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 "Espèces faciles/Pour débuter" et phases

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 09 Mar 2008, 22:30

"Espèce facile, idéale pour débuter"...
"Espèce à la portée de tous"...
"Robuste ,facile à maintenir"...

Bla ,bla ,bla.

Qui n'a jamais lu ce genre de chose au détour d'un livre ,d'un site web, d'un forum ou d'une fiche d'élevage ,à propos de quelques dizaines d'espèces courantes en terrariophilie?

Les choses sont-elles aussi simples qu'on le dit?

La "simplicité" ,la "facilité de maintenance", "l'espèce sans problèmes"...est-ce bien vrai et vérifiable?

Pour la masse des terrariophiles, ce qui est écrit ici ou là fait figure de vérité acquise une bonne fois pour toutes, et on va volontiers ensuite le répéter à qui veut l'entendre, sans réfléchir:"Tu veux débuter avec les serpents? Ben prends un python royal,tu verras, rien de plus simple!". "Tu cherches un lézard pour débuter? Oh c'est facile, le pogona, le gecko léopard"...Ou encore "Tu peux prendre du phasé pour commencer, c'est plus cher mais plus joli et ceux qui disent que ça pose des problèmes ne savent pas de quoi ils parlent".

Plutôt que de blablater dans le vent ,je me suis livré à une petite étude statistique, aux résultats tout à fait édifiants.

CAS N°1 :le gecko léopard ,"lézard pour débutants".

Je suis allé sur divers forums que je fréquente ,en France ou à l'étranger ,et sur des forums que je ne fréquente plus parce que je n'ai pas le bonheur de plaire à certains éleveurs semi-pros avec mon discours sur les phases. Je suis allé aussi bien sur des forums "tous reptiles" que sur des forums de geckos, très souvent axés phases.

Je ne nommerai pas ces forums ,parce que cela n'apporte rien de plus au débat et que je ne leur voue aucune antipathie particulière, la question n'est pas là.

J'ai pris 50 cas dans la "rubrique santé" de chaque forum concernant les geckos léopards ,et j'ai lu ce qui se passait, et ce que chaque cas devenait. Sachant que je me base sur environ 300 cas authentiques ,les statistiques que je vais donner sont donc recevables scientifiquement parlant.

-En l'espace de 3 mois, sur un forum ayant entre 2000 et 5000 membres et traitant de geckos léopards parmi bien d'autres espèces : 39 décès dénombrés de juvéniles avant l'âge d'un an ,dont 12% de "classiques/high yellow" ,30 % de "non précisés" et ...58% de phasés!

-Sur 300 cas étudiés sur plusieurs forums:

-plus de 200 concernaient les suites d'un premier ou d'un second achat de reptiles.
-24% de cas non résolus ou restés sans réponse.
-30% de cas bénins où la correction ,avec l'aide de membres plus expérimentés ,de paramètres de maintenance ont permis une nette amélioration.
-14% de décès dont seulement 30% ont eu une cause clairement identifiée ,le reste "c'est la faute à pas de chance"...principaux intervenants sur les topics de morts inexpliquées :les éleveurs de geckos léopards phasés à grande échelle.
-8% de cas où l'animal a été durablement amputé ou mutilé accidentellement ou des suites de son problème de santé (intervention chirurgicale d'un vétérinaire ,autotomie de la queue suite à une mauvaise manipulation ,perte d'un doigt sur une mauvaise mue ,voire d'un oeil).
-24% de cas où seule une visite chez le vétérinaire a pu solutionner le problème ,en plus des conseils des forumeurs.


Si on compare avec une espèce un peu moins courante et facile à trouver en NC ,Phelsuma madagascariensis grandis ,et non phasée ,en tenant compte du déséquilibre entre le nombre de possesseurs de geckos léopards et le nombre de possesseurs de ce gecko:

La proportion de topics de "demande d'aide pour cause de problème de santé ,d'anorexie..." est de 1 cas pour les Phelsuma NC non phasés pour 11 cas chez les geckos léopards NC aussi mais phasés!


Sur les cas de mortalité recensées sur du phasé ,72% concernent des phases "complexes" comprenant plusieurs termes ,tels SHTCT ,Mack Snow ,Giant Designer...

CAS N°2: Pantherophis guttatus

Mêmes démarches et mêmes méthodes d'investigations que pour le cas précédent ,en écumant les forums.

Sur 309 cas étudiés dans la rubrique santé ,j'ai dénombré 67 morts à l'arrivée! Soit un taux de mortalité juvénile de plus de 20%...la plupart du temps dans des mains de débutants ,pour des gutts de 2 ans et moins.

Normaux/classiques 15%
Phasés 67%
Non précisé 18%


Parmi ces cas :

-59% "sans explications" ,l'argument le plus souvent évoqué par les "pointures" en gutts qui ont eux-mêmes leur élevage de phasé étant "la faute à pas de chance" ou "la mortalité juvénile inexpliquée".
-15% environ de cas peu clairs où les topics ne permettent pas réellement de savoir quelle a été la cause du décès (hésitations entre plusieurs causes possibles)
-36 % de mortalité "expliquée" ,soit par un gros problème de maintenance (erreurs grossières de débutants) ,soit par des parasitoses (eh oui!) ,soit par des maladies virales ou infectieuses ,abcès compris ,soit par des tumeurs.


CAS N°3 :Les pythons royaux.

Ici ,moins de phasés ,forcément ,les PR phasés sont loin d'être à la portée de toutes les bourses...par contre ,beaucoup de farming et d'imports.

Nombre de cas étudiés : 244
Parmi lesquels :
PR NC: 39%
PR Farming ou Import :34%
PR provenance indéterminée/non précisé :27%

Cette fois ,je ne suis pas allé voir directement au chapitre "maladies" mais j'ai commencé par les photos de nouvelles acquisitions et j'ai vérifié combien sur ces 244 cas passaient ensuite en "rubrique vétérinaire des forums".

Il s'avère que c'était dans environ la moitié des cas le tout premier serpent des terrariophiles en question ,et que sur 244 ,48% d'entre eux sont allés ensuite poster en section médicale!

La plupart des cas concernant des anorexies ,quelques comportements anormalement agressifs ,des régurgitations ,et environ 20% de maladies infectieuses ou parasitaires (dermatites ,stomatites, acarioses...).

Comparativement ,j'ai cherché une espèce qui reste encore assez largement importée mais dont on dispose aussi de nmbreuses souches NC ,quoique plus marginale :Lamprophis fuliginosus.

Comparativement aux 48% de gens qui vont "consulter" sur les forums pour leur nouveau PR,ils ne sont que 12% à avoir eu recours à des conseils d'ordre médical/maintenance pour les Lamprophis!


CONCLUSIONS:

Les trois espèces étudiées font partie des plus couramment conseillées aux débutants et des plus faciles à se procurer.

Il est également très simple d'accéder à de nombreuses fiches en français sur ces trois espèces ,que ce soit sur le net ou dans les livres.

Or...ce sont celles qui posent statistiquement le plus de problèmes et en particulier quand elles sont phasées!

On continue bien entendu imperturbablement sur les forums ,et plus particulièrement sur les forums spécialisés sur une espèce ,qui vont donc décliner l'animal sous toutes ses phases disponibles sur le marché ,à nier que les animaux phasés n'ont pas plus de problèmes de santé que les autres.

Ces statistiques ,que j'ai mis plusieurs mois à récolter ,prouvent nettement le contraire ,et toute personne sceptique est invitée à faire son propre échantillon de cas et à comparer ses % avec les miens!

Qui intervient sur ces forums?

-Des débutants pour qui il s'agit du premier ou second achat de reptile.
-Des éleveurs qui sont là pour conseiller mais aussi pour vendre ,et majoritairement du phasé!
-Peu de terrariophiles ayant un pannel d'espèces très diversifié.

Qui écrit dans les publications ou les sites Internet pour affirmer que "le gecko léopard conviendra parfaitement à un jeune débutant"?

Au moins en partie ,des professionnels impliqués dans la vente et le commerce ou des éleveurs privés sortant un nombre respectable d'EMs phasés de leurs incubateurs chaque année.

Les autres sont des terrariophiles convaincus de ce qu'ils ont lu et entendu et vont donc recopier ce qu'ils pensent être vrai.

Il convient donc de revoir en profondeur les à-priori sur ces "espèces faciles"!

Dernier cas de figure ,des espèces plus marginales ,mais tout de même régulièrement conseillées à des débutants.

-Cas de Dendrobates azureus :sur une trentaine de cas relevés de "vas-y c'est facile comme espèce", plus de 70% des incitations provenaient de personnes en ayant à la vente ou vendant d'autres espèces voisines.

-Cas de Rhacodactylus ciliatus: sur une cinquantaine d'incitations relevées sur les forums ,vérifications faites ,plus de la moitié des gens affirmant que c'est une espèce facile pour débuter n'ont jamais maintenu eux-mêmes l'espèce!

IL EST TEMPS D'ETRE ENFIN OBJECTIF SUR CE QUI N'EST NI PLUS NI MOINS DES CONTRE-VERITES ET DES CONSEILS A BUT COMMERCIAL.

IL EST EGALEMENT TEMPS DE FAIRE CONNAITRE AU GRAND PUBLIC LES MEFAITS DES PHASES AU VU DE CES CHIFFRES ALARMANTS ET CE MALGRE LES DISCOURS RASSURANTS DE CEUX QUI EN VENDENT EN QUANTITE.

IL FAUT ORIENTER LES DEBUTANTS VERS DES ESPECES NON PHASEES ET REELLEMENT SANS PROBLEMES, AVEC UNE MAINTENANCE DE BASE AUSSI SIMPLE QUE CELLE DES GECKOS LEOPARDS OU DES GUTTS MAIS SANS TOUS LES INCONVENIENTS ET CES TAUX DE MORTALITE IMPRESSIONNANTS.

IL FAUT ARRETER DE REPETER SANS REFLECHIR QUE TELLE OU TELLE ESPECE CONVIENT A UN DEBUTANT SOUS PEINE D'EN DECOURAGER PLUS D'UN!

IL FAUT REPRODUIRE EN CAPTIVITE ET SANS CHERCHER A OBTENIR DES PHASES UN NOMBRE CROISSANT D'ESPECES REPUTEES ROBUSTES POUR DONNER DAVANTAGE DE CHOIX AU DEBUTANT.

ENFIN, IL FAUT FAIRE L'EFFORT D'ALLER VERS DES ESPECES-EN FRANCE DU MOINS- BOUDEES OU MECONNUES POUR EN DEVELOPPER L'ELEVAGE ET AINSI PERMETTRE DE DIVERSIFIER L'OFFRE D'ESPECES!
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 09 Mar 2008, 22:48

d'accord avec ce qui est dit MAIS

quand on voit voit des physi (qui sont réputer solide) il finissent tous avec divers probléme problémes aux doigts, autotomie, abrasion rostrale etc..

sans pour autant être phasé

donc je suis d'accord le "phassage" entraine des problémes mais c'est pas pour autant qu'il faut les mettre en tête de liste des soucis

aussi je pense que les phases entraine a la consanguinité et diverse anomalies ?!?!?! exemple avec des phases qui ne viennent qu'aprés certains accouplement je prend le cas des E.M hybino (voir spoiler pour expliquations...) des éleveurs on pu recroiser des petits d'une même ponte pour avoir une exclusivité au niveau de la phase...

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 09 Mar 2008, 22:56

Evidemment ,je n'ai pas pu aborder 40 espèces parmi les plus connues en terrario ,sinon bonjour le pavé et bonjour le boulot de lecture et de comptabilité Laughing

Je suis ok sur le cas du physi ,mais par exemple au lieu de systématiquement orienter les gens qui veulent du lézard désertique vers les EMs et les pogonas ,pourquoi ne pas leur proposer des bestioles légales sans CDC ,non phasées ,pas trop chères ,robustes ,faciles à maintenir dans le VRAI sens du terme (c'est-à-dire sans tout un tas d'emmerdes après ,où les débutants ne vont plus savoir si c'est de leur faute si leur bestiau a un souci ou si c'est à cause de la consanguinité ou de mauvais conseils) ,genre:

-Dipsosaurus dorsalis
-Varanus acanthurus
-Crotaphytus collaris
-Underwoodisaurus milii
-Phrynocephalus sp.
-Laudakia stellio
-Teratolepis fasciata
et caetera?


Certes c'est encore un peu dur à trouver en NC et encore un peu cher, mais il ne tient qu'à nous éleveurs amateurs de "développer" de telles espèces!

Conviens que dans cette petite liste il y en a déjà pour tous les goûts et toutes les tailles! Wink

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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 09 Mar 2008, 23:01

je me permets de nuancer, mais ce que je vais avancer n'est qu'une impression je n'ai pas fait d'étude aussi poussée, j'ai surtout l'impression qu'il y a plus de soucis avec les gutts phasées simplement parce que les éleveurs collectionneurs dont tu parles font tout pour pousser les débutants vers des phasés.
Ils font tout aussi pour vendre, jusqu'à vendre leurs classiques hét en couple. Je ne suis pas d'accord avec cet esprit, les miens ne seront pas vendus en couples.

En revanche (toujours pour les gutt, je ne parle que de ce que j'ai), je constate un peu partout des inexactitudes et des approximations dans les infos données. Un exemple tout con : combien de fois as-tu vu un éleveur dire pourquoi le point chaud est à 28° ? Pourtant, 2 minutes de réflexion sur le biotope et la vie à l'état sauvage permet d'éviter bien des bêtises dans la maintenance et permet de comprendre au mieux les réactions des gutts et donc de réagir mieux et plus vite en cas de pb...

Ca vaut aussi pour certains magasins, je ne connais que La Ferme
Tropicale mais je peux te dire que dans les 4 mois où je suis allée régulièrement à la Ferme (pour me renseigner, acheter mes grandes et continuer à me renseigner) je n'ai jamais vu de gutt classique, pas même Miami ni Okeetee, dans leurs juvéniles. La seule classique était une adulte, sur son terra "saisie pompiers". Et la plupart des juvs venaient (selon les 2 vendeurs auxquels j'ai parlé) d'imports USA, c'est le cas des deux miennes d'ailleurs, non pas qu'on ne trouve pas ces phases en France mais simplement qu'ils incluent des phases plus courantes dans leurs commandes de phases plus rares ici. Ils font d'ailleurs tout pour qu'on remarque les phases rares, avant d'acheter les miennes, les 3 fois que j'ai demandé à voir les juvs, on a essayé de me refiler des opal. Même quand j'ai clairement dit que c'était ces deux-là dont le caractère me plaisait le plus, il y a eu une dernière tentative "mais vous savez les opal auront le même caractère bientôt"...

Concernant les bourses, je ne suis allée qu'à Hénin l'année dernière. Le seul à mettre ses classiques au même niveau que les autres était Reptilis (pour ça que j'ai un couple Miami de chez lui ^^), sur les autres "grands" stands les classiques étaient bien planqués voire inexistants. La Ferme trop n'avait pas déplacé de gutt, ils auraient été obligés de trop baisser leurs prix je suppose ?

EDIT : pour les pbs rencontrés sur les forums, jpense pas finalement que tu puisses vraiment tirer de conclusions. Les débutants sont crédules, ne recoupent pas assez leurs infos. Pour cette raison je pense qu'un permis, payant ou non, devrait être exigé même pour le premier reptile.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 09 Mar 2008, 23:10

Sur ton dernier point, je pense tout simplement qu'ils savaient pertinement que les stands de gutts n'allaient pas manquer et qu'ils auraient plus de succès avec du PR albinos ou des espèces plus "confidentielles" et spectaculaires... Wink.

Pour le reste on est d'accord sur l'hypocrisie et l'opportunisme de certains, chez qui d'ailleurs je suis allé en invité prendre des données brutes pour ce que tu as pu lire plus haut, mais pas seulement. Je me suis efforcé d'être aussi représentatif que possible:

1-en ne me limitant pas aux forums spécialisés sur une espèce
2-en allant ajouter aux forums français les données de forums étrangers

Et tu ne me contrediras pas je pense quand je défends l'idée que les débutants qui veulent du colubridé costaud et sans histoires ,à condition de se renseigner avant l'achat et d'avoir un minimum de bon sens, aillent vers Elaphe helena ,Lamprophis sp. ,Heterodon nasicus, Elaphe schrenki ou bien d'autres qui coûtent moins de 50€ en bourse (20€ pièce à Hamm pour du juvénile NC des deux premiers ,50-70 pour les Heterodons ) et dont le phasage n'a pas encore été globalisé? Wink

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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 09 Mar 2008, 23:24

ou autres colubridés apparemment tout aussi faciles (je dis apparemment, tu sais que je n'en ai pas maintenues même si elles font partie de mes projets dans un futur proche)

Un exemple, dans l'état actuel de mes recherches, pour moi un colubridé qui devrait avoir une place bien plus grande chez les débutants, est l'Elaphe dione :
-ça coûte rien
-tout ce que j'ai pu lire (ou échanger comme infos avec les éleveurs, tu sais que j'ai un trio en vue pour octobre) montre que c'est très résistant
ça vit de Russie en Chine, donc quasi à température ambiante, donc c'est humainement pas possible de se tromper sur la température et l'hygro de cette espèce
- grâce à cette répartition très large, elles ont plusieurs couleurs et motifs, sans être des phases. C'est juste la différence de motifs entre des populations qui vivent finalement très loin les unes des autres.
-largement reproduite par nos voisins, ça ne coûte quasi rien
-ça tient adulte dans un exoterra (je cite cette marque mais on se comprend, je veux dire par là qu'il n'y a pas besoin de construire un terra soi-même), elle n'est pas ophiophage et supporte très bien la cohabitation
-pour ceux qui se lancent dans la repro, ça se reproduit facilement, le repos hivernal est facultatif et l'incubation est beaucoup plus courte que pour les espèces nord-américaines, donc à mon goût moins stressant et plus gérable par un débutant

C'est bien cette raison là qui me pousse à vouloir me spécialiser dans ces "mal aimées" de la terrario, parce qu'elles n'ont pas la place qu'elles devraient avoir...
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Mystic
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 10 Mar 2008, 08:43

Bien vu ce topic!

Ca fait un moment que ca me trotte dans la tête mais je n'ai jamais fait de poste là-dessus, justement par rapport au mot "débutant"!

Comme tu le dis si bien, chaque débutant qui vient demander une espèce pour commencer, tout le monde le dirige vers Pantherophis, Eublé, Pogona, etc, mais pourquoi toujours ceux-là?!?!
En effet il y a de nombreuses espèces sur le marché tout aussi (et même) plus belle, et pas pour autant plus "dur" à maintenir!
Les crotas, ils ne sont théoriquement pas pour les débutants car ils leur faut une hibernation à 12° pendant 2 mois! Mais ce n'est pas compliquer quand-même!

En gros, une question qui me turlupine, ca veut dire quoi débutant en terrariophilie?

Quand on dit que l'on veut prendre un physignathus, ah non, pas ca pour commencer, blablabla, commence avec un Pogona, et une fois que tu auras la main, prend un physi! Mais c'est du n'importe quoi!!

Alors une personne qui est depuis 20 ans dans les Pogonas et seulement Pogona, on le classe dans quel catégorie? Débutant, expert?
Est-ce qu'il peut prendre des Uroplatus car cela fait 20 ans qu'il est dans la terrario?

En fait ce therme débutant pour moi il ne veut absolument rien dire!
La personne qui veut commencer dans la terrario commence avec l'espèce qui lui plait, et non pas parce qu'elle est soit-disante facile! S'il a envie d'un reptile arboricole de milieu humide, il sait comment il doit se maintenir, alors pourquoi il n'y arriverait pas?

Je ne comprend pas!

Prenons un exemple simple, moi avec mon Morelia viridis!
Lors de mes renseignements, vu que c'était mon 1er serpent, sur 50 personnes qui m'ont donné des renseignements et "aidés", seulement 2 m'ont bien conseillés pour avancés. Tous les autres, je dis bien TOUS, m'ont déconseillé de prendre un viridis, car c'est délicat, ca demande de la rigueur, c'est agressif blablabla, donc m'ont absolument déconseillé d'en prendre un (vrai ou jalousie?)

Alors toutes ses personnes qui m'ont déconseillés m'ont dirigés vers une guttata ou boa ou régius, bref, les serpents de base quoi! Alors que je ne voulais pas ca, je ne les aime pas! Je ne veux pas prendre un reptile qui ne me plait pas car soit-disant que l'espèce est "facile"! Non, je veux un viridis et point! Avec de bons renseignements et conseils, il n'y a aucun problème!! Et maintenant je l'ai, et ca va bien!

Pourquoi toujours diriger vers des gutt???

Ca fait bientôt 2 ans que je suis dans la terrario (et oui seulement 2 ans!!), et je possède des animaux délicat à très délicats (caméléons, Goniurosaurus, viridis, Uroplatus guentheri, Ptychozoon), et il n'y a aucun problème!

Je n'ai pas 20 ans d'expérience pour avoir ses animaux, mais je me renseigne bien et pose des questions aux pros et on y arrive très bien! Nous commencons même d'avoir des jeunes.

On a bien commencer avec un Physignatus cocincinus de 15 cm! Et maintenant il est grand! Alors que beaucoup les déconseille!

Bref, tout ça pour que l'on m'explique ce que veut dire le therme "débutant"?

En fait ce qu'il faut savoir, c'est que les personnes qui commencent en terrario, qu'elles prennent ce qu'elles veulent comme reptile (désertique ou tropical), mais qu'elles se renseigne bien avant de l'avoir!! C'est la base mais rien (quasi) n'est interdit au début!

C'est clair peut-être pas commencer avec un Uroplatus comme premier lézard (bon le prix dissuade un peu), mais quasi tout est accessible au début!

Alors qu'on arrête une fois pour toute de toujours conseiller des guttata, des régius, des constrictor, des Pogonas et des EM pour commencer!!!
Il existe plein d'autres espèces bien plus belles et plus intéressante à détenir! On choisit ce que l'on aime, et on fait pour le bien-être de l'animal! On n'achète pas une gutt parce qu'elle est facile, et que 6 mois après on la revend (ou pire relâche) car on n'aime pas ca!!

Alors réfléchissez bien avant toute chose et bon élevage!
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 10 Mar 2008, 10:08

D'accord sur beaucoup de points,Sypro,j'apporterais juste quelques remarques/nuances/compléments:

-le but de ce post,entre autres, est de mettre en évidence la corrélation espèce phasée=espèce beaucoup plus "à problèmes" qu'on ne veut généralement bien le dire.

-dans TOUS les cas,il vaut 100 fois mieux commencer par du NC et ce quelle que soit l'espèce, parce que l'acquisition d'animaux prélevés complique la tâche dès le départ et donne des résultats souvent décevants si on n'a pas un peu de pratique et "le coup d'oeil" pour éviter de se faire refiler des animaux en mauvais état,voués à ne pas survivre ou à vous ruiner en véto,souvent pour finir morts ou mutilés.

-Il faut nuancer tout de même sur les espèces rares et fragiles et ne jamais les acquérir dans vos premiers animaux. Aeluroscalabotes felinus ,les Uroplatus ,Elaphe mandarina ,Elaphe prasina ,beaucoup de petits caméléons et de petites espèces de grenouilles pour ne donner que ces exemples sont tout de même à réserver à des gens qui savent ce qu'ils font et qui ne prennent pas l'animal juste parce qu'il est "joli", "rare" ou toute autre raison de ce type; avec ces espèces ,la repro en captivité n'est pas une option -c'est une obligation morale. Prendre des espèces aussi délicates et menacées sans volonté de les reproduire ,c'est les condamner à moyen ou long terme à disparaître et "gâcher" des reproducteurs qui auraient pu faire merveille dans des mains plus averties.

Je connais des spécialistes chevronnés avec des années d'expérience qui se sont royalement plantés avec du phantasticus ,et quand j'écris sur mes fiches ou ailleurs "nécessite une très solide expérience en terrario et plusieurs années de réussite avec du geckonidé tropical de milieu frais" ,je ne le fais pas à la légère.

Mais entre les deux comme tu le soulignes il y a tout de même un éventail très large de possibilités pour le débutant ,toujours en restant dans le NC, sans mettre 500€ pour son premier reptile et sans tomber dans les sempiternelles gutts,lampros,EMs,PR,pogos et quelques autres.

Par expérience,et pour donner depuis quelques années maintenant des conseils à des débutants ici et sur d'autres forums ,mieux vaut "jauger" un peu la personne et, je suis désolé de le dire ainsi, son sérieux et ses capacités intellectuelles. On peut mettre un Morelia viridis dans les mains d'un débutant passionné ,motivé et surtout à même d'assimiler les différents points de la maintenance sans craindre qu'il vienne brailler au moindre pet de coucou sur les forums que son viridis a un souci.

Mais tous les futurs propriétaires ne sont pas ainsi ,n'ont pas de patience ou bien suffisamment de bon sens ,de calme et d'esprit critique sur ce qu'on leur dit ,et mettre dans les mains du premier kéké venu un viridis alors qu'il/elle sera déjà un boulet avec une gutt ou un Eryx, c'est vraiment dommage, pour ne pas dire pas la peine.

Il n'y a pas que le reptile qui est adapté ou pas, le ou la futur(e) proprio peut être "à déconseiller fortement pour des espèces un peu compliquées"!

Oui, c'est une pensée élitiste ,et je l'assume. Mais quand je vois par exemple sur un forum de rats que je fréquente certaines jeunes personnes s'enthousiasmer pour mes rangei ("oooooh c'est trop chou ,donnamoua!" ) et que si je disais oui, ces personnes seraient prêtes à payer de suite pour avoir un juvénile minuscule et fragile qu'ils/elles feraient probablement claquer assez vite, je me dis qu'il faut faire aussi du conseil personnalisé en fonction du profil du débutant.

En bref ,il faut s'adapter à celui ou à celle qui demande ce qu'il/elle peut prendre comme premier reptile et avant tout "jauger" cette personne ,cela évitera bien des catastrophes!

Petite anecdote véridique et vécue:

J. était un copain il y a quelques années de cela ,et bossait en animalerie. Il achetait tout ce qui lui plaisait et voyait passer dans le stock-list grâce au rabais et aux facilités de paiement consenties aux employés de la boîte. Un jour il me dit "t'as vu,cette fois j'ai été raisonnable, j'ai revendu ma Nerodia car vraiment ça puait de trop et j'ai pris l'espèce idéale pour bien me lancer,une gutt!" .

Passons sur l'abandon de la première espèce ,toujours est-il que cet employé d'animalerie ,pourtant normalement formé un minimum et déjà en contact avec des reptiles tous les jours au travail, n'a rien trouvé de mieux que de nettoyer la fauna de sa gutt à l'acétone...sans enlever la gutt de la boîte au préalable! Bilan ,in serpent borgne et brûlé sur tout un côté, qu'il a cherché ensuite à revendre ,parce qu'"il n'était plus joli comme ça".

Inutile de dire que je ne parle plus à J. ,et surtout pas de terrario.

Mais des J. sur les forums, qui viennent exposer leur dernier coup de coeur et sont prêts à faire n'importe quoi n'importe comment, soyons conscients qu'il y en a aussi beaucoup ,et qu'il faut faire très attention à ce qu'on leur conseille... boulett

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Sorcika
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 10 Mar 2008, 11:34

Enfin là ça confine quand même à la connerie profonde. Qui peut être assez imbécile pour nettoyer le lieu de vie de son animal à l'acétone en le laissant dedans ? Même moi qui ne suis pas terrario, ça me viendrait pas à l'idée skrogne
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 10 Mar 2008, 20:01

C'est bien ce que je dis:la connerie profonde se trouve un peu partout, et la terrario n'y échappe pas. D'où l'intérêt de voir avant tout conseil à l'emporte-pièce ce que "vaut" l'aspirant-terrariophile,si enthousiaste soit-il,et quels que soient ses moyens financiers.

On va t'assurer qu'au bout de 6 mois avec un gecko léopard ou un pogo tu peux allègrement te lancer dans U. pietschmanni ou du colubridé asiatique WC..."ah mais si,je me suis bien renseigné,je me sens prêt et j'ai les économies nécessaires".

Sauf que parmi les gens qui ont ce discours, certains sont des catastrophes ambulantes....comme dans la vie. Tu leur confierais pas ta bagnole par peur qu'ils ne l'emboutissent dans un mur, alors raison de plus de ne pas les pousser vers le rare et le délicat en termes d'animaux vivants Wink.

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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 29 Mar 2009, 20:47

Hello !

Alors je précise tout de suite: je débute et m'informe un peu sur les phases .. effectivement ça "tappe à l'oeil"... J'aurais eu tendance naturellement, sans connaître les tenants et aboutissants à me diriger vers un animal phasé... Pur attrait esthétique ! ( Pas d'ambitions commerciales, j'serais déjà content de maintenir mes reptiles et d'arriver a des repros en de bonnes conditions!! )
J'écume donc les posts sur le sujet..

Et là : affraid wow thor, t'as fait un taf d'enfer qui a du te prendre un max de temps!
Tout a fait d'accord avec le fait que les phases sont génétiquement pas très éthiques, d'autant moins si elles sont réalisées dans un but uniquement commercial....
Seulement,une petite question bête.. Peut être n'ai je pas bien compris ou suivi, j'veux en aucun remettre en cause ton taf !! Mais ... Embarassed
On parle de statistiques de problèmes dù aux phases et de comparaisons entre phasés et non phasés. Si 90% des animaux vendus sont phasés, forcément 90% des problèmes, occlusions, décès ou autres sont sur des animaux phasés. Voyez vous ou je veux en venir?

Mmmmmm je sent que je vais me faire botter le cul !!!!! baff

Y'a pas moyen de poster en anonyme ??? snifou
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Bébène
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 29 Mar 2009, 21:30

dragoneau a écrit:
Si 90% des animaux vendus sont phasés, forcément 90% des problèmes

No Mauvaise analyse et compréhension de ce que Thorr à voulu dire, c'est pourtant si simple à comprendre !!! Suspect
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Dim 29 Mar 2009, 21:42

Dans ce cas mea-culpa !!! Milles excuses et honte a moi <- kaka
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 30 Mar 2009, 13:58

Oui effectivement, si on ne vendait que des EM phasés, tous les problèmes des EM concerneraient des phasés. Wink
C'est effectivement un point important à soulever en statistiques !
Il faudrait donc savoir si dans les élevages (ou au moins les ventes) on a aussi, pour les EM :
12% de "classiques/high yellow"
30 % de "non précisés"
58% de phasés
ou beaucoup plus de classiques...

Et chez les gutts :
Normaux/classiques 15%
Phasés 67%
Non précisé 18%

Si les cas de problème de santé ont les mêmes proportions que la simple présence en élevage, on ne pourrait pas dire que les phasés sont plus fragiles. Je n'ai aucune idée des données, m'étant beaucoup éloignée des animaleries notamment et ne m'intéressant pas aux phases.
Ca serait vraiment intéressant de connaître ces chiffres... mais je ne vois pas trop comment...
Ceci dit, il reste que les phases sont au mieux issues de sélection et donc de croisements consanguins + ou - proches, et que la consanguinité fragilise toujours une espèce.
Dans le pire des cas, les phases ont obtenues par incubation dans des conditions mutagènes (températures limites, voire ajout de produits !).
La théorie n''est donc pas favorable aux phases, il est tout à fait normal qu'elles confèrent une fragilité accrue à leurs porteurs...

Je crois avoir compris ce que tu voulais dire, mais si j'ai répondu à côté n'hésite pas à me le dire Wink.
A+
Fenchurch flower

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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 30 Mar 2009, 20:18

C'est exactement ça Fen' ! cheers
Encore une fois, le travail effectué est conséquent et il est fort probable voir certain qu'effectivement il y ai plus de problèmes sur les animaux phasés dù aux "manipulations" génétiques et autres conneries humaines motivées par l'argent roi... Je veux en aucun cas détruire le travail énorme ni l'éthique de thorr! (Ni jeter le discredit sur l'honorable fondathorr ( ) de cette merveille de forum !! )
Mais pour que les stats soient parlantes et "scientifiquement recevalbles", l'échantillon de base doit être défini:
Pour 100 animaux non phasés achetés, -> x% de problèmes
Pour 100 animaux phasés achetés, -> y% de problèmes
Puis comparaison des x% et des y%
alenver
J'm'explique un peu plus clairement :
Prenons comme hypothèse qu'il y ai 1 animal "problématique" sur 10 achetés. ( phasés ou non, peu importe )
L'analyse est effectuée à partir des problèmes recencés chez les "débutants". Imaginons que ces derniers soient pour la plupart attirés par des animaux phasés, disons que 70 débutants sur 100 kholer préfèreneront acheter un animal phasé / et que chaque débutant achète 1 spécimen. Cela nous donne donc 70 animaux phasés et 30 non-phasés achetés . scratch Vous me suivez ?
Bon, komça
Je rappèle que par hypothese, les problèmes concernent 1 animal sur 10,phasé ou non, du pareil au même.
Vient le moment de recensser les problèmes dans les forums. Je me retrouve avec 7 animaux malades phasés et 3 malades non-phasés...
lavach Pourtant il y avait le même taux de problèmes chez les uns que chez les autres. marteau

cqfd. sbnage

Merci de ton soutient Fen, luvya J'me sentait po trop bien hier soir après le msg de bébène, j'ai cru avoir fait une grosse bourde !

Loïc.


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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 30 Mar 2009, 20:53

Je dois dire qu'au début je n'ai pas compris ce que tu voulais dire Wink.
Bref, il faudrait faire des stats au moins au niveau d'un magasin pour savoir quel pourcentage des ventes représentent les individus phasés...
Ou on peut essayer un sondage sur ce qui est maintenu sur ce forum pour commencer...
A+
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 30 Mar 2009, 22:00

dragoneau a écrit:
Dans ce cas mea-culpa !!! Milles excuses et honte a moi <- kaka
Explique moi benoit que je finisse pas mes jours idiot !! j'ai beau relire... confused boulett

Désolé de ne t'avoir répondu, c'est sans doute un peut par lâcheté, mais dès que ce genre de sujet est abordé je m'enflamme très vite et mes propos dépasses souvent mes pensées.

Je préfère donc m'autocensurer afin de ne pas mettre mal à l'aise tout le monde et par conséquent l'ambiance conviviale de ce forum que j'affectionne tout particulièrement.

Tu voudras donc bien m'en excuser. Wink
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MessageSujet: Re: "Espèces faciles/Pour débuter" et phases   Lun 30 Mar 2009, 22:44

Bébène a écrit:

Désolé de ne t'avoir répondu, c'est sans doute un peut par lâcheté, mais dès que ce genre de sujet est abordé je m'enflamme très vite et mes propos dépasses souvent mes pensées.

Je préfère donc m'autocensurer afin de ne pas mettre mal à l'aise tout le monde et par conséquent l'ambiance conviviale de ce forum que j'affectionne tout particulièrement.

Tu voudras donc bien m'en excuser. Wink

Je dois dire que ... inferno skrogne ...

J't'en veux po du tout !!! luvv luvv prrt
Ca prouve que t'aime les animaux et que t'as une sensibilité incroyable... de fille quoi :wuhaha: J'me reconnait en toi ! ! :
moi a écrit:
J'me sentait po trop bien hier soir après le msg de bébène
riolarm
Effectivement pour quelqu'un de sensible à ce sujet, mon 1er post aurait pu paraître, malgré les pincette et précautions que j'ai prises, orienté "pro-phasés" ou venant de forums concurents "anti-thorr" ou "sans-ethique".Ce n'est pas du tout le cas puisque les dragons m'ont permis de me forger un avis ( modéré ) sur les phases . Je ne dit pas que je n'aurais jamais un rhaco phasé mais s'il l'est, il sera issu d'un éleveur privé venant d'ici !!! D'ailleurs je vais chercher mon premier rhaco chez kegoyo57 mercredi !!! YOUhou cheers
Bref j'arrête de polluer le post de thorr, après avoir d'une certaine manière remis en cause son étude... J'en ai déjà assez fait !

Allez A+

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