne risque-t-elle pas d'etre trop petite et que l'on retombe rapidement sur ce probleme de consanguinité?
Peut-etre faire une rotation des reproducteurs dans ce cas-la: Pendant 1 an, on fait se reproduire 1000 couples prélevés dansune enôôôôrme ferme (histoire que les bestiaux ne ressentent pas la captivite). L'annee suivante rebelote mais en remettant les 1000 premiers couples en liberte et avec 1000 autres couples.
Utopique? Surement, au vu des moyens necessaires.

PS: je dis 1000 couples, c'est histoire de donner un chiffre consequent, faut pas le prendre au pied de la lettre.
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 17:24

comme ça les purs seront achetés et mélangés avec les "impure" et ça aura servi à rien.
Je déconne, mais à moitier ...

On aura de beaux geckos tout neuf, mais si il se vendent à des prix abordables, en bourse ou animaleries, ou meme bouche à oreilles, on les retrouvera mélangés avec les autres un jour ou l'autre, reproduits avec les impures et on repartira dans le meme pb .

Perso, c'est navran, mais je ne vois pas de solution.
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 19:30

Thorrshamri a écrit:


Pour le BCI il faut nuancer,il y a aussi des passionnés qui maintiennent les localités et les sous-espèces telles qu'elles existent dans la nature. Wink

Idem pour les éleveurs d' "EM"( Esp ?) !!!

Si vous voulez du sauvage en France ou en Suisse (voir ailleurs mais là faudrait que je me remette à chercher)

C'est tout à fait possible

Mais comme le dit Taipan, mettre du sang neuf dans ces souches (ce que je fais) revient un peu au même et le travail est foutu, même s'il ont a quand même moins mauvaise conscience !
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitimeMar 30 Jan 2007, 20:53

je penses que c est une leçon a tirer meme si devant les considerations d argent ou de beauté externe de l animal beaucoup de gens vont continuer il faudrais a tout prix eveiller les gens sur ce probleme pour ne pas que ca arrives a d autres especes chez qui l hybridation n est pas encore pratiquee ou tres peu.enfin on peux rever Rolling Eyes

pourquoi ne pas proteger les populations sauvages restantes et demander par exemple dans les conditions de passage du CDC que toute hybridation sois interdite si elle est faite volontairement?peut etre que cela ferais reflechir certaines personnes de toute façon on ne peux pas faire de changement profond des mentalites sans des mesures dans un premier temps un peu radicales Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides   Les geckos léopard sont (presque tous) des hybrides Icon_minitime

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