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 Reportage TF1 ce 19 septembre

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jojo-ems
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MessageSujet: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeDim 19 Sep 2010, 21:24

Rappel du premier message :

Alors voilà, pour ceux qui ne sont pas au courant, TF1 à diffusé un reportage ce jour sur les reptiles en France.
Pour ceux qui ne l'ont pas vus ou voudraient le revoir Arrow http://videos.tf1.fr/sept-a-huit/l-homme-serpent-6070383.html

Il est clair que nous ne sommes pas tous d'accord sur ce qui est dit et montrer dans ce reportage, on vas donc essayer d'en débattre assez sereinement Wink
Si les modos trouvent qu'un autre endroit est plus approprié pour ce post...

@+
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010, 19:45

ellariver a écrit:
Perso je trouve navrant que l'on insulte les gens pour argumenter une position et de plus dans un francais plus qu'approximatif...

petite histoire...

il y a eu une epoque pas si lointaine ou d'autres "croisement" étaient punis par la populasse et même certains dirigeants, un homme blanc une femme noire, un homme noir une femme jaune... les races pures y a un certain adolf qui voulait remettre cela au gout du jour...

Alors comme toujours je suis ouverte à la discussion à l'échange de point de vue quand celui ci est argumenté de facon comprehensible et dans une langue que je peux apprehender, je respecte le choix de tous le monde et je pense le faire avec respect et intelligence.
Personne n'est parfait et n'a le savoir absolu, un peu d'humilité et d'écoute ne fera qu'avancer les choses plutot que des insultes et des jugements faciles.
De plus il faut se souvenir qu'il s'agit de journaliste, qu'il y a du y avoir montage de certains parties avec aussi des questions qui sortient de leur contexte font dire ce qu'ils veulent a l'intervenant...


Ce n'est quand même pas comparable à des mélanges inter-raciaux qui sont d'ailleurs encore mal tolérés par certaines communautés. Mais c'est un autre débat.

Dans le cas des reptiles, nous ne parlons pas de croiser des couleurs mais bien d'en inventer de nouvelles et là, nous sommes bien confronter à un problème éthique. Je ne parlerai même pas des serpents sans écailles qui font le bonheur (et la richesse) de certains éleveurs.

Tu n'es pas sans savoir que pour fixer les nouvelles mutations, ou phases comme vous aimez à les appeler, il faut recroiser les reptiles entre eux (Père/fille, Mère/fils ou frères/sœurs). Un tel taux de consanguinité n'est pas acceptable pour nous, ça va à l'encontre de notre conception de la terrariophilie.

Pour finir, tu t'étonnes que le ton monte devant de tels reportages. Je te rappelle que ce forum se démarque justement des autres forums par nos prises de positions et notre éthique. Si j'allais développer mes idées sur les phases dans un forum sur les Gutts, comment serai-je accueilli ?

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jojo-ems
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010, 20:19

Patrick de Tourcoing a écrit:
ellariver a écrit:
Perso je trouve navrant que l'on insulte les gens pour argumenter une position et de plus dans un francais plus qu'approximatif...

petite histoire...

il y a eu une epoque pas si lointaine ou d'autres "croisement" étaient punis par la populasse et même certains dirigeants, un homme blanc une femme noire, un homme noir une femme jaune... les races pures y a un certain adolf qui voulait remettre cela au gout du jour...

Alors comme toujours je suis ouverte à la discussion à l'échange de point de vue quand celui ci est argumenté de facon comprehensible et dans une langue que je peux apprehender, je respecte le choix de tous le monde et je pense le faire avec respect et intelligence.
Personne n'est parfait et n'a le savoir absolu, un peu d'humilité et d'écoute ne fera qu'avancer les choses plutot que des insultes et des jugements faciles.
De plus il faut se souvenir qu'il s'agit de journaliste, qu'il y a du y avoir montage de certains parties avec aussi des questions qui sortient de leur contexte font dire ce qu'ils veulent a l'intervenant...


Ce n'est quand même pas comparable à des mélanges inter-raciaux qui sont d'ailleurs encore mal tolérés par certaines communautés. Mais c'est un autre débat.

Dans le cas des reptiles, nous ne parlons pas de croiser des couleurs mais bien d'en inventer de nouvelles et là, nous sommes bien confronter à un problème éthique. Je ne parlerai même pas des serpents sans écailles qui font le bonheur (et la richesse) de certains éleveurs.

Tu n'es pas sans savoir que pour fixer les nouvelles mutations, ou phases comme vous aimez à les appeler, il faut recroiser les reptiles entre eux (Père/fille, Mère/fils ou frères/sœurs). Un tel taux de consanguinité n'est pas acceptable pour nous, ça va à l'encontre de notre conception de la terrariophilie.

Pour finir, tu t'étonnes que le ton monte devant de tels reportages. Je te rappelle que ce forum se démarque justement des autres forums par nos prises de positions et notre éthique. Si j'allais développer mes idées sur les phases dans un forum sur les Gutts, comment serai-je accueilli ?


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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010, 20:20

C'est marrant, ils disent que Karim avaient 200 serpents chez lui .... c'est pas 25 la limites de reptiles adultes quand on a pas de CDC ?
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jojo-ems
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010, 20:21

Titouan a écrit:
C'est marrant, ils disent que Karim avaient 200 serpents chez lui .... c'est pas 25 la limites de reptiles adultes quand on a pas de CDC ?

Oui mais ce n'est qu'un détail... A quel moment dans le reportage entend-tu parler de législation scratch

@+
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010, 20:22

Titouan a écrit:
C'est marrant, ils disent que Karim avaient 200 serpents chez lui .... c'est pas 25 la limites de reptiles adultes quand on a pas de CDC ?

Quant il était Gamin…… Pas la même époque, pas les même règles !

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Sep 2010, 20:26

De quand date le CDC s'il vous plait?

@+
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010, 05:12

ellariver a écrit:
Perso je trouve navrant que l'on insulte les gens pour argumenter une position et de plus dans un francais plus qu'approximatif...

petite histoire...

il y a eu une epoque pas si lointaine ou d'autres "croisement" étaient punis par la populasse et même certains dirigeants, un homme blanc une femme noire, un homme noir une femme jaune... les races pures y a un certain adolf qui voulait remettre cela au gout du jour...

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De plus il faut se souvenir qu'il s'agit de journaliste, qu'il y a du y avoir montage de certains parties avec aussi des questions qui sortient de leur contexte font dire ce qu'ils veulent a l'intervenant...

Pour la diatribe sur le bon français tu repasseras, par exemple sur l'ortho du mot "populace" mokeur Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 839769

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010, 05:25

ellariver a écrit:
jojoems a écrit:


Là tu confond stupidité humaine et but lucratif...
Même si pour faire du pognon il y en as qui sont prêt à tout, ce qui est clairement dit dans ce reportage. C'est ce côtés navrant que nous essayons de souligner.

@+

J ai totalement compris ce que certains voulaient exprimés.

La différence entre un amateur et un professionnel c'est que le professionnel c'est son métier c'est à dire qu'il s'agit de son seul moyen d'avoir un revenu, c'est à dire de dégager des bénéfices par rapport aux charges qu'il a.
Vous savez tous qu'avoir un reptile coute de l'argent (amenagement, nourriture, soin etc...). De plus la plupart du temps le professionnel va tenter de répondre à la demande de ces clients et/ou faire face a la concurrence.
Faut il la suppression des professionnels ?
Les prix des animaux sont ils trop haut ? trop bas?
Je connais des amis terrario qui donnent leur repro ou les cedes a des prix imbattables, cela parcequ'ils connaissent les gens qui sont demandeurs et qu'ils preferent les voir entre de bonne mains plutot que ceder a des personnes inconnus même s'ils pourraient en tirer un prix bien meilleur.

Je pense que les seuls personnes qui peuvent moraliser et rendre éthique la pratique de la terrariophilie ce sont ceux qui la pratique dans les regles de l'art...



Tu prends le problème à l'envers.

Sauf preuve du contraire, tout professionnel a choisi de l'être. Personne ne l'a forcé à se lancer dans la vente de reptiles pour en faire un revenu.

Ce qu'on n'accepte pas, ce sont les non-dits, l'hypocrisie et le mensonge à but commercial. Une bonne fois pour toutes, il est à la portée du premier débutant venu de reproduire de la gutt, fut-ce de la phase machin-truc super chère.(t'as vu je suis gentil, j'ai pas dit "con" bien que ça m'aie démangé Twisted Evil - entendons nous bien, tous les débutants ne sont pas des cons loin s'en faut, ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas être sorti de Polytechnique). mokeur

Ca, ça n'est ni plus ni moins que de l'argent facile. Les sentiers sont déjà balisés, l'espèce solide et sans problème particulier en captivité, y'a plus qu'à ramasser ce qui sort de l'incubateur et à le vendre le plus cher possible.

Le mensonge courant c'est de cacher le fait que tout cela repose sur des procédés induits par l'homme, à l'opposé du naturel, dans le seul but de faire du fric.

C'est aussi la loi du silence pour toutes les tares génétiques qu'on transmet ainsi à ces super phases. Forcément, si on se mettait à en parler trop fort, d'aucuns verraient leurs ventes, à juste titre, fortement baisser.

Mais c'est sans compter sur la bêtise humaine.

On a beau expliquer dans tous les sens que tout ce trip sur les phases est non seulement insensé mais qu'il peut s'avérer dangereux pour la santé des animaux, on parle dans le vide dès lors que X ou Y "veut" sa gutt machin-chose-ultra-mes couilles. C'est comme les pétasses qui continuent à acheter des manteaux de fourrure, elles savent très bien, ou ont au moins entendu dire que ça impliquait le massacre d'animaux dans des conditions assez gerbantes. Mais, non, elles veulent, alors elles achètent, et en faisant cela elles encouragent par le fric qu'elles y mettent, de telles pratiques.

M'enfin...ce qui m'amuse toujours autant, c'est qu'à part le cours des phases et les schémas de base sur les croisements, pas mal de ces prétendus spécialistes s'y connaissent autant en génétique que mon cul. Plus "drôle" encore, tu vas voir des éleveurs de gutts, à part quelques notions vite fait si tu commences à leur causer biotope de l'espèce, ils sont infoutus de te donner une réponse précise. Ca vaut pour les gutts et pour pas mal d'espèces ou la phaséite aigüe règne en maîtresse putassière sur les portes-monnaies des gogos.

Voilà, désolé si ma petite tirade nocturne défrise les poils du cul de certains, mais c'est ce que je pense. Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 1203490708

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010, 08:21

Thorrshamri a écrit:

Voilà, désolé si ma petite tirade nocturne défrise les poils du cul de certains, mais c'est ce que je pense. Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 1203490708

Moi j'en ai pas pirouli

En parlant de sousous, j'aimerais bien trouver une femelle rhaco (sexe confirmé) dans les 50 €, mais me semble que malheureusement le prix du marché actuelle soit le double voir plus...je rassure tous le monde je ne cherche pas une full pinstrip slirp

En tous les cas je n'ai pas de regret d'avoir les animaux que j'ai, ce n'est que du bonheur Smile

par contre une petite question.. on parle de gutt de gutt mais les regius ??
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010, 08:50

ellariver a écrit:
par contre une petite question.. on parle de gutt de gutt mais les regius ??

C'est valable pour toutes les espèces de reptiles, la gutt est ici prise en exemple, car les aprentis-sorciers du reportage font dans la gutt et que c'est surtout l'espèces qui comporte le plus de phases.

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010, 09:06

je pense que tu te trompe le regius a beaucoup plus de phase que la gutt Smile mais bon cela n'a pas vraiment d'importance au final
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Sep 2010, 21:22

je suis un peu septique du nombres d'entrées 3 000 me parrait peu ... on veut pas tout déclarer ? bounce
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010, 19:18

Ils vont un peu contre-nature la : Un serpent sans ecaille quoi , a mon avis vive les tares du serpent.
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Sep 2010, 23:40

Yearic a écrit:
Ils vont un peu contre-nature la : Un serpent sans ecaille quoi , a mon avis vive les tares du serpent.

On peut dire ça en effet... Suspect

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 00:45

Il y a un truc qui me chiffonne sur ce forum c'est que les membres les plus réguliers parlent systématiquement à la deuxième personne du pluriel. "Notre éthique" "notre position" "notre théorie" ...

Et si on est absolument pas d'accord avec on en peut pas faire partie du forum ? Parce que perso j'aime pas trop les phases mais quand j'en lis certains, on nage dans un extrémisme limite sectaire qui fait un peu peur...

désolé si j'ai défrisé les poils de cul de certains mais c'est ce que je pense Wink

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 08:13

Si certains parlent à la 2eme personne du pluriel, c'est parce que nous avons déjà souvent débattu du problème des phases, de la consanguinité et des autres tares volontairement entretenues ...

Alors oui, nous avons une éthique sur ce forum, nous affirmons nos positions dans le monde terrariophile. Par contre je ne parlerai pas de théorie mais de certitudes. pirouli

Ce forum a eu le courage d'affirmer ses opinions et je peux te dire qu'il fallait avoir une certaine dose de courage parce que nous avons été souvent critiqués. Dénoncer les mutations génétiques alors que les cadors de la terrariophilie en faisaient leur cheval de bataille pour vendre plus cher leurs reptiles, ça a choqué certains. Par contre, nous en avons attiré d'autres. Very Happy

Après, chacun choisit selon son âme et conscience et surtout selon les informations qu'il recueille par ci par là.

Si tu vas sur un forum consacré au Pantherophis guttatus, tu vas voir que c'est exactement l'inverse !
Tu vas voir des membres affirmer que la consanguinité n'est pas dangereuse et qu'il est nécessaire de croiser Père/Fille, Mère/fils et frères/soeurs pour maintenir durablement les dégénérescences.

Ensuite chacun fait ce qu'il veut, enfin presque ...

Comme je dis souvent si ton plat préféré est une entre-cotte bien saignante, pas la peine d'aller dans un restaurant végétarien pour y clamer que tu aimes la viande rouge. Tu vois ce que je veux dire ? Wink

Pour terminer, je te rassure, tu ne nous as pas défrisé les poils du cul, le forum en a vu d'autres. Laughing

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 09:07

rissou_zion a écrit:
Il y a un truc qui me chiffonne sur ce forum c'est que les membres les plus réguliers parlent systématiquement à la deuxième personne du pluriel. "Notre éthique" "notre position" "notre théorie" ...

Et si on est absolument pas d'accord avec on en peut pas faire partie du forum ? Parce que perso j'aime pas trop les phases mais quand j'en lis certains, on nage dans un extrémisme limite sectaire qui fait un peu peur...

désolé si j'ai défrisé les poils de cul de certains mais c'est ce que je pense Wink

a+

je suis tout à fait d'accord avec toi ! et encore je parle pas des bizzareries comme l'impossiblité de supprimer les annonces des bêtes soumise au cdc ...( comme par hazard) mais la délation est à la mode en ce moment pirouli mais bon je reste quand même , ils sont sympa et j'apprend beaucoup de chose sur ce forum ... mokeur
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 09:32

limitedseadoo a écrit:
et encore je parle pas des bizzareries comme l'impossiblité de supprimer les annonces des bêtes soumise au cdc ...( comme par hazard)


Il faut arrêter la parano.
Nous en avons parlé en MP et si cette annonce n'est plus modifiable, c'est parce qu'elle a automatiquement basculé en annonce inactive au bout d'un certain temps.


limitedseadoo a écrit:
mais la délation est à la mode en ce moment pirouli

Pas ici en tout cas.
J'ai horreur des délateurs et autres "collabos" en tout genre.

limitedseadoo a écrit:
mais bon je reste quand même , ils sont sympa et j'apprend beaucoup de chose sur ce forum ... mokeur

Ne sachant pas si tu plaisantes ou si tu provoques, je ne répondrai pas.

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 09:48

non non ma dernière phrase n'était pas ironique , je le pense vraiment sinon je serai dejà plus sur le forum ... Wink
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 09:49

Ok, merci. Wink

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 14:49

Patrick de Tourcoing a écrit:

limitedseadoo a écrit:
mais la délation est à la mode en ce moment pirouli

Pas ici en tout cas.
J'ai horreur des délateurs et autres "collabos" en tout genre.

'tain ça j'espère bien ! ce serait tellement immonde pour la terrario, j'espère que personne ne "s'amuse" à ça... Rolling Eyes
On a tous la même passion même si les "politiques" peuvent varier l'intelligence veut qu'on accepte les idées des autres même si l'on ne les comprends pas... Acheter un animal soumis au CDC en connaissance de cause n'engage que la personne qui en assumera seul les éventuelles conséquences (pour le coup je sais de quoi je parle je me suis fait serrer avec des N. maura NC).

Prôner en permanence son irréprochable éthique et dénoncer quelqu'un c'est un peu se foutre de la gueule du monde...

Bref, j'ai aussi sûrement des choses à apprendre sur ce forum donc je reste aussi sauf bien sur si j'apprenais que des membres s'amusaient à en dénoncer d'autre...

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 15:29

Sans vouloir t’offensé, si un membre du forum peut te balancé, c’est que tu l’as toi-même écrie…. Donc tu t’es balancé toi-même, ce forum est publique tous les membres y on accès et les autorités lutant contre les fraude aussi……
Il ne faux pas sortie de grandes écoles pour le comprend qu’en quelque sorte tu te balance toi-même en parlant d’animaux que tu ne peux détenir…..

Mais si tu veux me détesté, sache que je balancerai quiconque maltraitant ouvertement un animal, ne respectant pas les règle élémentaire de sécurité chez soit, en détenant des animaux venimeux ou dangereux sans cdc (terrarium sans serrure, pièces ouverte au publique, etc), et je le ferai sans sourcier……
Avant de pensé à la tronche d’un Con, je penserais d’abord au bien être d’un animale ou à la sécurité des personnes de son entourage.
Après qu’une personne élève des animaux non dangereux, ne provenant pas d’un trafique, soumit à CDC sans autorisation, je m’en fous royal….. Mais je ne chialerai pas si elle se fait gauler ! Encore moins si c'est parcequ'elle était assez Conne pour s’en venter sur un forum !

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 16:19

La maltraitance et la mise en danger d'autrui n'a rien à voir avoir le fait d'avoir ou non le CDC.

On sait très bien (nous en temps que "spécialistes") que les règles ne sont pas toujours très bien faites. Moi personnellement, quelqu'un qui prends la décision d'élever des mygales sans CDC par exemple ne mets pas forcement ni lui ni son entourage en danger et si il l'assume je n'ai pas à en juger...
Pareil pour du guyannais NC, de la faune locale NC ou de l'annexe A/I NC, ça n'a pas vraiment de justification de les soumettre au CDC quand il s'agit de NC prouvés et si quelqu'un veut en son âme et conscience transgresser la loi (ce que j'ai fais pendant un temps) ce serait pour moi lamentable de le dénoncer...

Hors mis pour du venimeux et surtout les trafics, je doute que les autorités s'intéressent aux forum quand on voit avec quel intérêt elles traitent les dossier de CDC...
Pour les maura que j'avais, ni les gendarmes, ni ma DDSV ne savait que cette espèce était soumise au CDC Rolling Eyes

Enfin bref, la délation relève souvent de la jalousie sauf bien sur en cas de maltraitance on est bien d'accord..

a+
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 16:24

Comment une personne a pu savoir que t’avait des Natrix maura ?

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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitimeVen 01 Oct 2010, 16:50

rissou_zion a écrit:
La maltraitance et la mise en danger d'autrui n'a rien à voir avoir le fait d'avoir ou non le CDC.

On sait très bien (nous en temps que "spécialistes") que les règles ne sont pas toujours très bien faites. Moi personnellement, quelqu'un qui prends la décision d'élever des mygales sans CDC par exemple ne mets pas forcement ni lui ni son entourage en danger et si il l'assume je n'ai pas à en juger...
Pareil pour du guyannais NC, de la faune locale NC ou de l'annexe A/I NC, ça n'a pas vraiment de justification de les soumettre au CDC quand il s'agit de NC prouvés et si quelqu'un veut en son âme et conscience transgresser la loi (ce que j'ai fais pendant un temps) ce serait pour moi lamentable de le dénoncer...

Hors mis pour du venimeux et surtout les trafics, je doute que les autorités s'intéressent aux forum quand on voit avec quel intérêt elles traitent les dossier de CDC...
Pour les maura que j'avais, ni les gendarmes, ni ma DDSV ne savait que cette espèce était soumise au CDC Rolling Eyes

Enfin bref, la délation relève souvent de la jalousie sauf bien sur en cas de maltraitance on est bien d'accord..

a+

la délation relève souvent de la jalousie ! là on bien d'accords !!!!!
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MessageSujet: Re: Reportage TF1 ce 19 septembre   Reportage TF1 ce 19 septembre - Page 2 Icon_minitime

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