Les Dragons d'Asgard


 
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 Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 04:48

Suite de ce qui a été proposé ici :

http://www.lesdragonsdasgard.com/ethique-terrariophile-f10/propositions-pour-une-terrario-ethique-et-europeenne-t4830.htm

Proposition de Permis européen obligatoire pour tous pour la détention d'espèces de reptiles ,amphibiens et arthropodes.


1. Le Niveau de base.

Modalités :

-Examen théorique national de type questionnaire ,organisé par les autorités locales en charge de la faune sauvage (DDSV,DIRENs en France) similaire au "code" du permis de conduire avec droit de passage d'un prix modique (de l'ordre de 30 à 60€ via paiement d'un timbre fiscal).

-Permis obligatoire pour tous et ce dès le premier spécimen d'une espèce non domestique de reptile ,amphibien ou arthropode. Pour le sens global de "non domestique" ,cf. l'exemple de la loi française à ce sujet.

-Déclaration systématique dans un délai maximal court (2 à 4 semaines) de tout animal acheté en Préfecture ou équivalent au niveau européen avec établissement d'un fichier informatique européen recensant chaque détenteur avec n° de permis ,adresse du lieu d'élevage ou de maintenance ,nombre d'animaux ,espèces ,sexe ,âges et provenances selon déclaration du possesseur.


-Vérification possible à tout moment par les autorités compétentes de la véracité et de l'actualisation de cette déclaration au domicile du détenteur du permis.

-Sanctions allant jusqu'au retrait du permis et des animaux et forte amende si maltraitance ,maintenance clairement inadaptée ,ou manquement de déclaration de spécimens achetés.

-Corrections au niveau national par un jury de spécialistes impérativement non intéressés par la revente d'animaux.

Buts:

-Exiger de chaque terrariophile pour les espèces courantes un niveau minimal de connaissances théoriques ,dans le souci du devenir des animaux après l'achat et de leur bien-être. => exit les gros boulets et les gens absolument pas renseignés avant un achat!

-Interdire la possession de reptiles et cie à toute personne déjà condamnée pour trafics ,maltraitance sur animal et en ayant la trace sur son casier judiciaire.

-Contrôle du flux d'animaux vendus ou échangés => exit les trafiquants de tout poil.

-distinguer pour le législateur et les services fiscaux les élevages réellement amateurs et ceux générant des profits substantiels . Cas d'un détenteur de 70 gutts reproductrices adultes fort probablement soumis à déclaration au niveau des impôts et passage obligatoire d'un des niveaux suivants du permis selon les cas. Idem pour le détenteur de 20 couples de geckonidés rares ,chose non prise en compte actuellement par le CDC et l'arrêté du 10 Août 2004. => les gens qui se font de l'argent sur les ventes de reptiles doivent le déclarer aux services fiscaux et payer comme les autres élevages importants d'espèces domestiques ,selon le principe d'égalité pour tous devant l'impôt.

-Décourager les débutants d'élevages impulsifs et non raisonnés.

-Garanties financières minimales sur le devenir des animaux => si on ne peut payer 50€ pour légaliser sa demande ,alors on sera bien en peine de subvenir correctement aux besoins d'un reptile toute sa vie durant...

-Cas des espèces d'annexes I/A et I/B vendues par des professionnels :le système actuel fait qu'un vendeur ne peut légalement vérifier la bonne foi de l'acheteur et peut donc virtuellement vendre des espèces protégées (CITES ,restrictions actuelles soumises à CDC) à n'importe qui! Avec le système de déclaration à autorité locale (Préfecture déléguant ses pouvoirs aux DDSV ,pour la France) ,plus d'entourloupes possibles de la part du vendeur et de l'acheteur!

-Remettre la validation de ce permis de base dans des mains compétentes et neutres commercialement parlant ,chose qui manque souvent sur le plan local: qui n'a jamais été confronté à du personnel non qualifié en reptiles ou amphibiens dans une commission CDC ou auprès d'une DDSV donnée? N'a-t-on pas déjà vu des commissions CDC noyautées par des commerçants qui n'ont pas intérêt à laisser se déveloper l'élevage amateur?

- Arrêt d'une terrario à deux vitesses :d'un côté les capas ,de l'autre côté l'immense masse des terrariophiles avec son lot de clandestins de la terrario non déclarés alors qu'ils devraient l'être selon les lois actuelles ...
Arrêt du même coup du système privilégiant les formations de vente en animalerie où un lycéen de bac pro qui aura 2 ans de formation et moins de 300 heures de formation sur mammifères ,oiseaux ET reptiles est privilégié pour l'obtention du CDC vente et transit.

Liste non exhaustive d'espèces autorisées à ce niveau:

-Impérativement des animaux NC au sein de l'Union Européenne.

-"Espèces pures" sans hybrides.

-Aucune espèce dangereuse.

-Espèces reconnues comme faciles à élever et accessibles aux débutants avec refonte totale au niveau français : Uromastyx autorisé car pas plus difficile à maintenir qu'un Pogona , Elaphe helena[/i] et Charina trivrigatta également autorisés à côté des gutts ,lampros et cie...par contre statut du Python regius si souvent problématique pour les débutants à discuter.

-Paiement d'un timbre fiscal/droit supplémentaire conséquent pour la revente et vente d'espèces courantes mais phasées par sélection génétique humaine : en effet ,ce n'est pas du tout pareil sur le plan fiscal et financier de reproduire 20 couples de gutts classiques ou 10 couples des dernières phases à la mode...ce n'est pas du tout la même chose non plus sur le plan sanitaire (beaucoup de phases=tares génétiques) ,éthique et au niveau du % de mortalité juvénile chez l'acquéreur débutant ,que ce soit par une fragilité accrue de l'animal phasé ou par un achat motivé principalement par la mode et l'apparence de l'animal et non par ses compétences réelles!

-Exemples possibles d'espèces au niveau de base du permis :PGG ,Lampropeltis sp. ,Gongylophis sp. ,Lamprophis sp. , Charina sp. ,Eublepharis macularius ,Pogona sp. ,Physignatus sp. ,Varanus acanthurus ,Uromastyx sp. ,Elaphe helena ,Elaphe dione ,
Morelia spilota ssp. ,Heterodon nasicus ,Anolis sagrei ,Anolis carolinensis ,Litoria caerulea ,Pleurodeles waltl ,Hyla cinerea ,Cynops orientalis ,Kassina sp. ,Chondrodactylus angulifer ,Coleonyx sp. ,Rhacodactylus auriculatus ,Rhacodactylus ciliatus ,Gerrhosaurus sp. ,Mochlus fernandi ,Tiliqua sp. ,Mabuya sp. ,Ambystoma mexicanum ,Ambystoma maculatum ,Bombina orientalis ,Teratolepis fasciata ,Hemitheconyx caudicinctus ,Antaresia sp. ,Takydromus sexlineatus ,Epicrates cenchria ,Chamaeleo calyptratus ,Varanus tristis ,Testudo graeca ,Cuora amboinensis ,Phelsuma laticauda, Phelsuma madagascariensis sp. ,Zamenis situla ,Thamnophis sp. ,Nerodia sp. ,Masticophis sp. ,Elaphe schrenki ,Leptopelis sp ,Ceratophrys sp.
...


Inconvénients possibles:

-Abus d'utilisation et détournements illicites des fichiers informatisés avec liste des possesseurs du permis.

-Lourdeur administrative et coût de mise en place...mais au final, n'est-ce pas plus simple et moins empirique à gérer pour les services vétérinaires ou environnementaux de chaque pays que notre CDC et ses listes multiples et complexes d'espèces et de clauses particulières? Actuellement le terrariophile "de base" ne paye rien...Ca peut faire râler ,mais il faut savoir ce qu'on veut: voir un milieu de la terrario se dégrader à cause des modes et des débutants totalement inaptes ,et les trafics continuer à prospérer...ou payer!

-Nécessité de "listes ouvertes d'espèces" pour ce niveau de base en prenant en compte la facilité réelle d'élevage et de maintenance.

2-Niveaux avancés .

=> Niveau "spécialisé" intermédiaire

-Modalités:

-2 ans de validation du permis de base.

-visite obligatoire des autorités sur le lieu d'élevage du demandeur en préalable à toute demande avec possibilité de rejet de la demande de passage à un niveau supérieur.

-examen national comme pour le niveau de base avec questions théoriques plus pointues dans le ou les domaines souhaités par le demandeur et correction par un jury national scientifique compétent dans le domaine de la demande (exemple :colubridés asiatiques WC ,geckonidés WC ,boïdés WC ou présentant des problèmes avérés pour la maintenance par des débutants...).

-Paiement d'un droit modérément élevé ,de l'ordre de 100 à 150€ via timbre fiscal apposé sur le permis.

-Déclaration soumise à approbation de l'autorité compétente (Préfectorale en France via DDSV) d'éventuels stages et publications personnelles pour appuyer la demande ,participation à des associations en rapport avec la demande ,bibliographie des ouvrages spécialisés possédés et de toute autre source de savoir théorique et pratique pour la maintenance et la reproduction d'espèces plus problématiques que celles de base.


Buts:

-restreindre l'accès des animaux de source sauvage (W, WC ou LTC) à des demandeurs possédant déjà un minimum d'expérience en terrariophilie pour le bien-être de leurs futures acquisitions.

-limiter l'accès à des espèces pouvant présenter un danger faible à modéré sans cependant passer dans la catégorie venimeux ou très dangereux.

-limiter le phénomène de "beauffisation" de la terrario avec des débutants se ruant sur du "gros" et devenant potentiellement difficile à gérer une fois adulte.

-limiter du même coup les importations massives et le pillage de la faune sauvage de nombreux pays.

-exiger du demandeur des connaissances accrues pour des espèces réputées moyennement difficiles à reproduire ou à maintenir.

-Reconnaissance officielle de la spécialisation du demandeur.


Exemples non exhaustifs d'espèces concernées:

-Pas d'Annexe I/A ou I/B.
-Pas de venimeux ou d'hybrides.
-Pas d'espèces réellement rares ou fragiles ou très difficiles à maintenir/reproduire.
-Possibilité d'acheter du WC uniquement pour les espèces autorisées en NC par le permis de base.
-Espèces pouvant présenter un comportement agressif modérément dangereux.


-Varanus exanthematicus ,Elaphe prasina ,Orthriophis taeniura ,Morelia viridis ,Python brongersmai ,Python curtus ,Python breiteinsteini ,Boa constrictor ssp. ,Ptychozoon sp. ,Teratoscincus sp. ,Rhacodactylus leachianus ,Liasis sp. ,Apodora papuana ,Leiopython albertisi ,Furcifer sp. ,Rhampholeon sp. ,Corucia zebrata ,Phelsuma lineata ,Trioceros sp. ,Calumna sp. ,Neurergus sp. ,Megophrys sp. ,Dendrobates sp. ,Agalychnis sp. ,Hyperolius sp. ,Tylototriton sp. ,Chrysopelea ornata ,Gonyosoma sp. ,Dasypeltis sp. ,Paramesotriton sp. ,Testudo horsfieldi ,Kynixis sp. ,Manouria sp. ,Gehyra sp. ,Gekko sp. ,Calotes sp. ,Agama sp. ,Hydrosaurus sp. ,Basiliscus sp. ,Gonocephalus sp. ,Cordylus sp. ,Geochelone sulcata ...

-Inconvénients:

-Difficulté dans certains cas à trouver des spécialistes au niveau national pour certaines spécialités avec de réelles qualifications.

-Pour les régularisations à posterio, trafic des dates de certificats de cession ou difficulté de traçabilité des dates de premier achat.

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Dernière édition par Thorrshamri le Dim 18 Jan 2009, 17:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 05:20

70 gutts adultes, si le gars n'a pas le CDC il est hors la lois d'office

tu vas pas un peu loin dans tes sanctions ?? si je déclare pas de suite une giutt ou un physi pour X raison, retrait du permis saisie de mes bêtes et amande ??

franchement c'est de l'abus ton truc

les débutants ?? y aura bien moins voir plus du tout ou alors en fraude

combien de débutants on a eu ici même et que l'on continue d'avoir ??
il ne peuvent pas avoir la connaissance sans un minimum de pratique

le ptit débutant qui va lire un bouquin s'est donc renseigné et à le droit d'avoir ce fameux permis et d'acheter un reptile sur lequel il s'est documenté, ok pas de soucis
et si le bouquin qu'il a lu est une vrai daube comme certains ouvrages que je ne citerai pas mais que tu connais trés bien, il maltraitera son reptile sans le savoir lequel finira par crever sans qu'il sache pourquoi

donc si il est accusé de maltraitance et il en prend plein le fion ?? à cause d'un ouvrage mal fait??

moi je ne suis toujours pas convaincu par ce fameux permis
il y aura encore plus de trafique et de vente sous le manteau pour ceux qui tiennent à faire leur petit buisness

et juste un truc qui a une trés grande importance quand même
tu demande un permis EUROPEEN donc ce permis les même bêtes pour tous?
ça arrangera les belges qui sont plus limités que nous et les bruxellois qui ne peuvent pas maintenir de reptiles, mais dans ce cas même pourr nous ça serra cool carr on pourra faire comme les allemands, c'est à dire détenir de la faune française c'est génial ça

plein de petits crétins pourront en capturer sans que personne ne le sache
et


ah oui


il faudra que chaque pays européen revoient leurs réglementations pour n'en avoir qu'UNE seule et UNIQUE pour TOUS

tu penses vraiment pouvoir faire changer ça ??

ton idée est louable mais impossible à réaliser, ne fais pas de volume 3
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 05:41

=> Niveau spécialisé "avancé"

Modalités:

-5 ans d'expérience au minimum, date d'obtention du permis faisant foi.

-Nouvelle visite au domicile du demandeur mais plus pointue ,avec examen des dispositifs de sécurité très attentif dans la salle d'élevage.

-Nouvel examen théorique :oral devant un jury d'au moins 3 spécialistes du ou des domaines concernés sans dimension de commerçants mais avec titres et diplômes scientifiques à l'appui ,choisis au niveau national. Durée de l'oral au minimum 30 minutes, peut à lui seul faire "barrage" à la demande.

-Obligation de dépôt d'un "CV terrario" (voir niveau précédent ,pour lequel il n'est qu'optionnel).

-Contre-visite obligatoire 1 an après obligation du permis et pouvant intervenir à tout moment.

-Paiement d'un droit supplémentaire équivalent à celui du niveau précédent (100 à 200€),plus frais de convocation et de dossier pour l'oral.


-Buts:

-identiques dans l'esprit au niveau précédent.


-Espèces concernées:

-Espèces non annexées en I/A ou I/B sauf exceptions citées expressément dans la liste et impérativement NC au sein de l'UE.
-Espèces WC de la liste du niveau précédent.
-Espèces non venimeuses.
-Espèces nécessitant des installations particulières
-Espèces présentant un réel degré de difficulté de maintenance et/ou de reproduction en captivité.
-Espèces rares et/ou menacées sérieusement selon des sources fiables (IUCN).


Exemples : Uroplatus sp. ,Python molurus ,Brookesia sp. ,Morelia boeleni ,Pachydactylus rangei ,Ptenopus sp. ,Phelsuma cepediana ,Xenagama sp. ,Rhacodactylus sarasinorum ,Rhacodactylus trachyrhynchus ,Amphiuma means ,Andrias sp. ,Naultinus sp. ,Hoplodactylus sp. ,Corallus caninus ,Ensatina ssp. ,Bolitoglossa sp. ,Phyllobates sp. ,Morelia oenpellensis ,Morelia nauta ,Python angolensis ,Varanus niloticus ,Varanus prasinus ...

-Le permis expert

-Modalités:

-10 ans d'expérience et de détention du permis de base.

-visite antérieure et postérieure au domicile du demandeur selon le même système qu'au niveau précédent avec en plus l'obligation d'un local à part comprenant dispositifs de premiers secours ,dispositifs accrus anti-évasions ,point d'eau et autres garanties d'hygiène et de sécurité des animaux et des personnes.

-droit à acquitter de 400 à 700€ fixes pour la demande + 200€ par spécimen d'annexe I/A ou I/B.

-Publications obligatoires dans revues,ouvrages ou périodiques spécialisés.

-Oral selon les mêmes modalités qu'au niveau précédent mais d'une heure minimum avec questions et exigences plus poussées du jury.

-Visite vétérinaire de l'ensemble de l'effectif à domicile obligatoire tous les deux ans ,certificat faisant foi et envoyé par le praticien à l'autorité locale gérant le demandeur.

-Commission nationale de contrôle pouvant effectuer des visites-surprise de routine à tout moment au domicile du demandeur.


-Buts:

-Restreindre l'accès d'espèces WC rares et fragiles ,d'espèces dangereuses à une très petite minorité de terrariophiles triée sur le volet.

-Voir les buts du niveau précédent.

-Juguler les trafics au niveau européen et mainmise sur ce qui rentre et sort de l'UE au niveau douanier pour les espèces WC ,leur destination précise (demandeur) et leur devenir (revente à des tiers habilités uniquement) .


Exemples d'espèces:

-Annexe I/A et I/B autorisées à la détention et à la reproduction sous réserve d'infrastructures adaptées et de connaissances suffisantes.

-Espèces de colubridés opistoglyphes sauf les plus dangereuses.

-Espèces WC autorisées en NC au niveau précédent.


-Varanus salvadori ,Boiga sp. sauf les plus dangereux ,Acantophis dumerili ,Sanzinia sp. ,Mygalomorphes reconnus scientifiquement comme peu dangereux type Avicularia sp. ,Ahaetulla prasina ,Oligodon sp. ,Drymarchon sp. ,Telescopus sp. ,Taricha sp. ,Apalone ferox ,Thrasops sp. ,Malpolon sp. ...

Niveau professionnels de l'exposition au public et scientifiques.

-Niveau de permis nécessitant le permis expert + un stage de pratique et de théorie d'un an minimum au sein d'un établissement professionnel agréé par l'Etat.

-Selon le cas, réservé aux chercheurs en exercice (doctorants ,enseignants supérieurs dans le domaine de la biologie ,de la taxonomie ,de l'herpétologie...) ou zoos et assimilés ,dont reptilariums .Interdit d'accès aux structures de vente et aux particuliers.

-Tous les personnels en contact direct avec les animaux (chercheurs ,personnel soignant ,doctorants ,directeurs de zoos spécialisés...) devront être titulaires dudit permis et soumis à des contrôles vétérinaires et administratifs surprise annuels.

Espèces strictement interdites aux particuliers ou commerçants et strictement réservés à ces structures :

-Crocodiliens.
-Vipéridés.
-Elapidés.
-Python sebae ,Python natalensis ,Python reticulatus ,Morelia amethistina ,Eunectes notaeus.
-Varanus komodoensis ,Varanus salvator.
-Mygales et scorpions présentant un danger scientifiquement reconnu autre que peu dangereux.
-Thelotornis capensis ,Dispholidus sp. (boomslangs)
-Tortues WC d'annexes I/A ou I/B.

Voilà ,pour ceux qui auront le courage de tout lire ,ce que je propose...bien entendu soumis à discussions ,suggestions et améliorations.

On notera un effort d'ouverture vers les détenteurs d'espèces venimeuses peu dangereuses, initialement proposées comme toutes interdites aux particuliers quelles que soient les conditions.

On notera aussi la sévérité des conditions ,à mon avis impératives pour la survie des espèces à long terme mais aussi pour des pratiques terrariophiles plus conséquentes sur le plan de la génétique ,régissant le commerce et la détention de phases et d'hybrides.

Tout cela supposerait d'une part un effort des autorités françaises sur les textes existants (abrogation de l'arrêté de Guyane alors qu'il est aisé de se procurer du NC de pas mal d'espèces dans les pays voisins ,certaines espèces actuellement soumises au CDC accessibles au débutant ,abrogation du CDC tel qu'il existe) et la nécessité de l'extension à l'échelle européenne et de l'harmonisation des législations nationales.

Moins de boulot "inutile" pour certains services d' Etat (traquer le moindre Eryciné au Portugal ou les dendros guyanaises chez nous alors qu'elles sont communément reproduites en Hollande et en Allemagne) ,plus de garanties que les bêtes tombent entre des mains responsables et compétentes ,un meilleur contrôle sur les trafics nationaux et internationaux ,une responsabilisation des terrariophiles en même temps qu'une reconnaissance officielle et à large échelle de leur passion ,redorer l'image de la terrario auprès du grand public en ne maintenant plus d'espèces très dangereuses et en sortant tous de la clandestinité ,autant de buts (et j'en oublie) à mon très humble avis impératifs si nous voulons pratiquer notre loisir la tête haute ,selon des principes sains et applicables à tous ,plus simples à mettre en oeuvre et moins aléatoires que le système existant.

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 06:03

Teutatés a écrit:
70 gutts adultes, si le gars n'a pas le CDC il est hors la lois d'office

tu vas pas un peu loin dans tes sanctions ?? si je déclare pas de suite une giutt ou un physi pour X raison, retrait du permis saisie de mes bêtes et amande ?? =>ce système a pour but de permettre au législateur de savoir "en temps réel" qui maintient quoi. Efficacité garantie contre les trafics et les arnaques en tout genre dont nous sommes nous-mêmes victimes ,on ne pourra plus affirmer qu'une bête est NC chez soi alors que son origine sera tracée comme importée ou née chez un autre éleveur...en même temps ,il faut aussi donner le change aux autorités et au grand public pour être pris au sérieux; quand tu achètes une nouvelle voiture ,tu fais des papiers en préfecture ,non? Bah là ,pareil Wink
franchement c'est de l'abus ton truc

les débutants ?? y aura bien moins voir plus du tout ou alors en fraude

Fraude impossible ou très sévèrement punie par ce système ,les fraudeurs seront très facilement repérables et mis en minorité par la facilité et l'obligation de se mettre en règle. Et puis qu'il y aie moins de petits nouveaux voulant une gutt phasée et ressortant d'un magasin sans s'être documentés une seconde et en écoutant un quelconque vendeur dont ils vont tout prendre comme parole d'évangile ,pour se rendre compte après qu'ils se seront faits entuber/mal conseiller/ qu'ils sont dans la panade car ils n'avaient 'pas prévu' un problème qui leur tombe dessus...Il faut un minimum de jugeotte et d'élitisme ,on n'acquiert pas un reptile ,si "facile à maintenir" soit-il comme on achète un hamster...

combien de débutants on a eu ici même et que l'on continue d'avoir ??
il ne peuvent pas avoir la connaissance sans un minimum de pratique

Certains ,et tu le sais très bien, débarquent ici avec des demandes pressantes ,sur le point de faire un achat et zéro connaissance ,phénomène qui ne va que s'amplifier avec la mode des NACS. J'ai bien souligné pour les débutants la nécessité d'un savoir théorique minimal...en cas de soucis ,nous aurons toujours un rôle à jouer mais on ne se coltinera pas à longueur de journée des gens venus demander après l'achat d'un EM ce que ça mange et dans quel terra il faut les mettre...ne me dis pas que je caricature ,c'est -hélas- la réalité actuelle , à cause d'un système légal à la fois trop laxiste et trop restrictif ,donc mal adapté Wink.

le ptit débutant qui va lire un bouquin s'est donc renseigné et à le droit d'avoir ce fameux permis et d'acheter un reptile sur lequel il s'est documenté, ok pas de soucis
et si le bouquin qu'il a lu est une vrai daube comme certains ouvrages que je ne citerai pas mais que tu connais trés bien, il maltraitera son reptile sans le savoir lequel finira par crever sans qu'il sache pourquoi

donc si il est accusé de maltraitance et il en prend plein le fion ?? à cause d'un ouvrage mal fait??

Quand tu passes le code avant de conduire ,on te donne un ouvrage de référence à connaître, ouvrage qui fait l'unanimité .Il faudra établir une liste de telles références soigneusement filtrées pour l'examen théorique ,ça va de soi.


moi je ne suis toujours pas convaincu par ce fameux permis
il y aura encore plus de trafique et de vente sous le manteau pour ceux qui tiennent à faire leur petit buisness

Très peu probable avec un fichier européen des détenteurs de reptiles et batraciens ,la date et le niveau de permis et ce qu'ils élèvent ,ou alors tu m'expliques comment...et le fait de faire payer les gens pour le permis mettra en difficulté les resquilleurs, qui seront bien plus décriés par les autres terrarios que ceux qui actuellement n'ont pas le CDC et devraient l'avoir.

Soyons lucides ;quelles que soient les "bonnes intentions" de la législation actuelle ,elle ne fonctionne pas car trop complexe et incitant par ses dérives trop de gens à rester bien tranquillement dans l'illégalité.


et juste un truc qui a une trés grande importance quand même
tu demande un permis EUROPEEN donc ce permis les même bêtes pour tous?
ça arrangera les belges qui sont plus limités que nous et les bruxellois qui ne peuvent pas maintenir de reptiles, mais dans ce cas même pourr nous ça serra cool carr on pourra faire comme les allemands, c'est à dire détenir de la faune française c'est génial ça

plein de petits crétins pourront en capturer sans que personne ne le sache
et

Actuellement et ça ne doit pas changer ,seuls les spécimens NC sont admis à la vente dans tous les pays de l'UE. Donc pas de pillage de Salamandra salamandra ou de Natrix maura en vue...de plus il faut effectivement un équilibre dans la mesure où il n'y a plus de contrôles aux frontières. Donc si actuellement anglais et allemands sont plus "libres" que nous, cela arrangera effectivement d'autres passionnés d'autres pays aux lois encore plus restreintes que nous, portugais ,espagnols ,bruxellois ,suédois...C'est ça ,une décision à l'échelle communautaire ...je reprends l'analogie avec le permis de conduire ,mais nous disposons d'un permis de conduire valable au sein de n'importe quel pays de l'UE...Une voiture est une arme en puissance ,il en est de même de certains animaux pouvant causer des accidents graves voire mortels. Et ça ,c'est un argument auquel électeurs et politiques sont sensibles Wink.
ah oui


il faudra que chaque pays européen revoient leurs réglementations pour n'en avoir qu'UNE seule et UNIQUE pour TOUS

tu penses vraiment pouvoir faire changer ça ??


Reste à ne rien faire si tu veux ,c'est dommage pour un admin des Dragons de ne pas être pour une avancée dans le domaine légal et pour la lutte contre situations illicites ,trafics ,et le grand n'importe quoi dicté par le business et les modes auquel on assiste actuellement. Mais moi j'ai choisi quitte à être l'objet de critiques de me retirer les doigts du cul et de proposer quelque chose,n'en déplaise à ceux que ça froisse ou dont cela contre les intérêts commerciaux ou personnels.

Si tu avais pris le temps d'attendre que j'aie fini de poster le texte ,tu aurais pu voir que je souligne l'importance du débat et que je n'ai pas la prétention de proposer d'emblée la parfaite formule magique pour sortir la terrario du ghetto...mais il va falloir de toute manière écorcher quelques égos et vider quelques portefeuilles déjà bien garnis par les ventes pour faire bouger tout ce qui ne va actuellement pas et nous mène à moyen terme droit dans le mur ,d'une façon ou d'une autre Wink.


ton idée est louable mais impossible à réaliser, ne fais pas de volume 3

Ca mon gars c'est mon affaire ,jusqu'à preuve du contraire je suis libre de mes pensées et de mes écrits ,d'autant plus sur un forum que j'ai créé pour diffuser le concept d'éthique en terrario ^^.


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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 07:12

attends, ne prends surtout pas mal ce que j'ai dit plus haut, c'est juste un point de vue

quand j’achète une voiture j’ai 15 jours pour faire la carte grise, maintenant j’achète un physi, je le prends au soir à cause des horaires de taf, je ne peux donc pas le déclarer tout de suite, le lendemain j’ai un accident de la route qui fait que je peux pas le déclarer dans l'immédiat, cela nécéssite t il de telles sanctions ??

plus souple ça serait mieux non ? maintenant pour la maltraitance oui c’est justifié

Thorrshamri a écrit:
Reste à ne rien faire si tu veux ,c'est dommage pour un admin des Dragons de ne pas être pour une avancée dans le domaine légal et pour la lutte contre situations illicites ,trafics ,et le grand n'importe quoi dicté par le business et les modes auquel on assiste actuellement. Mais moi j'ai choisi quitte à être l'objet de critiques de me retirer les doigts du cul et de proposer quelque chose,n'en déplaise à ceux que ça froisse ou dont cela contre les intérêts commerciaux ou personnels.


oulà je n'ai jamais dit qu'il ne fallais rien faire, relis bien, j'ai dit que ton idée était louable mais je trouve que c'est une trop grande empleur

certe il y a des choses sur lesquelles on pourrait discuter afin de fignoler ton idée dans le bon sens mais penses tu vraiment que c'est réalisable ??

je suis le premier à boycotter les trafiques etc, et je serai le premier à suivre ton idée si c'était vraiment possible qu'elle aboutisse
et le jour où on laissera les terrario cencés à aider à la rédactions de pas mal de réglements alors là je te suis sur le champs et on va en pondre des réglements intelligents

mais le soucis c'est qu'on est mal vu à cause de trop de branleur trafiquants donc on s'en fou de ce qu'on a à dire même si on a une bonne éthique, il n'y a pas encore de différence réellement faite entre eux et nous

une chose à mettre au point, ce réglementation EUROPEENNE passe, tout convient à tout le monde, que proposes tu pour qu'il y ai un suivi sur les nouveaux détenteurs??, un gars même de 30 ou 40 ans qui souhaite débuter la terrario va en animalerie, se prend un pogo et tout le matos, le vendeur honnète lui dis kil doit pas oublier de faire la déclaration d'acquisition

qu'est ce qui prouve qu'il le fera vraiment ??
une seule solution à mon avis, c'est d'obliger les animaliers a demander une pièce d'identité à l'acheteur dont il fera une photocopie et de lui faire remplir une fiche détaillée sur l'achat effectuer (uniquement pour les bêtes) genre un truc en trois exemplaires
un pour l'animalier, un pour l'acheteur et un que l'animalier enverra à la DDSV

là oui tu aurais un véritable suivi, comme pour l'achat d'une voiture, tu dois présenter une pièce d'identité pour reprendre ton exemple


PS : en ce qui concerne l'éventuel volume 3 ne le prends pas mal, c'est juste que te fatiguer pour ça est il vraiment utile?? y a t il assez de monde qui suivrait ton idée pour faire un taf monstrueux comme tu le fais même si c'est pour tenter d'obtenir quelque chose de bien
bien entendu tu fais ce que tu veux et tu es libre de faire autant de volume que tu le souhaites

par contre je pense qu'ici personne n'a oublié et surtout pas moi que c'est TON forum et que c'est toi qui l'ais créé je te rassure
c’est ton éthique, éthique à laquelle j’ai adhéré dés le départ ne l’oublions pas
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 08:01

Bon alors...

Le fait pour une personne qui n'est ni flic ,ni douanier ni fonctionnaire assermenté dans certains domaines de demander des papiers d'identité pour une vente est parfaitement illégal.

La seule possibilité de contrôle de documents à caractère légal (certificat de cession ,permis ,CITES...) se fait via l'autorité compétente au domaine correspondant.

Les décharges que certains commerçants font signer ,je l'ai déjà évoqué ailleurs ,ne permettent pas de se "couvrir" légalement lors d'une vente et cela reste attaquable en cas de litige ,il y a toutes les chances que la pièce à conviction soit considérée comme nulle par un tribunal.

c'est la raison pour laquelle je suggère dans des délais brefs (mais pas le lendemain non plus,j'ai mis 2 à 4 semaines ,relis bien Wink ) la déclaration en préfecture.

Concrètement ,la DDSV -mandatée par la préfecture pour laquelle elle exerce le droit de contrôle en matière animalière- peut visiter l'élevage d'untel et demander à voir les papiers de tel animal non déclaré. Si pas de papiers, l'acheteur sera considéré comme en faute. Rien de plus simple que de faire établir une facture lors d'une vente ,pourtant. Après les fonctionnaires ne sont pas tous idiots et bornés :si c'est un simple oubli isolé ,ça passera; si ça porte sur plusieurs bêtes et qu'il y a suspicion de trafic ou de transit non déclaré ,alors il pourra y avoir ouverture d'une enquête Wink.

Quant au souci de l'échelle européenne :

-le droit européen est censé primer sur les droits nationaux. Donc, la France qui interdit l' Uromastyx sans CDC est théoriquement "condamnable" par les instances de l' UE pour qui cette interdiction n'a aucun fondement.

-Actuellement ,qui siège en face des politiques et des décideurs des différents Ministères quand il y a un nouveau texte en cours de validation ?

Uniquement une association en France ,par ailleurs louable sur son action ,mais dont les membres du bureau sont pour certains des professionnels de la vente...qui ne vont aller que dans leur sens au détriment de considérations éthiques!

Donc c'est pour ne pas être "prisonniers" de telles décisions prises sans que les terrariophiles soient consultés qu'il vaut mieux proposer quelque chose plutôt que de se manger une grosse interdiction dans les années à venir ,comme ça nous pend au nez en France le jour où un mec d'un Ministère se sera levé du pied gauche...

Faisable? Avec moi tout seul ,ou juste le forum pour porter un tel projet ,certainement pas ,je ne suis pas assez vaniteux pour croire le contraire. Laughing

C'est en tissant des dialogues avec d'autres acteurs de la terrariophilie européenne des deux côtés de la barrière (ceux qui font les lois et ceux comme nous qui y obéissent) qu'on arrivera à quelque chose.

Mais sans ambitions ni projets ,il est à peu près certain que ce seront toujours les mêmes qui prendront les décisions à notre place ,et que nous verrons réduire toujours plus la liste des espèces autorisées en captivité Wink.

Si vous y croyez et que vous avez aussi de l'énergie ,alors ne dit-on pas que les petits ruisseaux font les grandes rivières? Wink

Et l'eau du ruisseau à la source est souvent bien différente de celle de l'embouchure du fleuve ,en espérant que le moins de pollution possible aie eu lieu entre les deux Wink.

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 11:11

Totalement d'accord avec cette idée de permis, et pour que les conseils ne soient plus donnés par des vendeurs incompétants inferno

Pour ceux qui ne sont pas totalement convaincus, quand j'ai acheté mes deux premières à la Ferme Tropicale, ils n'avaient aucune classique. Ils venaient de recevoir des USA des nouvelles phases (opal, sunkissed et jsais plus quoi encore) peu répandues en France, et ils m'ont expliqué que les miennes faisaient partie de la même commande car ils commandent régulièrement des phases plus courantes "pour renouveler nos souches en France" (c'est cela oui...).
Sans parler de l'erreur de sexage faite (pourtant sexée à 1 mois et demi d'intervalle par 3 de leurs vendeurs), si j'avais suivi leurs conseils, soit elles s'évadaient dans la semaine, soit je les faisait cuire.
Ils m'ont formellement déconseillé les exoterra, sans argument valable (oh vous savez c'est pas top finalement, beaucoup préfèrent nos terras tout en verre etc), ils ont voulu me refourguer leurs terras maison de 40*20*20 (pour des juvs de 6 et 4 mois, vu la croissance qu'elles ont eu elles y seraient resté 3 mois avant d'être à l'étroit) avec un tapis chauffant de 8W et une lampe chauffante avec support et clamp lamp, sans thermostat, gradient jour/nuit "oh bah vous éteignez la lampe", sans thermomètre ni hygro (sert à rien pour une gutt soit disant). Juste pour info, la lampe je l'ai prise plus tard effectivement, comme remplacement d'urgence si mon tapis claque pour l'exoterra de 60*45*60 en la mettant hors du terra. Quand je l'ai testée, couplée certes avec un tapis plus puissant, je suis montée sans effort à 45° au point chaud et vu la température du substrat lors du test je pense qu'il y avait effectivement 45°... Imaginez les dégats dans un 40*20*20...
Et si elles n'avaient pas cuit, elles se seraient sauvées via l'espace inquiétant qu'il y a entre leurs vitres coulissantes (un juv passe sans aucun pb...)

Mes gutts sont toujours vivantes parce que j'ai un éleveur dans mes amis de longue date. Combien de débutants ont cru le vendeur sur parole et ont fait crever leur gutt (ou lampro ou autre d'ailleurs) ?

Autre question : combien de débutants ont les bons conseils mais ne savent pas les appliquer ? Certains conseils vous paraissent évident quand vous avez quelques années de terrario, mais peuvent sembler obscurs à un débutant. Au début, j'ai pris des tapis chauffant parce que j'avais du mal à bien comprendre comment mettre les câbles (jsuis littéraire à la base, pas bricoleuse) et j'avais peur de me gourer. Je sais théoriquement faire un incubateur, n'empêche que je sais aussi qu'en pratique j'aurais besoin d'aide pour construire le mien. Théoriquement, je sais comment réagir en cas de refus de repas, dans la pratique quand ma chieuse a mis 2h à se décider un soir où j'étais trop passée devant la fauna, j'étais pas rassurée. Je savais qu'un refus n'était pas grave, je savais quoi tenter et comment réagir, n'empêche que je reste débutante.
Je sais depuis longtemps comment faire pour sexer à la sonde et par éversion, hier j'étais chez un capacitaire qui a re-sexé toutes mes bêtes en me montrant et en m'expliquant et en me guidant pour ma première tentative (par éversion, j'apprendrais à la sonde quand je maîtriserai l'éversion). Je ne me serais pas lancée sans des explications en live, une vidéo aussi bien expliquée et documentée soit elle ne suffit pas.

Pour cette raison j'irai peut-être même un peu plus loin pour un premier permis, avec l'obligation d'aller voir chez un éleveur comment ça se passe réellement. Je sais qu'une telle disposition sera difficile à mettre en place et à vérifier, mais rien ne vaut des conseils live et expliqués. Pour moi la théorie ne suffit pas, il faut au moins avoir vu et s'être fait expliquer quelques gestes. Cela évite les angoisses de débutants (les sujets "jdois la nourrir ce soir mais jsais pas comment faire ???") et les erreurs bêtes parce que personne ne vous a corrigé (pour le sexage par exemple).
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 11:49

elle est peut etre conne ma question mais là le chlamy il fait parti de quel niveau
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 11:53

contre!
*lourdeur administrative qui ne suivera pas(il leurs faut déja environ 6mois pour regardé ton dossier cdc alors qu'on est pas une masse de térrario,alors imagine quand tout le monde doit passer e permis)
*aucune formation garantie(un teste ne suffit pas!autant instruir les débutant!)
*longeur de la formation passer a 2ans d'expérience pour le niveau moyen et 10ans pour le niveau max ben préfer les 3ans du certif
*systeme de classement trop sévere
2ans d'expérience pour des dendrobate c'est excéssif(c'est pas plus dur qu'un phelsu mad gd)
autre exemple passer d'un grandis a un klemmeri faut attendre 2ans ben ca aussi c'est trop


pour un systeme de permis adapté,validant une formation pour l'amimal visé,permis reconnaissant la personne apte a élever l'animal et un suivit de la ddsv aprés 6mois pour voir les conditions d'élevage de l'animal et si la formation a été mise en pratique
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 11:58

Thorrshamri a écrit:



Faisable? Avec moi tout seul ,ou juste le forum pour porter un tel projet ,certainement pas ,je ne suis pas assez vaniteux pour croire le contraire. Laughing

C'est en tissant des dialogues avec d'autres acteurs de la terrariophilie européenne des deux côtés de la barrière (ceux qui font les lois et ceux comme nous qui y obéissent) qu'on arrivera à quelque chose.

Mais sans ambitions ni projets ,il est à peu près certain que ce seront toujours les mêmes qui prendront les décisions à notre place ,et que nous verrons réduire toujours plus la liste des espèces autorisées en captivité Wink.

Si vous y croyez et que vous avez aussi de l'énergie ,alors ne dit-on pas que les petits ruisseaux font les grandes rivières? Wink

Et l'eau du ruisseau à la source est souvent bien différente de celle de l'embouchure du fleuve ,en espérant que le moins de pollution possible aie eu lieu entre les deux Wink.

ensemble c'est fesable mais faudrais remanier le texte pour etre plus souple(sans etre inutile)et tenté une pétition qui si elle a du poid(je sais plus le nombres de voies qui faut)peut etre présenté et doit etre présenté au sénat
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 18:58

Lol!
c'est loin d'être aussi simple.... Very Happy
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Ven 14 Mar 2008, 19:42

L'idée de contrôle en elle-même ne me déplait pas.

Le texte fait peur, cependant.

Je suis tout à fait d'accord avec la notion de contrôle et de permis... cela permettra de sécuriser pas mal notre passion, et de faire qu'elle soit prise plus "au sérieux", en plus de contrer tout ce qui est abus, mauvaises maintenances, trafics, etc...

Par contre, la gradation aux niveau des espèces maintenues, est-elle nécessaire?
Je m'explique.
Tu vis avec quelqu'un certain temps, qui a un permis Uroplatus Phantasticus. Imaginons que tu regardes, tu apprends, tu assimiles bien, et tu parviens à t'occuper des bêtes aussi bien que leur propriétaire.

Tu te casses ensuite chez toi, et tu voudrais tes propres phantasticus. Pas de bol, faut que t'attendes plusieurs d'années avant d' avoir ton permis.
Et qui plus est, passer de façon obligatoire par des espèces "élémentaires" dont tu n'as rien à fiche...
Je sais que ce n'est pas la majorité des cas, et qu'on commence pour la plupart par des bêtes "faciles" de maintenance pour corser ensuite la chose.

Mais tu m'ôteras pas de l'idée qu'il y a des gens, pour différentes raisons, qui voudront, et seront capables, de maintenir des espèces plus pointues d'entrée de jeu.
Soit parce-qu'ils se seront renseignés à mort et auront assez de jugeotte pour bien appliquer les conseils lus/reçus, soit parce-qu'ils auront été chaperonnés par quelqu'un de chevronnés et sortiront "d'apprentissage" avec un bagage de connaissances, voire de pratique, suffisant.

J'extrapôle peut-être un chouilla, mais c'était juste pour argumenter le fait que ça me semblait trop "graduel" et figé.

Tu en penses quoi? Smile
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 15 Mar 2008, 14:48

Sandra r. ,merci de développer. Bah oui c'est perfectible ,mais les "utopies" ont toujours mené à des résultats concrets même éloignés de l'"idéologie" de base ,tant que l'esprit reste le même...

Au fait il y a une erreur dans mon texte ,il faut lire "Annexes II/A" à la place de "I/B" ,vous rectifierez de vous-mêmes cette coquille Wink.

Lillia ,je comprends ton point de vue mais à mon humble avis tu exposes là un cas de figure minoritaire et qui peut éventuellement faire l'objet d'un alinéa à part ,genre :

si tu peux prouver vivre sous le même toit (couple ,colloc ,PACS...)qu'un terrario détenteur du permis et que tu fais une demande sur les mêmes espèces que lui ,on pourrait raccourcir la durée nécessaire à la demande du permis correspondant. Genre ,au lieu de passer 5 ans pour de l'Uroplatus ,une durée moindre ,à définir...ça te paraît bien? Wink

Pour l'idée du fichier informatique ,rien de plus simple à gérer au niveau des particuliers ,j'avais cette idée mais je ne l'ai pas mise en tête ,je m'explique :

Je suis détenteur du permis et dûment enregistré au niveau local ,exactement comme les possesseurs de voitures sont "fichés" via la délivrance obligatoire d'une carte grise pour tout véhicule .Peu importe mon niveau de permis ,je dispose d'un délai de 15 à 30 jours pour déclarer toute vente ou tout achat :

-soit par lettre avec accusé de réception à mon autorité locale
-soit -et c'est largement faisable par 90% des gens- par mail en rappelant mon n° de permis et en déclarant que je fais l'achat de 3 gutts femelles juvéniles ou que je vends un iguane.

Rappelons-nous avant de critiquer ce qui pourrait être fait les incohérences du système actuel et ses dérives.

Exemple :cas typique et très courant d'un jeune iguane vert de 30 cm acheté en animalerie.

Si c'est du WC ,délivrance à l'acheteur d'une facture avec CITES et basta .Ou si c'est du NC ,facture de l'éleveur.

Or ,combien de débutants vont "craquer" pour un jeune iguane vert qui à l'âge adulte fera 150 cm bien tassés et pourra infliger des blessures sévères ?Lacérations ,voire défiguration sont tout à fait possibles ,sans parler de la difficulté de maintien d'un adulte (carences ,taille des installations...). Idem pour un varan des savanes ,vendu bébé à 20-30 cm en animalerie ,et capable de mutiler son propriétaire de façon très grave s'il est mal "pris en main".

Tout ça actuellement non seulement c'est rendu possible par la loi mais ça arrive encore fréquemment ,malgré tout ce qu'on peut dire et rabâcher sur le net.

Idem pour le BCI ,facile à gérer quand il fait moins de 150 cm...quiconque s'est fait "choper" par un BCI adulte saura par contre de quoi je parle smdents .

Il faut revoir au cas par cas beaucoup de choses ,à commencer par les espèces actuellement interdites aux non-capas et pourtant faciles à maintenir .Plus costaud qu'un Uromastyx même WC, je demande à voir ,et je parle avec expérience d'élevage à l'appui .Par contre qu'un gosse ou qu'un adulte puisse s'acheter sans soucis en animalerie ou en bourse un reptile capable de blesser très sérieusement son proprio ou son entourage ,y'a comme un gros défaut dans la façon dont les listes et les lois sont faites...

Combien de gens se voient offrir un reptile "en cadeau" de la part de proches qui croient faire plaisir ,alors que ces personnes n'ont pas la moindre connaissance sur les reptiles? Trop.

Combien de gosses font ch*** leurs parents qui n'ont pas la moindre notion de ce qu'est un curtus ou un iguane adulte pour avoir satisfaction de leur caprice du moment?

Combien de kékés dûment majeurs vont s'acheter un molure et seront dépassés au bout de 6 mois?

J'ai en tête le cas d'un gars que je connais ,qui a offert justement un molure en cadeau de rupture à son ex...espèce atteignant facilement les 4-5 mètres adultes et se nourrissant de poulets entiers à ce stade. Ex du gars non terrario ,bien entendu. weulgr

Ne nous voilons pas la face ,le système actuel favorise les abandons de gens qui ont fait un caprice ou qui se sont mal renseignés dès le départ.

Il favorise aussi le trafic ,en France on en est encore à la loi du "pas vu ,pas pris".

Il favorise la fraude de la part de commerçants pressés de vendre des animaux normalement soumis à capacité et qui ne vont pas être trop regardants sur l'acheteur,du moment qu'il paye...attention ,heureusement ,tous les commerçants ne sont pas ainsi! Mais on a tous des exemples en tête...

Il oriente et déforme l'information dans le sens qui arrange certains pros ou certains éleveurs ("si,si je t'assure ,du Boiga c'est pas si dangereux que ça et si tu fais gaffe tu n'auras jamais de soucis" "Oh bah tu peux débuter avec de l'obsoletta phasée ,justement j'en vends!").

Il nous maintient dans un ghetto incohérent de façon interne avec tout ce que je viens de souligner et qui n'est pas nouveau. Il nous fait passer pour des magouilleurs alors que seule une petite minorité donne le mauvais exemple.

Des bruits circulent au niveau français et européen "interdiction des BCI et cie aux non capas" ,interdiction de tout animal WC,durcissement des procédures d'obtention d'un CDC imparfait en l'état actuel ,réduction des listes d'espèces autorisées aux non-capas...

Je ne dis pas "ralliez-vous tous derrière Thorr et ses idées absolument géniales et parfaites du 1er coup" ,je dis :ensemble ,agissons auprès des pouvoirs publics pour éviter d'en prendre injustement plein la tronche à cause de ceux qui ternissent la terrario... et commençons par réfléchir à ce que nous pouvons faire ensemble!

Il est clair que si on se pointe devant un responsable national sans proposition concrète où l'administration y voit aussi son intérêt ,si on n'a rien de concret et de cohérent dans les mains ,c'est même pas la peine et il n'y a plus qu'à plier gentiment l'échine en attendant les prochaines restrictions ,en France ,en Belgique ou ailleurs.

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 15 Mar 2008, 16:32

l'idée est pas mal , mais au lieu de depenser de l'energie et de l'argent pour créer une lois de plus essayons deja de faire respecter celles qui existent . mémes si ce ne sont pas les meilleurs.
une loi pour ceci une loi pour cela .... jusqu'ou faudrat il aller. l'etat est deja pas fichu d'empecher les gens sans pemis ni assurance de rouler comment veut tu qu'il s'en sorte avec un permis reptile cela va juste encourager les traffic et detention inavoué .
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 15 Mar 2008, 19:36

Le problème,Jean ,est qu'en France avant même de savoir si une espèce est "ok" sans CDC ,il faut consulter en détail:

-Législation de 1977 révisée en 1993 sur la Faune Française;
-Arrêté de Guyane et ses diverses actualisations;
-Liste des espèces considérées comme dangereuses par le Ministère de l'Agriculture;
-Arrêté du 10 Août 2004;
-CITES pour les annexes I;
-Décret CE 338/97 et sa directive d'application CE 990/97 pour les annexes européennes.

Tout cela bien sûr pour un achat Franco-français,je ne te parle même pas de la masse de textes qu'il faut consulter si tu veux faire venir telle ou telle espèce d'Angleterre ou du Gabon...

Il s'agit là d'un magma de textes qui doivent être mis bout à bout pour savoir ce qu'on est en droit de faire ou pas sur notre seul territoire (Métropole + Corse,ne parlons pas des DOM-TOM pour qui c'est encore différent).

Donc pour moi c'est tout sauf simple et encore moins accessible au commun des mortels qui pour beaucoup ne va pas se faire ch*** à aller vérifier dans chacun des textes ci-dessus.

Amuse-toi à demander sur 4 ou 5 forums si tu peux avoir quelques espèces sans CDC,tu verras que peu sont les gens réellement au courant des lois tant c'est le bordel.

Il ne s'agit pas dans mon idée de rajouter "une loi de plus" mais de remplacer le pack arrêté du 10 août 2004+arrêté de guyane+liste des espèces françaises et dangereuses par un seul texte valable pour toute l'Union Européenne. Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Sam 15 Mar 2008, 22:45

pas mal d'idées me semblent valables ... seule ombre au tableau dans ton post tu parles de reptiles et d'amphibiens, oubliant au passage d'autres animaux non domestiques : oiseaux, poissons, invertébrés (terrestres, aquatiques et marins) donc pour certains departements peuplés et suivant les périodes imagine le nombre de permis ! en sachant que deja actuellement les DDSV sont debordées entre les problemes santé animale et hygiéne alimentaire on ne leur laisse vraiment que peu de temps pour la faune sauvage captive (et je ne rentrerai pas dans les details pour les différents projets de fusions avec d'autres administrations qui se pointent a vitesse grand V) ce qui me laisse sceptique sur les possibilités de controle
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Dim 16 Mar 2008, 14:08

J'ai voulu dire bonne chance...
Ta quête elle est noble, mais tu réagis à l'émotion et excessif, on dirait presque de la vengance...
A l'europe, ils ne sont déjà pas capable dharmoniser la tva, la fiscalité et bien des choses très importantes, alors ça...
En plus, je pense, mais je ne suis par certaine, que les états membres ils ont le droit d'avoir leur législation propre.
Alors, je ne crois pas que ils vont suivre TES idées juste pour te faire plaisir.
En plus, On ne fait pas des nouvelles lois et taxes, surtout si elles sont aussi strictes, à la tête de gens comme ça.


Avant de faire les lois, il y a des concertations avec les différentes acteurs économiques, légals,scientifiques et associatifs, les terrariiophiles comme les associations de la défense de la nature.
Et beaucoup ils risquent de ne pas être en accord avec toi.
Après, on va dire que on fait de la scinece fiction:
imagine que ça passe
Un systême comme ça, il doit couter combien au contribuables, juste pour une poignée d'idiots que ils ont des reptiles?
Qui il va gérer les permis, les controles, les taxes, la tracabilité et le reste?
Je ne pense pas que ils se tracassent à l'europe pour ça...
Et tu crois que les gens ils vont respecter des lois comme ça?
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Dim 16 Mar 2008, 15:03

je ne sais que rajouter...
si ce n'est 5ans avant d'avoir le droit aux uroplates .?
meme si la terrario est une question de patience 5ans sa démotive
apres tout dépend de la personne et de sa conscience a acceuillir des betes
j'aurais plus de considérations pour un passionné respectueux de ses conditions d'élevage avec tres peu d'animaux (memes des uroplates) qu'un déconcentré touche-a-tout qu'y accumulera le maximum d'especes sans trop de connaissances précises et donc participe aux gros lobbies a rester en place et a considerer notre passion comme un bizness
pour en revenir au permis de conduire la limitation est a 130km\h et sa ma pas empecher voir des tarés a 220
et il n'y pas que ceux qui n'ont pas le permis qui se tuent et meme si ***** a fait baisser le nombre d'accident mortel du a ses réformes sa n'empeche pas qu'il y aura toujours des drames pas seulement par des foufous qui auraient decider de rouler plus vite mais de conduire fatigué et donc déconcentré
alors meme avec des regles et codes adaptés tu pourras pas etre derriere tout le monde et sa mettrais en place la délation ce que j'execre (a part sous forme d'humour hein kwaki)
apres je ne suis qu'un petit nouveau en mode qui n'a pas encore vu tous les aspects de la "passion-profession" pour certains c'est un métier comme chez les bucherons tout le monde ne regarde pas la lune avant d'abattre......
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 17 Mar 2008, 22:46

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Dernière édition par t-bag le Mar 18 Mar 2008, 00:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 17 Mar 2008, 22:58

au lieu de critiquer comme ca en fesan des psedo analyse,propose quelque chose!ici on chrche juste a rendre sain la térrario et chacun propose ces idée et exprime ca vision,biensur thor est parfois trés séver mais en regardant les rééaction débil de certains ont ce dit qu'il a pas complétement tord redcard
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 17 Mar 2008, 23:02

oui c'est pourquoi il a crée ce forum pour laisser la pparole a des abrutis comme toi et moi avec chacun un degré différent d'expérience dans le domaine de la terrario
laissez la parole a des gens comme toi et moi qui parle sans savoir le vécqut des gens ou de leurs mésaventures mais qui prennent le temps et la tete en se donnant du mal a gérer un forum riche en personnes eten connaissances
tout en essayant a sa maniere de faire bouger les choses



tu peux critiquer une proposition surtout si tu l'as trouve utopique comme l'auteur l'avait d'ailleur qualifiée lui meme !
mais tu ne peux pas citiquer l'auteur du haut de ton siege derriere un ecran sans savoir le pourquoi a ton droit de parole sur le sujet
(pov'naz !)
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mar 18 Mar 2008, 00:25

t-bag a écrit:

Oui mais comme tu as pu le voir dans beaucoup de ses posts,le défaut de Thorrshamri est qu'il est extrêmement narcissique.Il cherche à tout prix à provoquer en postant des messages plus ou moins fantaisistes afin de faire parler un maximum de lui pour que tous le monde l'adule.Il croît que le monde tourne autour de lui et uniquement de lui.Il comprend pas que les gens ne puissent pas toujours être en accord avec lui.Et comme il n'a pas répondu au message que tu as laissé,il sait très bien que son "projet" est illusion.Et d'ailleurs quand j'ai analysé sa charte,j'ai vraiment eu l'impression que la plupart du temps il ne savait pas de quoi il parlait.

Mais bon c'est comme ça dans la vie,les gens qui ont du mal à briller et qui sont en mal de reconnaissance dans la vie réelle,voit le net comme moyen de devenir important,une star quoi.

supa, pas la peine de l'insulter, il n'en vaut pas le coup.

Quant à toi, t-bag, essaie de te rappeler à l'avenir qu'insulter les juger les gens sans les connaître ne se fait pas.
Au-delà du fait que c'est parfaitement malpoli, on peut aussi mentionner le fait que ça témoigne d'une stupidité sans nom, qui caractérise généralement les masses des "gens" qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez, et se basent sur l'apparence pour porter un jugement sans connaître.

Tu le décris narcissique, nombriliste et intransigeant. J'ai le plaisir de le connaitre intimement et tu viens de brosser le contraire de son portrait; provocateur, certainement, mais manifestement, ça aide à faire le tri entre les esprits primaires et ceux qui cherchent un peu plus loin que les apparences.

Tu aurais été quelqu'un d'honnête, tu aurais discuté avec lui. En cherchant réellement un échange. Bref.

Si l'âge qu'indique ton profil est réel, et je te le souhaite, on peut mettre ça sur le compte de la sénilité.

Si par contre, tu es plus jeune que ça, genre jeunot ou dans la fleur de l'âge, c'est toi qui es à plaindre; parce-que tu n'as aucune excuse à ta crédulité et à ta mesquinerie.

PS: on est tous désireux d'apprendre. Si effectivement Thorr ne sait pas de quoi il parle, argumente. Apporte tes idées; mais ne te comporte pas comme un toutou qui fait sa crotte au milieu du salon, et se cache sous la table ensuite.
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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Mar 18 Mar 2008, 04:38

t-bag a écrit:
X

Pas d'pot mon coco ,j'ai vu ton post avant que tu ne l'auto-édites.

On va mettre les choses au clair pour tout le monde.

1-merci de réserver vos jugements sur les personnes que vous connaissez réellement en-dehors de leurs écrits du net. Thorr n'a pas besoin de "satisfaire son ego" plus que ça, il dit juste ce qu'il pense.

2-si vous avez bien lu...j'ai souligné plusieurs fois que la proposition n'était qu'un embryon ,et que ,bien entendu elle ne se voulait ni parfaite ni à caractère définitif. Faut mettre des lunettes, ou alors arrêter de faire semblant de n'avoir lu que ce qui arrange vos propres analyses. Il est évident qu'à commencer par les terrariophiles eux-mêmes et les associations ,ça se discute. Quelques posts plus haut ,je disais justement qu'une idée de base comme celle-ci pouvait au final soit ne rien donner si personne n'a l'énergie de s'y mettre et de contribuer à la faire avancer ,ou qu'un éventuel résultat pourrait au travers des 'amendements' apportés par les uns et les autres ,devenir bien différente du texte initial. Je suis ouvert à toute critique constrictive et proposition ,alors proposez et exprimez-vous Wink.

3. C'est rigolo tout de même que des "gens qui ne m'aiment pas" et/ou qui "trouvent ma personne et mes idées insupportables" interviennent dans le cadre d'un débat...non pas pour dire ce qu'ils pensent du débat en lui-même mais pour m'en balancer dans la tronche alors qu'ils ne me connaissent ni d'Eve ni d'Adam... Laughing Laughing Laughing
Vous n'avez donc trouvé que le trollage pour vous faire entendre ,et que l'argument comme quoi "mon gros ego" a besoin de tout cela?
On n'est pas un peu loin de la terrario et de l'intérêt des bêtes, là?
Désolé mais ici c'est pas Ok Corral avec ma pomme dans le rôle du Shérif, c'est un forum d'échanges et de discussions. Wink


Le prochain couplet dans ce post ou ailleurs sur ma prétendue personnalité (y'a de quoi rire ,je n'ai jamais parlé aux personnes qui la décortiquent "aussi bien" Laughing ) ,non seulement recadrage sur le topic de discussion ,mais également ,prière de tourner sa langue dans sa bouche avant d'avancer des analyses qui n'ont aucun fondement et surtout ,rien à faire ni là ni ailleurs. J'ai passé l'âge des gamineries ,mode "bouuuuuh ,untel est un gros méchant qui se la raconte et nous emmerde" ,alors achetez-vous des billes parce que certains propos de ce type en manquent singulièrement Wink.

Cochon égocentrique-qui-ne-rate-pas-une-occase-de-se-faire-mousser* qui s'en dédie. pig Laughing

Retour aux débats sur le sujet SVP, et le prochain olibrius pensant qu'on peut juger X ou Y sur son forum sans l'avoir jamais fréquenté en lui faisant des procès d'intentions ,que ce soit moi ou un autre d'ailleurs ,risque de se faire indiquer le chemin de la sortie. Enfin -piqûre de rappel ,ça fait pas de mal- tout propos injurieux ou diffamatoire envers qui que ce soit est strictement interdit sur le forum comme dans la loi française ,et les auteurs de posts semblables savent qu'ils le font à leurs risques et périls...je ne vais pas mettre un procès au premier qui me traite de con ou d'abruti ,mais selon mon humeur du jour, c'est des choses qui peuvent me démanger. mokeur Twisted Evil

*: ça, c'est à peu près l'image véhiculée ailleurs par, disons ,des gens pas d'accord avec moi. Ca fait vachement avancer le débat que de s'en prendre personnellement à son auteur ,n'est-ce pas? Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Lun 31 Mar 2008, 02:38

Apparemment, il y a d'autres réactions à ce topic sur d'autres forums où je ne suis pas inscrit. Je suis un peu surpris de la teneur de certains de ces messages, d'autant qu'ils ont été postés sur des forums où les équipes ne nous ont jamais ennuyées, sauf choses que je n'aurais pas vues.

On persiste à vouloir attaquer le projet, mais surtout ma personne. C'est triste ,pathétique, et j'aimerais voir ce dont les personnes qui sont les auteurs de ces posts sont capables de proposer pour faire avancer les choses.

La critique gratuite est une forme de lâcheté, où on peut bien au chaud derrière son PC disserter sur des gens qu'on ne connaît pas en balançant une quantité impressionnante de clichés et d'à-prioris.

J'aime quand les choses avancent et quand on ne réfléchit pas pour rien ,et je suis prêt avec mon équipe à réfléchir à toute proposition visant à modifier les lois existantes dans l'intérêt premier des animaux et non de l'ego de certains éleveurs ou des bénéfices des commerçants.

Je vais le (re)dire publiquement une bonne fois: j'en ai strictement rien à battre d'une pseudo-notoriété et je ne me prends pas pour quoi que ce soit que je ne suis pas; ceux qui me connaissent réellement savent que Thorr a généralement plus d'emmerdes et d'attaques en cherchant à être intègre et constructif que bien des rigolos abonnés à la critique, et qui jusqu'à preuve du contraire, n'ont jamais eu de telles initiatives.

J'ai pas besoin du net pour avoir une vie contrairement -et je les plains sincèrement- à d'autres, j'ai pas besoin de pub pour vendre mes naissances, enfin,je n'ai pas contrairement à d'autres marchands de tapis de bas étage créé un forum pour qu'il soit la vitrine de MA manière d'élever telle ou telle espèce et surtout de mon site de vente. J'adresse en passant de sincères condoléances forumesques aux personnes concernées. Laughing Laughing

Il ne m'est pas non plus nécessaire de m'afficher avec du gros boîdé bien cher ou bien dangereux pour que mon soi-disant ego surdimensionné s'en trouve flatté. Ceux qui ont ce genre de comportement ne sont pour moi que des rigolos, et ce n'est pas ainsi que je pratique la terrario.

Je me bats les couilles avec force des "prix du marché" et je vends mes bêtes au prix que je veux et à qui je veux, contrairement à beaucoup de terrariophiles ayant un peu de pratique, je ne vois pas les reptiles comme un business ou une histoire de fric, mais une passion, point-barre. Ca, ça déplaît, forcément. ^^

Je pense juste que quand on croit en des idées, il faut non seulement les appliquer mais aussi avoir assez de poigne et de couilles pour les "porter", sinon elles resteront lettre morte. Et si ça me rend "charismatique" (j'en souris), tant mieux. Après, si pour des esprits chagrins, j'incarne de grands maux, et si mes idées sont mauvaises, ils n'ont ni le courage ni l'intelligence de venir en débattre ici de façon courtoise, correcte, réfléchie et posée.

Donc, je demande à ce que ce débat qui m'apparaît important soit relancé de façon constructive, et j'attends vos posts avec plaisir. Ne soyez pas complexés de donner votre avis, tous les avis sont intéressants dès lors qu'on parle de ce qu'on peut faire pour améliorer ce qui ne va pas en terrario et pour préserver au maximum l'animal dans les circuits de vente et d'élevage. Wink

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MessageSujet: Re: Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2   Dim 06 Avr 2008, 05:15

Pas d'autre réaction, proposition ou commentaire? bounce

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