Les Dragons d'Asgard


 
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 Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 04:48

Rappel du premier message :

Suite de ce qui a été proposé ici :

http://www.lesdragonsdasgard.com/ethique-terrariophile-f10/propositions-pour-une-terrario-ethique-et-europeenne-t4830.htm

Proposition de Permis européen obligatoire pour tous pour la détention d'espèces de reptiles ,amphibiens et arthropodes.


1. Le Niveau de base.

Modalités :

-Examen théorique national de type questionnaire ,organisé par les autorités locales en charge de la faune sauvage (DDSV,DIRENs en France) similaire au "code" du permis de conduire avec droit de passage d'un prix modique (de l'ordre de 30 à 60€ via paiement d'un timbre fiscal).

-Permis obligatoire pour tous et ce dès le premier spécimen d'une espèce non domestique de reptile ,amphibien ou arthropode. Pour le sens global de "non domestique" ,cf. l'exemple de la loi française à ce sujet.

-Déclaration systématique dans un délai maximal court (2 à 4 semaines) de tout animal acheté en Préfecture ou équivalent au niveau européen avec établissement d'un fichier informatique européen recensant chaque détenteur avec n° de permis ,adresse du lieu d'élevage ou de maintenance ,nombre d'animaux ,espèces ,sexe ,âges et provenances selon déclaration du possesseur.


-Vérification possible à tout moment par les autorités compétentes de la véracité et de l'actualisation de cette déclaration au domicile du détenteur du permis.

-Sanctions allant jusqu'au retrait du permis et des animaux et forte amende si maltraitance ,maintenance clairement inadaptée ,ou manquement de déclaration de spécimens achetés.

-Corrections au niveau national par un jury de spécialistes impérativement non intéressés par la revente d'animaux.

Buts:

-Exiger de chaque terrariophile pour les espèces courantes un niveau minimal de connaissances théoriques ,dans le souci du devenir des animaux après l'achat et de leur bien-être. => exit les gros boulets et les gens absolument pas renseignés avant un achat!

-Interdire la possession de reptiles et cie à toute personne déjà condamnée pour trafics ,maltraitance sur animal et en ayant la trace sur son casier judiciaire.

-Contrôle du flux d'animaux vendus ou échangés => exit les trafiquants de tout poil.

-distinguer pour le législateur et les services fiscaux les élevages réellement amateurs et ceux générant des profits substantiels . Cas d'un détenteur de 70 gutts reproductrices adultes fort probablement soumis à déclaration au niveau des impôts et passage obligatoire d'un des niveaux suivants du permis selon les cas. Idem pour le détenteur de 20 couples de geckonidés rares ,chose non prise en compte actuellement par le CDC et l'arrêté du 10 Août 2004. => les gens qui se font de l'argent sur les ventes de reptiles doivent le déclarer aux services fiscaux et payer comme les autres élevages importants d'espèces domestiques ,selon le principe d'égalité pour tous devant l'impôt.

-Décourager les débutants d'élevages impulsifs et non raisonnés.

-Garanties financières minimales sur le devenir des animaux => si on ne peut payer 50€ pour légaliser sa demande ,alors on sera bien en peine de subvenir correctement aux besoins d'un reptile toute sa vie durant...

-Cas des espèces d'annexes I/A et I/B vendues par des professionnels :le système actuel fait qu'un vendeur ne peut légalement vérifier la bonne foi de l'acheteur et peut donc virtuellement vendre des espèces protégées (CITES ,restrictions actuelles soumises à CDC) à n'importe qui! Avec le système de déclaration à autorité locale (Préfecture déléguant ses pouvoirs aux DDSV ,pour la France) ,plus d'entourloupes possibles de la part du vendeur et de l'acheteur!

-Remettre la validation de ce permis de base dans des mains compétentes et neutres commercialement parlant ,chose qui manque souvent sur le plan local: qui n'a jamais été confronté à du personnel non qualifié en reptiles ou amphibiens dans une commission CDC ou auprès d'une DDSV donnée? N'a-t-on pas déjà vu des commissions CDC noyautées par des commerçants qui n'ont pas intérêt à laisser se déveloper l'élevage amateur?

- Arrêt d'une terrario à deux vitesses :d'un côté les capas ,de l'autre côté l'immense masse des terrariophiles avec son lot de clandestins de la terrario non déclarés alors qu'ils devraient l'être selon les lois actuelles ...
Arrêt du même coup du système privilégiant les formations de vente en animalerie où un lycéen de bac pro qui aura 2 ans de formation et moins de 300 heures de formation sur mammifères ,oiseaux ET reptiles est privilégié pour l'obtention du CDC vente et transit.

Liste non exhaustive d'espèces autorisées à ce niveau:

-Impérativement des animaux NC au sein de l'Union Européenne.

-"Espèces pures" sans hybrides.

-Aucune espèce dangereuse.

-Espèces reconnues comme faciles à élever et accessibles aux débutants avec refonte totale au niveau français : Uromastyx autorisé car pas plus difficile à maintenir qu'un Pogona , Elaphe helena[/i] et Charina trivrigatta également autorisés à côté des gutts ,lampros et cie...par contre statut du Python regius si souvent problématique pour les débutants à discuter.

-Paiement d'un timbre fiscal/droit supplémentaire conséquent pour la revente et vente d'espèces courantes mais phasées par sélection génétique humaine : en effet ,ce n'est pas du tout pareil sur le plan fiscal et financier de reproduire 20 couples de gutts classiques ou 10 couples des dernières phases à la mode...ce n'est pas du tout la même chose non plus sur le plan sanitaire (beaucoup de phases=tares génétiques) ,éthique et au niveau du % de mortalité juvénile chez l'acquéreur débutant ,que ce soit par une fragilité accrue de l'animal phasé ou par un achat motivé principalement par la mode et l'apparence de l'animal et non par ses compétences réelles!

-Exemples possibles d'espèces au niveau de base du permis :PGG ,Lampropeltis sp. ,Gongylophis sp. ,Lamprophis sp. , Charina sp. ,Eublepharis macularius ,Pogona sp. ,Physignatus sp. ,Varanus acanthurus ,Uromastyx sp. ,Elaphe helena ,Elaphe dione ,
Morelia spilota ssp. ,Heterodon nasicus ,Anolis sagrei ,Anolis carolinensis ,Litoria caerulea ,Pleurodeles waltl ,Hyla cinerea ,Cynops orientalis ,Kassina sp. ,Chondrodactylus angulifer ,Coleonyx sp. ,Rhacodactylus auriculatus ,Rhacodactylus ciliatus ,Gerrhosaurus sp. ,Mochlus fernandi ,Tiliqua sp. ,Mabuya sp. ,Ambystoma mexicanum ,Ambystoma maculatum ,Bombina orientalis ,Teratolepis fasciata ,Hemitheconyx caudicinctus ,Antaresia sp. ,Takydromus sexlineatus ,Epicrates cenchria ,Chamaeleo calyptratus ,Varanus tristis ,Testudo graeca ,Cuora amboinensis ,Phelsuma laticauda, Phelsuma madagascariensis sp. ,Zamenis situla ,Thamnophis sp. ,Nerodia sp. ,Masticophis sp. ,Elaphe schrenki ,Leptopelis sp ,Ceratophrys sp.
...


Inconvénients possibles:

-Abus d'utilisation et détournements illicites des fichiers informatisés avec liste des possesseurs du permis.

-Lourdeur administrative et coût de mise en place...mais au final, n'est-ce pas plus simple et moins empirique à gérer pour les services vétérinaires ou environnementaux de chaque pays que notre CDC et ses listes multiples et complexes d'espèces et de clauses particulières? Actuellement le terrariophile "de base" ne paye rien...Ca peut faire râler ,mais il faut savoir ce qu'on veut: voir un milieu de la terrario se dégrader à cause des modes et des débutants totalement inaptes ,et les trafics continuer à prospérer...ou payer!

-Nécessité de "listes ouvertes d'espèces" pour ce niveau de base en prenant en compte la facilité réelle d'élevage et de maintenance.

2-Niveaux avancés .

=> Niveau "spécialisé" intermédiaire

-Modalités:

-2 ans de validation du permis de base.

-visite obligatoire des autorités sur le lieu d'élevage du demandeur en préalable à toute demande avec possibilité de rejet de la demande de passage à un niveau supérieur.

-examen national comme pour le niveau de base avec questions théoriques plus pointues dans le ou les domaines souhaités par le demandeur et correction par un jury national scientifique compétent dans le domaine de la demande (exemple :colubridés asiatiques WC ,geckonidés WC ,boïdés WC ou présentant des problèmes avérés pour la maintenance par des débutants...).

-Paiement d'un droit modérément élevé ,de l'ordre de 100 à 150€ via timbre fiscal apposé sur le permis.

-Déclaration soumise à approbation de l'autorité compétente (Préfectorale en France via DDSV) d'éventuels stages et publications personnelles pour appuyer la demande ,participation à des associations en rapport avec la demande ,bibliographie des ouvrages spécialisés possédés et de toute autre source de savoir théorique et pratique pour la maintenance et la reproduction d'espèces plus problématiques que celles de base.


Buts:

-restreindre l'accès des animaux de source sauvage (W, WC ou LTC) à des demandeurs possédant déjà un minimum d'expérience en terrariophilie pour le bien-être de leurs futures acquisitions.

-limiter l'accès à des espèces pouvant présenter un danger faible à modéré sans cependant passer dans la catégorie venimeux ou très dangereux.

-limiter le phénomène de "beauffisation" de la terrario avec des débutants se ruant sur du "gros" et devenant potentiellement difficile à gérer une fois adulte.

-limiter du même coup les importations massives et le pillage de la faune sauvage de nombreux pays.

-exiger du demandeur des connaissances accrues pour des espèces réputées moyennement difficiles à reproduire ou à maintenir.

-Reconnaissance officielle de la spécialisation du demandeur.


Exemples non exhaustifs d'espèces concernées:

-Pas d'Annexe I/A ou I/B.
-Pas de venimeux ou d'hybrides.
-Pas d'espèces réellement rares ou fragiles ou très difficiles à maintenir/reproduire.
-Possibilité d'acheter du WC uniquement pour les espèces autorisées en NC par le permis de base.
-Espèces pouvant présenter un comportement agressif modérément dangereux.


-Varanus exanthematicus ,Elaphe prasina ,Orthriophis taeniura ,Morelia viridis ,Python brongersmai ,Python curtus ,Python breiteinsteini ,Boa constrictor ssp. ,Ptychozoon sp. ,Teratoscincus sp. ,Rhacodactylus leachianus ,Liasis sp. ,Apodora papuana ,Leiopython albertisi ,Furcifer sp. ,Rhampholeon sp. ,Corucia zebrata ,Phelsuma lineata ,Trioceros sp. ,Calumna sp. ,Neurergus sp. ,Megophrys sp. ,Dendrobates sp. ,Agalychnis sp. ,Hyperolius sp. ,Tylototriton sp. ,Chrysopelea ornata ,Gonyosoma sp. ,Dasypeltis sp. ,Paramesotriton sp. ,Testudo horsfieldi ,Kynixis sp. ,Manouria sp. ,Gehyra sp. ,Gekko sp. ,Calotes sp. ,Agama sp. ,Hydrosaurus sp. ,Basiliscus sp. ,Gonocephalus sp. ,Cordylus sp. ,Geochelone sulcata ...

-Inconvénients:

-Difficulté dans certains cas à trouver des spécialistes au niveau national pour certaines spécialités avec de réelles qualifications.

-Pour les régularisations à posterio, trafic des dates de certificats de cession ou difficulté de traçabilité des dates de premier achat.

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Dernière édition par Thorrshamri le Dim 18 Jan 2009, 17:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 31 Déc 2008, 22:17

Ce que tu dis revient à mettre au même niveau animaux non dangereux en péril d'extinction à moyen ou long terme et animaux dangereux et d'encourager implicitement la détention de ces derniers.

Là où le bât blesse, ce sont les accidents liés à la détention de ces animaux dangereux, fait bien réel et avéré.

Je réitère ce que j'ai dit sur la santé et la sécurité publique, d'autant que l'étude américaine dont je parlais et qui a déjà été postée ici montre clairement que ce sont souvent les voisins, les autres membres de la famille qui sont victimes de tels accidents et non les terrariophiles eux-mêmes.

Dans tout débat il y a une voie médiane, pour ce problème précis, reste à la trouver...dire que zoos comme particuliers ne sont pas potentiellement source d'erreurs humaines, d'accidents et d'évasion ne me suffit pas et ne suffit pas à l'heure actuelle au législateur, et c'est tant mieux.

De plus la détention de venimeux est un phénomène marginal dans la terrariophilie et je me refuse à voir les intérêts d'une petite minorité passer devant l'intérêt de la masse, ça s'appelle du lobbying ni plus ni moins Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Jeu 01 Jan 2009, 18:52

Nous aussi, bien évidemment nous sommes pour des conditions optimales de détention pour tous les animaux non dangereux, ça tu l'auras compris...Wink

Là où je suis à nouveau pas d'accord, c'est que tu admets toi-même, si infime soit-elle, la proportion d'évasions et d'accidents de reptiles dangereux. Contrairement à une gutt en vadrouille, cela pose un risque réel pour l'homme. Or certaines espèces d'ophidiens dangereux peuvent survivre un certain temps sous nos climats et être découverts par hasard par des gens qui n'y connaissent rien.

Le lobbying, il se place à l'intérieur même de la communauté terrariophile: l'un va défendre les venimeux puisqu'il en "fait", l'autre la détention de pythons réticulés puisqu'il/elle en a, et caetera.

On n'arrivera à rien tant qu'on ne parlera pas d'une même voix et dans l'intérêt du plus grand nombre, autrement dit, le plus grand nombre en terrariophilie ce sont les possesseurs d'espèces inoffensives sur lesquelles il faut certes communiquer auprès du grand public et des médias afin de démystifier les peurs injustifiées.

La Suède, pays de l'Union et pourtant possédant une longue tradition de la détention de venimeux en captivité, a interdit il y a deux ans ceux-ci en totalité. C'est le signe que les choses bougent et qu'elles ne vont pas dans le sens de ce que tu voudrais, aujourd'hui les suédois font moult espèces non dangereuses et le font très bien, si on en juge par les éleveurs présents à Hamm très "pointus" dans leurs domaines. Voilà une évolution positive, et qui de plus va dans le sens de la protection des citoyens.

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Jeu 01 Jan 2009, 19:28

Thorrshamri a écrit:
Contrairement à une gutt en vadrouille, cela pose un risque réel pour l'homme.

Tout à fait d'accord.

Ceci dit, aux yeux des non terrariophiles, une gutt échappée est aussi "dangereuse" pour l'homme qu'un serpent dit dangereux. J'ai encore essuyé la remarque de bon nombre d'amis et de membres de la famille ce WE; 'tu as des serpents... t'as pas peur de te faire mordre, parce-que c'est venimeux, quand même..."
Sans compter le nombre de personnes qui paniquent face à un serpent, sont phobiques, avec les réactions/effets dits 'dangereux' que cela peut induire...

Au yeux de la 'plèbe', et ça, il faut l'avoir présent à l'esprit, tous les reptiles sont dangereux, tous les serpents mordeurs et venimeux. La notion de dangerosité en devient presque subjective et flirte de plus en plus avec des notions voisines du préjugé, et de la désinformation.

Et les législateurs ne sont pas forcément plus doués pour faire la différence si on ne les y aide pas.

Pour notre passion, son approche par les autorités et l'évolution de sa législation, la fuite d'une gutt est donc aussi néfaste que celle d'un serpent réellement dangereux. Toute maintenance doit être irréprochable de mon point de vue.

Ces évasions sont bien les plus courantes; connaissant de près des éleveurs de venimeux et leur famille, non, des évasions, jamais. Les proportions sont certainement infimes voire inexistantes (en France?) en comparaison avec les évasions de non-venimeux, puisque les personnes capacitaires (et tout détenteur de venimeux DOIT être capacitaire) ont les installations et protocoles adéquats Wink

Le danger les concernant réside plus en une erreur potentielle de manipulation et de morsure dans les locaux, à mon sens.

Bref. Je ne suis pas à défendre contre vents et marées la maintenance d'animaux dangereux, bien loin de là. Je la sais possible en pratique et légalement, mais ne la prône pas.

Je maintiens seulement qu'avec des installations adéquates, des lois respectées à la lettre, les animaux dits dangereux peuvent arriver à bien moins mettre en danger la terrariophilie en tant que telle que des gutts échappées par des novices ou des gens qui s'en fichent... Wink

Et que peut-être, les choses qui mettent 'en danger' notre législation ne sont pas celles que l'on pense, ou QUE celles-là.

Et j'en viens à rejoindre le point de vue de Lucas sur le fait de privilégier l'information et la prévention, tant en termes législatifs que sur le terrain, avec les débutants et les non terrariophiles.

C'est la rigueur sur le terrain qui devrait nous faire avancer, non la rigueur des lois allant grandissante.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Jeu 01 Jan 2009, 21:45

Oui, c'est à quelques mots près ce que Lucas a dit dans ses interventions précédentes Wink

Cependant c'est à nous terrariophiles de nous montrer sérieux et pédagogues avec la "plèbe" comme tu dis. A commencer par un discours accessible et parlant, par exemple comparer les effets de morsures de grands chiens en soulignant le fait qu'elles sont bien plus dangereuses que celles de la plupart des espèces d'ophidiens.

L'interdiction du venimeux à l'échelle d'un continent aurait nécessairement deux impacts positifs majeurs:

-une diminution substantielle des trafics contrairement à ce qu'affirme Lucas, puisque selon l'idée du permis tout achat d'animal serait soumis à contrôle et il ne suffirait plus d'aller en Allemagne pour que les belges, français, italiens et cie se fournissent en venims. Et par là même, une diminution forte des prélèvements sauvages des espèces concernées dans leurs pays d'origine. Il est beaucoup plus simple de n'avoir à contrôler que ce qui transite dans les aéroports internationaux et dans les postes-frontières hors UE que de devoir contrôler chaque voiture revenant de bourse allemande vers un autre pays tiers.

-sur le plan médiatique, aujourd'hui dans l'esprit du grand public effectivement c'est la partie "noire" de la terrariophilie qui ressort, avec la détention d'animaux dangereux. Si une telle interdiction est promulguée, le regard du grand public ne peut qu'évoluer positivement puisque nous ne serions plus "que" des détenteurs d'animaux non dangereux.

Quelle qu'en soit la forme et l'amabilité, le "fond" des arguments des possesseurs de venimeux actuels reste le même: ce n'est pas si dangereux que ça, on minimise les risques et les accidents, on affirme que tout est sous contrôle, qu'une interdiction aurait des conséquences néfastes et n'empêcherait pas les trafics...ne soyons pas dupes de tout cela.

On sait que certains vendent leurs naissances et contrairement à ce qu'ils affirment haut et fort, ils le font à des non-capacitaires qu'ils jugent aptes; or jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas à ces vendeurs de juger de la capacité d'untel à maintenir le législateur mais bien aux autorités compétentes.

On sait très bien que le plus sérieux et le plus compétent des terrarios n'est pas à l'abri d'une évasion d'ophidien juvénile ou de décès de ses pensionnaires...ou encore d'une morsure accidentelle, de simples gutts ont dû agrafer à l'heure qu'il est des milliers de personnes de par le monde, or un bébé Cerastes est encore plus petit et plus agressif...

Hier je regardais une émission sur les mygales australiennes, sur la 5, parmi les araignées les plus dangereuses et agressives au monde; c'est le marché de la terrario qui cause leur pillage en milieu naturel, tout comme il a causé la quasi disparition des Brachypelma au Mexique.

Les scientifiques (taxonomistes, toxicologues) intervenant dans le documentaire expliquent bien qu'il s'agit là d'animaux encore mal connus et qu'on est encore loin de tout connaître de leurs toxines. On ne "connaît" d'ailleurs scientifiquement pas la plupart des espèces de mygales australiennes, encore non décrites à ce jour et pourtant proposées à la vente en Europe sous diverses appellations approximatives.

Le seul gars autorisé dans toute l'Australie à les prélever et à les élever reconnaît que "il a toujours été attiré par ces araignées justement parce qu'elles sont dangereuses" (sic) et c'est lui et lui seul qui élève les mygales destinées aux labos (exploitation et recherches sur les venins) mais aussi les terrariophiles du monde entier, en reconnaissant à demi-mot que les trafics existent de plus en plus pour ce genre d'espèces.

Laissons aux toxicologues l'opportunité d'élever ces espèces et d'en étudier les propriétés vénomologiques.

Certes, nombre d'espèces non dangereuses sont aussi pillées en grand nombre dans certains pays, d'où l'intérêt de développer du NC pour un maximum d'espèces et de limiter ces prélèvements désastreux à grande échelle. Mais aucun possesseur de Ptychozoon WC ou de Gonyosoma WC ira dire qu'il en a chez lui "justement parce que ce sont des espèces dangereuses", la terrariophilie offre bien des émotions positives et toute une diversité d'espèces inoffensives sans passer par ce type de raisonnement et de comportement irresponsable et inconséquent.

Si les Bitis et autres Cerastes n'étaient pas potentiellement mortelles, intéresseraient-elles autant certaines personnes? Cela reste à prouver... Wink

Balayons donc devant nos portes terrariophiles si nous voulons vraiment une évolution positive de notre passion, et sachons militer pour l'interdiction des espèces qui doivent l'être pour les particuliers, quel que soit leur "sérieux".

N'oublions pas qu'en matière de sécurité, les particuliers sont loin d'être ceux qui disposent des moyens techniques et financiers les plus importants. Mon propre vétérinaire a visité le centre d'élevage des venimeux au Brésil, là où sont produits les sérums; et malgré les moyens importants, bien plus importants que ceux d'un particulier, plus d'un étudiant a déjà subi des morsures. Il me disait que les scientifiques brésiliens prélevant les venins le faisaient avec la seringue de sérum prête dans la poche dès qu'ils touchaient à certaines espèces (Lachesis, entre autres), c'est dire la part d'imprévisibilité même dans le cadre d'une telle institution.

C'est de notre propre "sérieux" qu'il retourne, et les scientifiques qui étudient les espèces sur le terrain auraient tôt fait de démonter les arguments des "pro-espèces dangereuses" dans une commission de révision des textes de lois.

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 02 Jan 2009, 00:12

pour les mygales australiennes, il ne s'agit que de tres rares cas isolés ....puisque le genre Hadromyche ( auparavant Atrax) qui ne sont d'ailleurs pas des Theraphosidae, sont interdites a l'importation et a la vente en France comme dans la majorité des pays Europeens.....Personnellement, je vais assez souvent dans les bourses arachnides ou arthropodes en europe, et je n'ai jamais vu une seule de ces araignées ( a part en photo! Very Happy )
Le probleme avec les mygales est le meme que dans la terrario en generale......les araignées, comme les serpents, ont une mauvaise réputation aupres des gens. et il y aura toujours quelques kékés pour faire les malins en manipulant leur mygale....
Un élevage de mygales est basé sur l'observation de l'animal et non sur la manipulation.....et generalement, ceux qui font les cakes en se montrant en vidéo avec une lasiodora ou brachypelma sur le bras ou le torse, ces gens là se filment pas en train de se démanger apres s'etre pris une bonne dose de poils urticants Very Happy
quand aux differentes brachypelmas presentent aujourd'hui dans les terras des mygaleux sont presque toutes NC, elles sont reproduites courament aujourd'hui en captivité.
et si tu vas faire un tour sur des sites comme la passion des mygales, tu verrais que certaines dispositions ont été prises et sont en cours d'etre prises en ce moment pour justement éviter les dérives de revente d'animaux a des nons capa pour la france et des débutants pour les autres pays ( le forum est belge )..... quand aux accidents chez les mygaleux ils sont rares, c'est clair que le risque zero n'existe pas, mais le peux d'accidents déja arrivés ont eu lieu lors de tentative de reproduction, soit en introduisant un male dans le terra d'une femelle, soit en le retirant avant qu'il se fasse bouffer.pour le reste, comme je l'ai dis plus haut, une mygale que tu déranges,se mets en position defensive, et a part les kékés, les éleveurs connaissant leurs animaux, n'iront ps risquer une morsure en importunant une mygale en position defensive.
et il ne faut pas oublier une chose concernant les araignées, c'est que c'est pas les plus grosses qui causent le plus de dégats.....il existe en france des sous especes de veuves noires vivant dans la nature j'en ai vu en Bretagne, qui sont bien plus venimeuses et dangereuses que celles que la plupart des mygaleux maintiennent chez eux, et qu'a ce jour toutes les études faites sur le venin des mygales theraphosidae ont montrée que le venim de ces mygales n'est pas capable de tuer un etre humain....

personnellement, je suis ok avec l'idée d'un permis a plusieurs niveaux suivant les especes maintenues, par contre, interdire les especes dites dangereuses oui, encore faut il voir ou on place la dangerosité......ou le potentiellement dangereux....
prenons par exemple, le cas d'un serpent devenu a la mode dernierement car phasable, comme l'heterodon.....dangereux ou pas? on est d'accord, c'est pas une espece relativement mordeuse, mais bon, sa salive est assez toxique et partant de ce principe, elle pourrait causer en cas d'une bonne morsure sur quelques personnes un choc allérgique et risquer d'entrainer de ce faite la mort de cette personne.....donc partant de là, qu'est ce qu'on fait? on l'interdit??
En fait ce que je veux dire par là, c'est que si on commence comme ça a interdire une ou plusieurs especes, ça va devenir problématique....et pas que chez les terrarios....par exemple, des piqures d'abeilles peuvent elles aussi entrainer la mort de certains sujets allergiques......faut il de ce fait interdire l'apiculture?? et là on en fini pas.....

pour moi, la partie "noire" de la terrario, c'est pas le fait que certaines personnes aient des especes dangereuses ou dites dangereuses chez eux, la partie "noire" de la terrario, c'est quand je vois des c*** presenter des mygales,scorpions, et aures ophidiens a la télé dans des shows type cauet ou athur,l'histoire de faire flipper des invités, des pauvres mygales a moitié congelées dans fort machin et j'en passe, ou pernault dans le journal de 13h qui parle du nouvel engouement pour les serpents avec des belles couleurs! ou l'abruti qui se ballade avec un pr autour du cou en plein centre ville de rennes ( abruti croisé il y a quelques mois ) ou Tremper qui retouche ses photos avec photoshop de sa derniere phase pour rendre les photos plus attrayante et la vendre plus chere.....ça ou pour moi, c'est la partie noire de la terrario, et je parle pas des vendeurs de certaines animaleries qui n'y connaissent rien, et qui vendent n'importe quoi a n'importe qui juste pour faire du blé......et je pense pas qu'en interdisant les espces venimeuses ferait évluer positivement le regard du grand publique pour autant......par contre en interdisant d'utiliser les reptiles,mygales etc, pour tous ces shows télés grand publique l'histoire de faire du grand guignolesque a deux balles et donner des idées a des abrutis qui vont aller acheter un pr ou une mygale, l'histoire d'épater leurs potes comme a la télé, ça limiterai deja la connerie de certains.....
et en informant les gens aussi....par exemple, je vais prendre le cas de ma voisine avec l couleuvre a collier sur sa terrasse.....elle me prenait pour un degenerer et un marginale avec mes reptiles......je l'ai invité chez moi a voir mes installes et mes animaux, et n discutant avec, je lui ai fait comprendre que c'etait une passion, passion soumisea des lois, et q'elever un lezard, un serpent ou une araignée, ça se faisait pas n'importe comment, qu'il y avait des regles a respecter, des temperatures differentes dans chaque terra et pour chaque animaux, une hygro differente aussi etc....meme si elle n'aura jamais un lezard chez elle, elle a compris que c'etait une passion qui ne se faisait pas n'importe comment! pour elle au départ, mes serpents se balladaient en liberté chez moi..... No tout ça par le manque d'informations correctes
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 02 Jan 2009, 22:00

odin, je suis assez d'accord avec toi pour le sensationnalisme et le miroir déformant montré tristement par certains médias, n'oublions pas que des professionnels de la terrario ou supposés tels "fournissent" les animaux pour de tels spectacles... Rolling Eyes

Pour le cas d' Heterodon nasicus, il a été à juste titre placé parmi les espèces non soumises à CDC en France, je suis surpris que des gens comme vous ne connaissent pas les expériences qui ont été faites avec sa supposée envenimation...le risque est nul pour l'humain, à part une légère inflammation locale au bout de plusieurs minutes de "mâchonnage", encore faut-il laisser faire le serpent, qui par ailleurs est d'une espèce, je puis l'attester puisque j'en maintiens depuis plus de 2 ans et que je suis en relation avec d'autres propriétaires, qui ne mord jamais l'homme. Mauvais exemple, donc.

La loi française a sa part d'arbitraire, on interdit les Bombina orientalis pour cause de toxicité mais pas de nombreuses grenouilles au moins aussi irritantes par leur sécrétions...à ma connaissance il n'y a jamais eu d'accidents avec les Bombina, il faudrait vraiment qu'un jeune enfant les porte à la bouche pour qu'il y ait un accident...et pourtant, elles sont interdites ici aux non-capacitaires, alors faut-il en l'état actuel de la loi chercher une logique par rapport à la toxicité? Je ne le pense personnellement pas. TOUS les amphibiens ont des sécrétions cutanées plus ou moins toxiques et/ou irritantes, pourtant une bonne part reste autorisée, et c'est tant mieux, puisque les risques sont infimes voire nuls.

Il n'en va pas de même avec des espèces qui inoculent leur venin par morsure, que ce soit scorpions, scolopendres, mygales et serpents, avec certes des niveaux de dangerosité variant beaucoup selon les espèces pour un humain "moyen"...mais n'oublions pas que chaque organisme réagit différemment à une toxine donnée.

Lucas, pour ton info, les geckos australiens et néo-zélandais ainsi que la totalité de l'herpétofaune de ces deux pays sont interdits d'exportation et d'importation depuis ces pays depuis belle lurette, on ne peut donc pas parler d'impact du prélèvement sauvage pour le cas que tu cites. Surprenant, alors que tu te dis par ailleurs bien informé sur les tafics internationaux. Certes, une petite quantité "passe" en fraude, mais s'agissant de pays insulaires, le phénomène est réellement marginal. De plus ce sont deux pays appliquant des sanctions extrêmement sévères et des contrôles rigoureux en matière de trafics animaliers.

Je crois qu'on ne s'est pas compris: oui, les frontières de l'UE sont "une passoire" comme tu dis; or le fait d'une interdiction pour l'ensemble des pays membres de l'UE n'a rien à voir avec cela, les trafics de "sang neuf" ne pourront venir que de pays tiers et les contrôles seraient ainsi plus aisés car plus ciblés.

De plus si on applique le principe du permis associé à un fichier informatique, il sera facile de savoir qui a quoi en temps réel. Si on trouve des espèces interdites chez X ou Y, il ne sera plus question d'excuses bidons ou de faux certificats d'origine, ces personnes seront dans l'illégalité, point barre.

Il faut parfois accepter pour le bien commun qu'une petite partie de nos libertés soit restreinte afin non seulement de faciliter le travail des autorités mais aussi de redorer notre propre image pour le grand public et d'être enfin débarassé des préjugés à notre encontre.

Que la France interdise seule les venimeux, ou l'Estonie, ou l'Italie, ça ne changerait pas grand-chose en effet; mais s'il n'y a plus de marché à l'échelle de l'Europe pour ces animaux, autrement dit si les allemands, tchèques et autres n'ont plus d'acheteurs venant des pays de l'Union pour leurs venimeux, il y aura un impact certain sur le commerce illicite de telles espèces.

Certes, certains seront toujours tentés d'essayer au mépris de la loi, mais des sanctions dures devraient déjà pallier à une partie du problème.

N'oublions pas que c'est en tapant là où ça fait mal, dans le tiroir-caisse et donc dans les sources de revenus de certains (revente de repros et d'animaux de provenance douteuse) qu'on obtient des résultats Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 10:49

pour l'heterodon, je connais l'espece,j'en maintiens un trio depuis une dixaine d'année.....je dirai simplement que chaque serpent comme d'ailleurs tous les reptiles, ont chacun leur caractère.....pour te donner un exemple, j'eleve des spalerosophis diadéma atriceps, depuis une 15ene d'années.....en 15a jamais une seule des mienne ne m'a tapée, je peux aller quand je veux dans mes terras, rien,elles soufflent, etc mais rien d'autre.....a contrario, d'autres eleveurs les manipulent au crochet ou gants de contension parce qu'a chaque manip ou nettoyage terra, c'est la morsure assurée! donc ce qui est vrai pour certains heterodons, ne peut pas etre étendu a tous. perso,j'ai une femelle assez recalcitrante en cas de manip.....

là ou je suis pas d'accord, c'est sur l'interdiction de venimeux. Je m'explique est ce que le jour ou j'aurai arrété mon élevage de mygales, les choses seront mieux pour autant?? on ne verra plus dans la rue des kékés, passer avec un pr autour du cou? les centres comme allygator bay et autres ne recevront plus d'iguanes abandonnés car devenus trop grands ou trop mechants? a cause d'achats irreflechis parce que c'est mignon a 25cm mais encombrant apres en grandissant? et bon 30 euros le lezard c'est pas cher? ne verront nous plus a la télé des shows a la con avec des gutts ou autres pr juste là pour faire flipper un invité? ne verrons nous plus dans nos campagnes des agriculteurs massacrer a coup de fourche ou de beche une pauvre vipère ou couleuvre, voir carrément un orvet, parce que c'est nuisible? ne trouverons nous plus dans nos journaux des faits divers relatant la découvrte d'un morelia dans une mairie comme a tinteniac ( dept 35) ? pour reprendre un exemple de Lucas, la petite vieille en sortant de chez elle pour aller faire ses courses, ne risquera t'elle plus de croiser une gutt echapée sur son palier?? non, tout cela continuera car tous ces animaux cités au dessus seront toujours a la vente et succeptibles d'etre relachés et vendus par des vendeurs incompétents......les ddsv des differents departements français seront elles harmonisées? on pourra donc passer le cdc avec les memes contraintes dans n'importe quel departement Français? ce qui aujourd'huin'est pas le cas? je ne pense pas non......a moins que comme le dit Lucas, qu'on interdise purement et simplement la détention de reptiles quel qu'il soit......
Attention! je ne dis pas que tout est bien et que le risque n'existe pas chez les detenteurs de venimeux, loin de la, c'est comme tout, il y a des eleveurs consciencieux et les autres....on retrouve cela aussi chez les eleveurs de non venom.......mais bon, là je ne parlerai pas d'un elevage de snakes venoms, mais juste d'un élevage de mygales...une mygale doit avoir des conditions de maintenance au top pour vivre, muer et se reproduire.....le kéké qui achetera une mygale adulte dans une animalerie juste pour avoir une bestiole dite dangereuse, sans rien y connaitre, aura toutes les chances de voir sa mygale morte dans le premier mois de son achat.....trop humide dans le terra, ou pas assez, ça pardonnera pas a la premiere mue de sa mygale elle decedera.....des eleveurs confirmés maintenant des mimis depuis de nombreuses années arrivent encore a foirer avec certaines especes aviculaires. Maintenant, tous les mygaleux que je connais sont entierement d'accord d'interdire la vente de ces animaux en animalerie, pour des raisons d'ethique, ça évitera deja le prelevement naturel qui aujourd'hui au vue des especes reproduites nc n'a plus lieu d'etre, ça evitera aussi la revente au kékés, les passionnés de mygales évoluent dans un petit monde a part ou tout le monde ou presque se connait, s'echange des données, des partages de pontes etc....et les nouveaux venus sont generalement introduits dans le "cercle" par un ou plusieurs éleveurs confirmés. c'est un petit monde, ou le kéké sera vite dévoilé et dégagé.....maintenant effetivement on peut pas empecher les parasites, mais comme dit plus haut, leurs mygales ne vivent generalement pas longtemps......
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 19:29

On tourne en rond là Odin...c'est justement pour éviter cette "spirale infernale" achats impulsifs-incompétence des propriétaires- achats pour la frime- abandons que l'idée de passer un permis payant me semble pertinente.

Aujourd'hui on n'a aucune garantie qu'un acheteur d'EMs, de Pogonas, de gutts ou de lampros (soit la "masse" des terrarios) a les compétences nécessaires, c'est loin d'être si évident. On expose donc ces animaux non soumis à CDC à tout ce qui a été dit plus haut, et c'est bien là une partie du problème.

Concernant Heterodon nasicus, la photo dont tu parles, Lucas, si on parle bien de la même, a été prise par un type qui s'est délibérément fait mâchonner plusieurs minutes pour voir les effets...il est évident quand on connait ces serpents qu'il n'est pas compliqué du tout de se dégager de la morsure et d'arrêter la diffusion de la salive, plus irritante que toxique. Rémi Ksas, spécialiste français des venimeux, disait ici-même que même pour un enfant, le danger était nul. Il y avait justement eu un débat à ce sujet dans cette même section éthique...

Lucas, tu sembles savoir ce que tu dis, cependant si on prend le cas des pays qui ont promulgué une interdiction totale d'import et d'export comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande justement, il semble bien qu'une telle interdiction soit opérante et garantisse la faune locale du pillage systématique; voilà un cas où ça fonctionne bien, à voir si c'est transposable pour l'interdiction de détention de venimeux en Europe Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 20:29

Quelles revues spécialisées, peux-tu donner des références?

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 20:31

Ok, pas facile de s'en procurer ici, j'essaierai au prochain Hamm Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 20:33

Vielen dank

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 23:22

Citation :
La loi française a sa part d'arbitraire, on interdit les Bombina orientalis pour cause de toxicité mais pas de nombreuses grenouilles au moins aussi irritantes par leur sécrétions...à ma connaissance il n'y a jamais eu d'accidents avec les Bombina, il faudrait vraiment qu'un jeune enfant les porte à la bouche pour qu'il y ait un accident...et pourtant, elles sont interdites ici aux non-capacitaires, alors faut-il en l'état actuel de la loi chercher une logique par rapport à la toxicité? Je ne le pense personnellement pas. TOUS les amphibiens ont des sécrétions cutanées plus ou moins toxiques et/ou irritantes, pourtant une bonne part reste autorisée, et c'est tant mieux, puisque les risques sont infimes voire nuls.
juste une petite remarque ... dans le cas des Bombinas ce n'est pas la dangerosté qui a étéprise en compte mais le caractère potentiellement invasif de l'espèce, histoire de ne pas recommencer comme avec les Xenopus, et par la même occas' de preserver les Bombinas autochtones Wink
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 03 Jan 2009, 23:23

Ok merci Thamno, j'avais eu un autre son de cloche Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Dim 04 Jan 2009, 13:52

en discutant hier soiravec des potes tous terrariophiles, de ta proposition de permis, quelques points restent dans l'ombre......
L'idée de permis pour la detention est bien passée aupres de tout le monde,
et que les débutants puissent connaitre au moins les bases avant d'acheter un animal aussi.
par contre :
1) tu ne penses pas qu'en interdisant les venimeux et autres animaux dits dangereux, que ça contribuera a avoir un grand nombre d'eleveurs clandestins? par exemple qui m'empechera d'installer une nouvele piece d'elevage dans mon grenier et de continuer a y elever des mygales?

2) que comptes tu faire des animaux apres que la loi interdisant l'elevage des especes dangereuses soit adoptée ? en reprenant mon cas, je fais quoi de mes mygales,de mes niloticus etc? je les euthanasie? qui controlera que j'ai pas forcer avant de les euthanasier mes mygales a reproduire ou mes niloticus, et que je n'ai pas en incubateur des oeufs, ou des cocons planqués dans mon grenier??ou dans ma cave??

3) l'espece humaine étant ainsi faite, les elevages clandestins,n'auront aucun mal a trouver des betes, il suffira d'y mettre le prix...certaines personnes n'hesiteront pas a y mettre le prix, et d'autres attirées par le fric a importer illegalement des animaux wc, qui se revendront sous le manteau....au detriment de la faune....

4) au vue du nombre de personnes conduisant aujourd'hui sans permis, qui sera capable de dire combien il y aura de personnes qui eleveront chez eux une ou pluieurs betes sans le permis? et sans etre declaré? toujours grace a l'argent, un eleveur declaré pourra toujours "oublier" de déclarer quelques oeufs de sa repro l'histoire d'arrondir ses fins de mois......comment savoir qu'un pogo,physi ou autre gutt a pondu 18 oeufs a la place de 20 ou plus?? ça sera a mon avis ingerable a tres court terme.

5) déclarer ses ventes aux impots, oui, là aussi on est tous d'accord, d'ailleurs on le fait....mais ceci engendrera sans aucun doute de la vente sous le manteau....ou de déclarer une donnation sur le certificat de cession ou dans le livre registre moyennant paiement en liquide? certains trouveront toujours comment contourner le truc...

6) ou comptes tu trouver des gens competents et ce dans chaque departement et dans chaque pays pour évaluer les connaissances d'un débutant, ou qui pourra évaluer que telle ou telle personne maintient correctement ses animaux? au nombre d'animaux qui seront autorisés a la détention, ça me paait infaisable. sachant que pour une espece, il n'y a pas qu'une maniere de maintenir....ou alors, il faudra harmoniser le maintient de chaque espece avec une fiche detaillée qui dira un pogo doit se maintenir comme ça et point barre affichant ausi la taille du terra, la marque de l'ampoule uv,celle de la lampe chauffante, du thermostat, du type de substrat et les decors.....et tout le monde devra s'y plier, sinon, je vois pas comment les personnes venant controler un elevage pourront jugés du bien etre des animaux, puisqu'ils seront maintenus differament chez pas mal d'eleveurs....que ce soit au niveau de la taille du terra, etc....
il faudra donc definir un d'elevage type.et ce par espece.
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 05 Jan 2009, 02:43

Alors pour le contrôle des connaissances, j'ai bien précisé dans le texte de départ: évaluation nationale, car il faut en effet:

1-gommer les différences existant actuellement entre chaque département dans l'interprétation des textes et la "sévérité" des commissions;

2-disposer de personnes réellement qualifiées, il est évident qu'on ne trouve pas dans chaque département un spécialiste des boïdés, un autre pour les varanidés, et caetera.

Autrement dit, dès lors qu'on voudra une "spécialisation" il faudra se déplacer dans une commission nationale, pour les niveaux du permis autres que le niveau de base. Si on y réfléchit bien, ça vaut le coup de faire le voyage à Paris par exemple et d'être évalué par quelqu'un de réellement compétent plutôt que de rester dans son département et de passer devant un spécialiste des rapaces et un éleveur de poissons d'ornement parce qu'il n'y aura aucun capa reptile sur place...or je caricature à peine pour certains départements, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui.

En ce qui concerne interdictions et trafics...

On a fait dans ce topic plusieurs fois le parallèle avec d'autres trafics et d'autres ventes illicites, je vais donc m'y coller.

En France et dans la plupart des pays, la cocaïne, l'héroïne et le LSD sont interdits. Certes, ça circule, et ça rapporte gros à certains, ça fait aussi très mal quand les gros bonnets se font choper, et c'est tant mieux.

Pourquoi? Parce qu'il s'agit là d'une question de santé et de sécurité publique, et la détention d'animaux dangereux, même si dans le détail ça ne revient pas exactement au même, cela devrait marcher selon le même principe.

Tout ce qui est instrument de mort potentielle est à considérer avec beaucoup de sérieux et d'attention, ce n'est pas pour rien que la drogue et les armes ne sont pas en circulation libre en France, et ce n'est pas pour rien non plus que certains pays ont interdit la détention de venimeux.

Certes, on peut mourir aussi dans un accident de voiture ou d'une tuile qui tombe d'un toit, et il ne faut pas non plus pousser cette logique dans tous les domaines ni à l'extrême.

Mais quand on sait les effets médicaux réels de morsures d'élapidés, de vipéridés ,d'atractaspididés et de certains opistoglyphes, ça fait réfléchir, non? Même si la vie n'est pas menacée, on peut y "gagner" un doigt, un membre en moins, la cécité, des séquelles neurologiques plus ou moins graves, des cicatrices très disgracieuses...

Prenons un exemple que certains d'entre vous doivent bien connaître, une simple piqure de scorpion jaune languedocien. On n'en meurt normalement pas (quoique, il suffit d'une personne hypersensible à l'un des composants du venin pour que l'accident arrive) par contre les effets de la piqure, pour les avoir expérimentés moi-même, sont plutôt déplaisants. Sueurs, engourdissements, vomissements, douleur intense...

Notre société fonctionne parfois de façon extrême en matière de sécurité et de consommation, je pense entre autres aux tests draconiques sur les jouets pour les enfants, au moindre doute un lot entier est détruit, et la production d'une usine peut être compromise. Mis à part l'intérêt évident de certains sur le plan personnel et financier, j'ai peine à comprendre pourquoi on est si pointilleux dans un cas, et pas dans l'autre. Et pourtant, les industriels du jouet gagnent infiniment plus qu'un éleveur de venims...

Donc oui, évidemment certains chercheraient à contourner ou à violer ce genre d'interdiction, mais là encore le principe du fichier informatique avec liste des détenteurs et des animaux détenus, s'il fait un peu "Big Brother", permettrait de limiter amplement ce phénomène. Imagineons que j'ai déclaré 3 pogonas et 4 regius, je saurai alors très bien qu'à tout moment je peux me prendre un contrôle à domicile et que si je détiens du cobra, ça ne va pas le faire...

Regarde sur les routes avec les limitations de vitesse, on en pense ce qu'on veut, mais dès lors qu'on risque d'être flashé, verbalisé et fiché, ceux qui auparavant s'en foutaient y regardent maintenant à deux fois et lèvent le pied...

A la question: que deviendraient ces animaux? je suis évidemment contre l'euthanasie. Par contre, imposer aux propriétaires déclarés de ne plus en faire la reproduction, et de laisser chaque spécimen s'éteindre de sa belle mort, OU d'en faire don à un organisme scientifique dûment accrédité pour faire soit de la recherche, soit une réintroduction en milieu naturel, cela serait réellement intéressant, ne pénaliserait pas trop les détenteurs actuels qui auraient ainsi le choix et le temps de se retourner vers des espèces non dangereuses s'ils souhaitent faire et vendre de la repro, et on n'omettrait pas le côté sauvegarde de la biodiversité et des espèces soulevé par Lucas. Smile

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 05 Jan 2009, 13:17

Hello !
j'ai enfin eu le temps de lire assez attentivement tout le topic pale .

1- je suis pour, sur le fond, un permis terrario. Et payant, à la charge du terrariophile. Pendant un moment je me disais que j'avais un avis élitiste sur la terrario, en disant qu'élever 3 chiens, 4 chats et 5 serpents dans un 40m2 ca ne devrait pas être permis... Et quand j'ai lu le "guide du terrarium" du Gilbert Matz (pas forcément une bonne référence technique, mais ça dégrossit bien) j'ai été soulagée de voir que l'auteur précisait que tout terrariophile doit avoir, avant de posséder des reptiles, du temps et de l'argent. Donc oui, c'est un peu élitiste, mais le bien-être des animaux peut en dépendre, non seulement à l'achat (terra + accessoires) mais aussi en cas de maladie.... Bref, Pour à 100%.

2- Egalement pour ce permis et pour une législation relativement plus restrictive que celle actuelle pour une raison également évoquée par d'autres : le gouvernement (surtout actuel) réagissant dans le registre émotionnel, on est bons pour une interdiction décidée à la va-vite par des gens qui n'y connaissent rien si on ne prend pas les devants, en cas d'accident impliquant un reptile...

3- Concernant l'interdiction totale d'espèces dangereuses, franchement, je ne sais pas trop. Comment et qui déciderait de la dangerosité de l'espèce ? Comme celà a déjà été souligné par d'autres intervenants, un petit constricteur échappé peut être aussi "dangereux" qu'un venimeux par exemple : je m'explique : habitant dans un immeuble de "vieux", j'ai renoncé à avoir un PR en partie par peur qu'en cas d'évasion - hélas toujours possible à mon avis - la petite vieille d'à côté ne casse sa pipe dans un arrêt cardiaque.
Je tourne en rond, car ça voudrait dire que tout reptile est potentiellement dangereux... scratch alors que je suis consciente que l'évasion d'un Naja pose un problème supplémentaire au problème de la phobie...

4- sur la forme et la faisabilité, je suis très sceptique, comme ça a d'ailleurs aussi été dit. Qui pairait la mise en place des contrôles, et de la mise en place de la loi elle-même, en admettant que le coût du permis soit intégralement pris en charge par le terrariophile le passant?
Il n'y aura jamais assez de gens suffisamment bien formés pour être efficaces... Un simple exemple dans un tout autre domaine : les chevaux doivent avoir des papiers qui détaillent leur apparence (entre autre). Or, il n'est pas rare lors d'un contrôle de voir un bai brun à trois balzzanes passer sans problème pour un alezan crin lavés avec liste entière sans balzanes aux yeux des douaniers... Et ce, malgré le petit schéma montrant les emplacements de ces signes distinctifs... Et pourtant, les chevaux sont plutôt communs...
Ceci dit, ce n'est pas parce que ça ne sera pas efficace qu'il faut abandonner (voir l'exemple du permis de conduire ou de l'obligation d'assurance...) De même, dans certains pays (Suisse?) les propriétaires de chiens doivent obtenir un "permis" de base qui donne le minimum vital d'informations sur comment éduquer un chien, alors pourquoi ça ne marcherait pas en France ?
D'ailleurs, est-ce qu'on pourrait voir ce qui est fait en terme de législation sur les chiens en France? Notamment les chiens de certaines catégories, non interdits mais avec des obligations strictes?

Bref, il faut qu'on fasse tous avancer le débat, mais comme l'a souligné Thorr, on ne peut rien faire seuls, il faut se rapprocher de gens qui savent mieux comment naît une législation, pour se donner aussi une crédibilité que l'on n'a pas actuellement (les terrarios sont des farfelus, certains même ont les cheveux longs et des piercings Rolling Eyes de vrais délinquants... Wink)
Je ne pense pas avoir fait avancer grand-chose, je voulais juste répondre "présente" et si y'a besoin, je sais pas, de faire des groupes de travail qui plancheraient sur un aspect de cette proposition... dans la limite de mes faibles compétences et connaissances...

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 05 Jan 2009, 13:47

ouai présent aussi si il y a besoin......
mais a mon avis, ça coincera au niveau de l'interdiction du venimeux et/ou du potentiellement dangereux.....je pense qu'a ce niveau il ne serai pas bon de l'interdire, mais de le reglementer autrement.....ou alors ça ne sera plus de la terrario, si on ferme la porte a une partie meme infime de terrariophiles.
les chercheurs, ne s'embasseront pas d'animaux déja etudiés juste pour les reproduire ou les maintenir en captivité, les relacher dans leur milieu naturel, au vue de la disparition de leur biotope, ça ne fera que faire disparaitre définitement des animaux de la surface de la terre , et les chercheurs ont aussi besoin de particuliers dans le cadre de certaines recherches, comme cela se fait avec le zoo de jersey pour la maintenance et reproduction de certains varanidés, ou avec le GEA ( groupement d'etudes des arachnides ).
Maintenant, comme le dit Fen, si les terrariophiles étaient montrés avec une image differentes au grand publique, on aurai peut etre pas besoin de lois supplémentaires......
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mar 06 Jan 2009, 03:37

Pour la législation sur les chiens dangereux, vous voulez que je demande sur Rescue? Je suis à peu près sûr d'avoir des réponses carrées là-bas. A vous de me dire... Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 21 Jan 2009, 21:14

Ya pas mal de bonnes choses je trouve..

Avec quelques adaptations, ce texte est beaucoup mieux que le capa actuel..
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Kikou, je recherche les mâles suivant pour PdP :
- E. Weienberghi & Campestratus
- E. Pulchrimaklaasi
- Trixopelma Pruriens
- Grammostola Pulchra

ce texte a ete ecrit par une admin d\'un gros forum belge de mygales...........ça laisse reveur......a j\'ai oublié de dire que sur ce forum, les memebre du gea.....un peu comme l\'aft en france est tres mal vu!

je precise le texte complet a ete mis sur ce forum la pssion des mygales avec l\'accord de thor et l\'accord de miss pulchra l\'admin de ce forum.....


Dernière édition par odin le Mer 21 Jan 2009, 21:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 21 Jan 2009, 21:19

Thorr a écrit:
Pour la législation sur les chiens dangereux, vous voulez que je demande sur Rescue?
Ben je ne la connais pas cette règlementation, je ne sais pas si elle peut nous apporter quelque chose, peut-être pour voir un exemple de loi adoptée traitant d'animaux dangereux...?
Si elle est bien faite et "juste" ça peut nous servir...
Si elle est inadaptée, trop contraignante que sais-je encore, on va pas se tirer une balle dans le pied non plus...
Bref, pourquoi pas?
Je veux bien essayer de décortiquer les texte si on me les fournis...
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mar 27 Jan 2009, 23:49

J'ai également lu tout le débat que j' ai trouvé très instructif.

je partage en partie le sentiment de fenchurch, sauf sur la détention d'animaux dangereux je suis pour interdiction totale, sauf dans le domaine scientifique ou les musées .
j'ai vu récemment une araignée tellement dangereuse en Angleterre (nat geo wild) qu'elle était sous la surveillance de deux systèmes d'alarme
je ne pense pas qu'un particulier prendrait ces précautions
par contre, il est vrai qu'il faudrait définir la dangerosité (exemple cité :
les abeilles même si là c'est extrême )
Pour Rescue, cela peut être intéressant.
Je n'ai rien apporté de concret au débat mais il m'a permis une réflexion personnelle.
je pense que Thorrshamri a bien fait de mettre ce post ,il parle avec ses tripes ça se sent ...
Probablement qu'en travaillant à plusieurs, nous ne changerons pas la face
du monde ,mais si nous pouvions déjà faire un petit pas.
C'est mon avis.
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 24 Juin 2009, 04:57

Bravo à Thorrshamri d'avoir le courage de proposer des choses absolument impopulaires,
à savoir : "raquer", encore et toujours, pour engraisser les mêmes,
et encore et toujours plus d'interdits...dans le but de "créer" une "virginité" à la terrariophilie...

"Décrasser" l'image de la terrariophilie...en se faisant plus policier qu'un policier...ma perplexité laisse la place à de l'incrédulité...

Je ne veux surtout pas décourager Thorrshamri (il lui en faudrait beaucoup plus)...

Mais la terrariophilie n'est-elle pas déjà assez marginale comme ça ?
Marginale ou élitiste, comme on voudra...

Je vais faire une caricature :
Supposons que nous soyons, à l'heure actuelle, et pour vraiment simplifier, trente terrariophiles dans le monde entier.
En gros, il y a une population terrestre de cinq mille personnes...et juste trente terrariophiles (amateurs, débutants et professionnels confondus)...

Ajoutons ces nouvelles lois Thorrshamriesques.

Elles sont faites pour décourager, civiliser, éduquer, punir, bref, tout ce que l'on voudra y voir...

Moi je dis, que de ces trente terrariophiles, il n'en restera peut-être qu'une dizaine,
les autres étant DEGOUTES de ce qui a été fait à leur passion..."pour leur plus grand bien".

Et bien, cette dizaine de terrariophiles pourra être la plus "élitiste" possible, la plus "sérieuse" possible,
elle ne se trouvera plus qu'elle même en guise de fournisseur-client,
tel un serpent qui se mordrait la queue, tout recroquevillé sur lui-même.

Pardonnez-moi s'il-vous-plaît,
mais je vais émettre quelques "hics" et des pensées en vrac...

La terrariophilie étant axée, par définition, autour des reptiles, batraciens, insectes et arachnides,
bref, autour d'animaux "répugnants" et/ou "dangereux" pour l'énorme majorité du commun des mortels,
(pour beaucoup d'espèces maintenues, et pourtant bizarrement sans CdC demandé, on peut même ôter les guillemets à "dangereux"),
il n'y a pas grand chose que nous puissions faire pour "améliorer" l'image véhiculée par notre passion...

Je veux dire par là que, même en costume trois pièces, et on ne peut plus respectueux de toutes les lois imaginables,
pour peu que l'on soit terrariophile, on sera automatiquement catalogué dans les "bizarroïdes", et montrés du doigt.

C'est du vécu, et je ne pense pas être le seul parmi nous dans ce cas...

Voilà la vision véhiculée par la terrariophilie.
Elle sera toujours, et universellement, considérée comme un hobby de gens "bizarres".
Ajoutez à cela des terrariophiles (bien souvent) tatoués, piercés...et c'est la "totale"...

C'est comme ça, notre instinct nous a guidé à apprécier la beauté d'animaux détestés universellement.

Cet "universel", ce monde, là, autour de nous, ne changera pas.

L'exception, c'est nous, et non ce monde autour de nous.

Ensuite, les animaux dangereux.......

Puis-je taper ces trois lettres : LOL ?

Quid des pythons et boas, et de leurs étreintes mortelles,
et de leurs morsures aptes, allègrement, à déchirer les tissus nerveux,veineux, musculaires, graisseux, sans parler des traumatismes osseux),
sans omettre non plus les bactéries automatiquement déversées dans l'organisme de la victime ?

Quid des tortues happantes, et d'autres, certes moins spectaculaires,
mais bel et bien capables de faire très mal, quand elles réussissent à nous mordre ?

Quid des mygales, scorpions et autres scolopendres ?
Tous potentiellement dangereux, car porteurs de venin.
Un enfant, une personne agée, une femme enceinte, une personne à la santé fragile, tous, sont des victimes potentielles.

La plupart des batraciens ont la peau capable d'émettre du venin.
Et je ne vais pas énumérer la longue liste de ces tritons, salamandres, crapauds et grenouilles....
Ils sont pourtant, pour beaucoup d'entre eux, maintenus légalement, sans obligation de CdC aucune.

Je pense qu'il faut les interdire.

La terrariophilie, rien qu'avec ces quelques exemples concrets,
en prendrait un coup quasiment fatal, ne pensez-vous pas ?

(Si une pauvre hymenochirus a été interdite au commun des terrariophiles/aquariophiles,
je ne vois pas quel animal pourra passer au travers des mailles du filet CdC/interdiction.
Même une souris blanche est disproportionnellement autrement plus dangereuse qu'une hymenochirus.)

Pour parler du NAC en général, le furet a une morsure qui créé des hémorragies immédiatement...
C'est un "traumatisme", en termes médicaux, et c'est "invasif", en termes chirurgicaux...
Pourtant, le furet est amplement vendu.


Quand à l'histoire de la morsure de l'heterodon non dangereuse pour un enfant, il faudrait tester pour l'affirmer...
Et bien ne comptez pas sur moi pour tester cela avec mon enfant...
Et cet avis qui est le mien, il sera quasiment universellement partagé.


Pardonnez-moi pour cette déferlante de "ressenti",
mais c'est comme si j'éclatais du pus, je trouve,
et des fois, on doit le faire...

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 24 Juin 2009, 07:46

salut,
ha,raptorjesus tu es haut en couleur toi,même si d'habitude tes couleurs sont un peu trop voyantes a mon gout je hisse les même que toi sur ce post cheers
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RaptorJesus
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 24 Juin 2009, 17:56

ced a écrit:
salut,
ha,raptorjesus tu es haut en couleur toi,même si d'habitude tes couleurs sont un peu trop voyantes a mon gout je hisse les même que toi sur ce post cheers

LOL ced, des couleurs "trop voyantes", kézako ?

ne dit-on pas qu'il faut de tout pour faire un monde ?

Ou peut-être préfère tu un gris-béton bien uniforme ?

santa

Mais hissons-les, pardi, nos couleurs !

lol!
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mer 24 Juin 2009, 20:01

non pas du gris béton mais un petit peu de pastel ne fait pas de mal mais comme tu le dis il faut de tout pour faire un monde,oui c'est vrai,il faut de tout pour faire un monde...mon petit arnold et pour moi ce serai plutot du vert Wink
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   

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