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 Consanguinité et conséquences génétiques

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Gwalchafed
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MessageSujet: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeSam 31 Oct 2009, 12:36

Salut à tous, j'ai il y a quelques temps j'avais fait un petit texte sur la consanguinité après une prise bec, et je me rends compte que je ne l'avais jamais posté ici... comme hier on m'a ressorti que la consanguinité n'existait pas chez les reptiles, voilà :

Un petit avertissement toutefois, ce calcul n'est valable QUE pour la reproduction SEXUEE, c'est-à-dire que la descendance est issue de la division puis de la fusion des génomes des parents.

Introduction
- Dans les calculs suivants, on nomme "q" la prévalence d'un allèle d'un gène, et "p" son contraire. C'est à dire que si q=0,5, 50% de la population peut présenter cet allèle. Un allèle est une version d'un gène, comme "avoir les yeux verts" est l'allèle pour le gène "couleur des yeux".
- Dans une population donnée, le nombre d'homozygotes pour cet allèle est de q², le nombre d'homzygotes "inverse" est de p², et le nombre d'hétérozygotes de 2pq
- La consanguinité, appelée F, et exprimée aussi sur 1, représente le %age de gène en commun entre les deux individus qui se reproduisent. Par exemple, si un individu se reproduit avec son clone, F=1. Avec son demi-frère ou sa demi-soeur, F=0,25. Avec son père ou sa mère, F=0,5. Avec un cousin germain, F= 0,0625.

Fond du problème
Le fond du problème, c'est que dans une population constante et infinie, on a p²+2pq+q²=1, si les reproductions se font au hasard.
En cas de consanguinité, les reproductions ne se font PLUS au hasard des gènes (par définition), et les hétérozygotes vont diminuer d'un facteur 1-F, et aux q² homozygotes vont s'ajouter les Fpq nouveaux homozygotes.

Par exemple, pour une tare génétique récessive portée par un animal sur 1.000, donc dont la prévalence est de 0,001.

Dans une population sans consanguinité particulière : il y
q²= 0,000001, c'est-à-dire 1 animal sur 1 sur 1.000.0000

Dans une population où on accouple un demi-frère avec une demi-soeur :
la nouvelle prévalence est de :
q²+pqF= 0,000001 + 0.00024975=0,00025075

Le nombre d'animaux présentant cette tare est multiplié par 250,75........................................
C'est à dire 1 animal sur 3988 environ.


Après, plus la tare est rare, plus la consanguinité augmente vite la prévalence. Plus elle est fréquente, moins ça augmente vite.

Pour la même prévalence, si on croise Parent-enfant : la multiplication est par 500 ; entre cousin germain simple, par 125.

Par un seul simple croisement demi frère-soeur, vous venez d'augmenter d'un facteur 250 le nombre d'animaux atteints d'une tare génétique récessive.

Il faudra introduire 250 (EDIT : coquille : ) 8 fois des animaux n'ayant aucune tare (donc pas de porteur hétérozygote, avec certitude), pour effacer les effets de votre reproduction. Or pour que cela n'arrive pas il faut tester tout le monde, sinon vous avez une chance sur 1000 de devoir tout reprendre à zéro.


Remarques
On parle d'une population infinie et dont les reproductions se font au hasard. Si la population est restreinte, la consanguinité est automatiquement bien plus forte, même avec des croisements au hasard. D'autre part, comme il n'y a pas qu'une seule personne qui fait de la consanguinité dans ce bas-monde...c'est bien pire.
Cette démonstration ne tient pas compte d'un certain nombre de choses, en particulier, on parle d'une population "sans consanguinité" au départ, ce qui n'est pas du tout le cas....on ne parle pas des "gènes liés", dont je ne connais pas forcément d'exemple en terrario, mais qui concerne les gènes présents à une distance proche sur le même chromosome. Par exemple, chez les chats Manx, le gène "sans queue" est lié à un gène léthal qui fait que les homozygotes ne se forment même pas ou peu dans le ventre de la mère....
Il est bien évident que je reste à disposition par MP ou autre pour expliquer ou détailler ce sur quoi je n'aurais pas été clair....


Dernière édition par Gwalchafed le Ven 09 Mar 2012, 17:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeSam 31 Oct 2009, 13:40

Super intéressant et flippant à la fois...tu permets que je déplace ton post en section éthique, puisque c'est là qu'il y a le plus de répercussions?

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeSam 31 Oct 2009, 13:44

je plussoie ,
ton explication est clair et montre bien que la consanguinité n'est pas a prendre a la légère et peut augmenter de manière rapide. pale
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeSam 31 Oct 2009, 17:56

le problème en terrario, c'est que j'entends toujours dire "oui mais faire une repro consanguine c'est pas grave"
chacun croit être le seul à assembler un couple frère-soeur, car les vendeurs vendent moins cher un couple de leurs jeunes qu'un individu seul... dommage
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeSam 31 Oct 2009, 19:03

Très clair et captivant, merci Gwalchafed. Wink
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeSam 31 Oct 2009, 22:27

Je pense que ça vaut un Post-it. Wink

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeLun 02 Nov 2009, 11:48

cabri a écrit:
le problème en terrario, c'est que j'entends toujours dire "oui mais faire une repro consanguine c'est pas grave"
chacun croit être le seul à assembler un couple frère-soeur, car les vendeurs vendent moins cher un couple de leurs jeunes qu'un individu seul... dommage

C'est malheureusement trop souvent le cas en effet.

J'ajoute qu'au jour d'aujourd'hui dans la plupart des espèces on estime qu'il ne faut pas croiser deux individus ayant au moins un arrière grand parent commun. Au-delà de cette limite, cela n'augmente pas trop les risques...
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeLun 02 Nov 2009, 18:48

J'étais en train de me bidonner parce que j'ai mis ton message en Post-it alors que sur certains forums, tu aurais pu te faire bannir pour avoir oser poster ça. riolarm

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeLun 02 Nov 2009, 21:56

C'est pas faux.

Sur les forums dédiés à un genre ou une espèce en particulier, ce genre d'info est très mal vue et c'est la loi du silence qui règne... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeLun 02 Nov 2009, 22:21

je comprend pas pour quoi des gens passionné ,
qui plus est d'un genre ou d'une espèce en particulier,
puissent fermer les yeux sur ces problemes qui sont une réalité en terrario et dans quasiment tous se qui touche les animaux en générale Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeLun 02 Nov 2009, 22:22

la raison tient en un seul caractère: €

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeLun 02 Nov 2009, 22:28

je me doute bien, Rolling Eyes
mais la majorité des éleveurs sont ou ont été des passionnés et vue les répercutions sur le santé des animaux on est quand même en droit de se poser des questions sur ces dit éleveurs.

quand on voit le nombre d'étude mener la dessus sur l'ensemble des animaux élever par l'homme ils ne peuvent pas nier les conséquences (même si chez les nac il n'y pas eu énormément d'études)
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 08:24

Citation :
Par un seul simple croisement demi frère-soeur [...] Il faudra introduire 250 fois des animaux n'ayant aucune tare [...] pour effacer les effets de votre reproduction.

Je crois que c'est la pire phrase pale : autant dire impossible...
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 10:42

Patrick de Tourcoing a écrit:
J'étais en train de me bidonner parce que j'ai mis ton message en Post-it alors que sur certains forums, tu aurais pu te faire bannir pour avoir oser poster ça. riolarm
hein ??? affraid C'est vrai de vrai ??????
Purée je tombe des nues.... No
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3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC
2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 13:47

Pour plussoyotter ce que disaient Patrick, Thorr et Fenchurch, un forum ne diffusant pas ce genre de post criant de vérité, est forcément un forum pourri jusqu'à la moelle !

Un grand merci Gwalchafed ! komça




Fenchurch a écrit:
Purée je tombe des nues....
Oh oui ! Razz
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 14:05

Fenchurch a écrit:
Patrick de Tourcoing a écrit:
J'étais en train de me bidonner parce que j'ai mis ton message en Post-it alors que sur certains forums, tu aurais pu te faire bannir pour avoir oser poster ça. riolarm
hein ??? affraid C'est vrai de vrai ??????
Purée je tombe des nues.... No
Fenchurch, sur le c... Shocked

Bien sûr que c'est vrai. Je me suis fait dans mes débuts forumesques x fois allumer sur des forums dédiés par exemple aux EMs phasés, la stratégie consistant à dire "Thorr est contre les phases, c'est qu'un aigri qui nous empêcherait s'il le pouvait d'avoir les phases qu'on veut, foutons-le à l'écart", voire sur feu un forum de gutts phasées qui causait aussi un peu de geckonidés, une censure totale de ce genre de propos et des menaces à peine déguisées de ban de la part de la modération, soit dit en passant tous/toutes éleveurs de phasés avec un but clairement lucratif. pirouli

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 16:00

En même temps lancer un debat sur la consanginité sur un forum de phasés faut pas être malin^^
Consanguinité et conséquences génétiques 481915 Consanguinité et conséquences génétiques 90352


Joke inside
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 16:09

ptit_jo a écrit:
En même temps lancer un debat sur la consanginité sur un forum de phasés faut pas être malin^^

Ou tout simplement ne pas assumer sa connerie, voir même de perdre son gagne pain de médiocre petit businness-man à la mord moi le nœud en masquant cette évidence ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 17:34

rhôô Bébène, tu ne lis pas toutes les petites lignes ? elébonn
relis le message de Ptit_jo Wink
A+
Fenchurch groçgaf

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 17:44

Fenchurch a écrit:
rhôô Bébène, tu ne lis pas toutes les petites lignes ? elébonn
relis le message de Ptit_jo Wink
A+
Fenchurch groçgaf

Ba vi, j'ai bien compris, suis pas complètement bête non plus !

C'est pas contre ptit_jo ce que je disais çà hein, mais contre les fofos spécialisés phasés ! Laughing
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 17:51

t'inquiet Fenchurch avec un gros neuil comme ca Bebene il les vois les p'tites lignes Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 18:09

++


Dernière édition par Gilles BILLARD le Sam 21 Nov 2009, 10:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 18:19

Gilles BILLARD a écrit:
Mais je suis tout de meme surpris par le fait qu'il n'en soit pas tj de meme avec les insectes.
Pour des raisons que j'ignore (et là, j'ai demandé des infos a un entomologiste de métier de m'éclairer sur ce sujet), on peut garder des souches quasi infiniment consanguines pendant des décénies sans grande émergeance de tares (sauterelles, E. tiaratums, grillons etc..) pourquoi donc ???
++

Très bonne question. scratch

Peut-être que les insectes ne transmettent pas de gènes à leurs descendances. Ca voudrait dire alors que tous les insectes (sauf accident) naissent identiques.

L'hérédité serait-il un phénomène qui apparaitrait à partir d'un certain seuil de développement des organismes ?

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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 18:38

Toute reproduction implique une transmission de patrimoine génétique...il y a des gènes et de l"hérédité chez les virus, les bactéries, les plantes, les insectes, etc...

Il existe plusieurs facteurs qui influent :
1) Plus un organisme est "simple", plus les mutations sont délétères....autrement dit, si une sauterelle pond 100oeufs (je dis peut-être une connerie, je ne suis pas assez expert) et que 25 n'éclosent pas pour cause de mutation, on ne le verra pas forcément, or c'est le résultat le plus fréquent

2) Les mutations plus subtiles ne se signalent que si il y a inadéquation avec l'environnement...si l'environnement autorise cette mutation, pas de différence. Et même s'il est délétère, si une sauterelle meurt un peu plus jeune, qui le remarque ?
Si tout un élevage est très sensible à une maladie, que celle-ci passe et que ça meurt, qui incrimine la génétique ????
Chez les abeilles, certains éleveurs ont pu remarquer des différences de sensibilité à la varroase, par exemple...
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitimeMar 03 Nov 2009, 18:41

c'est vrai que j'ai observé que si je ne renouvelle pas ma souche de grillons reproducteurs, le nombre de jeunes diminue petit à petit au fur et à mesure des générations scratch
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MessageSujet: Re: Consanguinité et conséquences génétiques   Consanguinité et conséquences génétiques Icon_minitime

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