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 on parle de la cohabitation des couples

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HogTara
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 15:23

Rappel du premier message :

je ne suis pas connaisseur en phase, je ne pourrais donc te renseigner, par contre, il me semble que l'on t'avait conseillé de séparer le mâle des femelles sur ton autre post, non ?

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IreneDelse
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Lun 12 Jan 2015, 22:54

Il y a bien des recherches sur l'enrichissement du cadre de vie des reptiles en captivité, notamment à l'intention des zoos. Si on lit l'anglais, il y a d'ailleurs un article de suggestions très complet :
https://www.aazk.org/wp-content/uploads/Suggested-Guidelines-for-Reptile-Enrichment.pdf

Une partie consiste en fait en choses que les terrariophiles un tant soit peu sérieux appliquent déjà: présence de cachettes adaptées, de zones pour lézarder (avec UV), points d'eau et/ou bassins selon les besoins de l'espèce... Et aussi aménagement du terrarium ou enclos de façon qui se rapproche du milieu naturel (selon l'espèce, branches, rochers, grottes, sol plus ou moins meuble, végétation plus ou moins fournie, humidité adéquate, etc.).

Mais il y a d'autres suggestions qui vont dans le sens de la variété des proies, de simulations de  chasse (pour les serpents, par exemple, traîner sur le sol le cadavre d'une proie pour simuler une piste, que le serpent peut alors suivre à l'odeur).

Enfin, il y a des suggestions concernant la recherche  de partenaires sexuels, qui dans la nature peut pas mal occuper les animaux. Et même sans mettre mâle et femelle en contact, on peut stimuler l'intérêt en mettant dans le terrarium une mue d'un individu de sexe opposé, ou un objet frotté sur cet individu.
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Lun 12 Jan 2015, 23:52


Citation :
pour moi, une bonne condition de maintenance passe par la séparation des couples afin que la femelle soit "tranquille" pour pondre et reprendre du "poil de la bête" et que la repro n'est lieu qu'une année sur deux, nos femelles sont elle des poules pondeuses ?

Quand je parle de bonnes conditions de maintenance, je pense que tu m'avais compris, mais je faisais surtout référence aux paramètres, à la qualité de l'alimentation, etc...

Mais pourquoi les femelles ne seraient pas capables de se "réguler" seules vis à vis du mâle ?
Sur un sujet récent, c'est ce qui semble être le cas pour des Uroplatus. Ça me semble pas aberrant.
Quant à reprendre du poil de la bête... Avec une alimentation en quantité/qualité, et avec un accès à un point chaud correct, à des cachettes, ... ça peut se faire en présence du mâle Smile



Et mine de rien je rejoins LVAT ; je trouve que ces sujets se rejoignent.
Je suis biologiste de formation aussi, et je suis parfaitement conscient que tant que les besoins physiologiques sont respectés, la bestiole peut vivre.
Mais comme je le disais dans mon dernier post, c'est pas vraiment ça qui m'intéresse en terrario...
Je ne recherche pas l'esthétisme dans mes terras, mais j'estime que c'est plus stimulant pour les animaux de pouvoir utiliser un maximum du volume qu'on leur offre tout en étant en sécurité.
Tout l'aménagement de mes bacs repose sur les cachettes ; c'est souvent moche et peu naturel (briques creuses, tuiles, empilement d'écorces de liège, ...) mais ils les utilisent.


Enfin, pour moi ces sujets sont liés, car ça fait réfléchir différemment ; je trouve ça dommage de réfléchir à la terrario en faisant abstraction des connaissances en biologie/écologie/évolution.

Pour reprendre l'exemple de la socialité ;
Si les Pogona n'étaient pas un minimum grégaires, pourquoi existerait il autant de comportements d'intimidation/communication chez cette espèce ?
Ok on a probablement pas à faire à de vrais groupes sociaux ; mais on ne peut pas nier qu'en milieu naturel, les individus vivent suffisamment proches les uns des autres pour que ce genre de comportements soit maintenu.

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HogTara
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 08:56

LVAT a écrit:


Enfin on s'éloigne du sujet, mais bon pour moi finalement tout ça est lié, pour moi dans la nature ces animaux pondent et ont des interactions ensemble. Donc je fais de même tant que cela se passe bien Wink

j'ai l'impression que quoi que je dise, çà ne sert à rien, on n'est revenu au point de départ Rolling Eyes

si c'est seulement un problème d'interaction, pourquoi ne pas maintenir plusieurs femelles entre elles ?

bon alors d'accord, faisons pour ces geckos comme dans leur milieu d'origine, un terra de plusieurs mètres carrés au sol, plusieurs points chauds, installons des mâles et des femelles ensembles,

je reprends le cas du pogona, il ne faut pas grand chose pour recréér l'australie, une pièce de 20 m2, avec du sable et des cachettes, les mâles se battront pour établir leur territoire, les femelles auront un peu plus de chance de fuite.

arrêtons de vouloir copier le modèle de vie des reptiles dans la nature, il est impossible d'y arriver

ceci étant dit, je suis à l'écoute de toutes les informations qui pourraient remettre en cause, mon avis, qui vous semble certainement trop tranché, car moi aussi je cherche un saurien grégaire qui pourrait vivre sans heurts en groupe dans un espace restreint (un peu comme les tropiocolote)

je n'ai trouvé cette possibilité que chez les insectes

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Dernière édition par HogTara le Mar 13 Jan 2015, 10:03, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 09:11

Fredtriton a écrit:

Citation :
pour moi, une bonne condition de maintenance passe par la séparation des couples afin que la femelle soit "tranquille" pour pondre et reprendre du "poil de la bête" et que la repro n'est lieu qu'une année sur deux, nos femelles sont elle des poules pondeuses ?

Quand je parle de bonnes conditions de maintenance, je pense que tu m'avais compris, mais je faisais surtout référence aux paramètres, à la qualité de l'alimentation, etc...

j'avais bien compris et j'ai rajouté ce qui pour moi faisait partie d'une bonne maintenance et du respect des animaux

Mais pourquoi les femelles ne seraient pas capables de se "réguler" seules vis à vis du mâle ?
Sur un sujet récent, c'est ce qui semble être le cas pour des Uroplatus. Ça me semble pas aberrant.

moi non plus mais, mais le cas des uroplatus n'est il pas l'arbre qui cache la forêt ?
j'ai déjà vu le cas aussi chez un couple de pogona où la femelle est dominante et ne laisse pas le mâle s'accoupler, mais
doit on pour autant en faire une généralité ?


Quant à reprendre du poil de la bête... Avec une alimentation en quantité/qualité, et avec un accès à un point chaud correct, à des cachettes, ... ça peut se faire en présence du mâle Smile

On en revient à la dominance, une femelle dominée ne sortira pas de sa cachette


Pour reprendre l'exemple de la socialité ;
Si les Pogona n'étaient pas un minimum grégaires, pourquoi existerait il autant de comportements d'intimidation/communication chez cette espèce ?
Ok on a probablement pas à faire à de vrais groupes sociaux ; mais on ne peut pas nier qu'en milieu naturel, les individus vivent suffisamment proches les uns des autres pour que ce genre de comportements soit maintenu.

C'est le problème du territoire, pour le défendre il faut intimider l'adversaire, et que les individus soient "suffisament proches", peut être mais pas à deux dans un 120/60/60, sinon, la cohabitation de 2 mâles serait possible


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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 10:11

IreneDelse a écrit:
Il y a bien des recherches sur l'enrichissement du cadre de vie des reptiles en captivité, notamment à l'intention des zoos. Si on lit l'anglais, il y a d'ailleurs un article de suggestions très complet :
https://www.aazk.org/wp-content/uploads/Suggested-Guidelines-for-Reptile-Enrichment.pdf

Une partie consiste en fait en choses que les terrariophiles un tant soit peu sérieux appliquent déjà: présence de cachettes adaptées, de zones pour lézarder (avec UV), points d'eau et/ou bassins selon les besoins de l'espèce... Et aussi aménagement du terrarium ou enclos de façon qui se rapproche du milieu naturel (selon l'espèce, branches, rochers, grottes, sol plus ou moins meuble, végétation plus ou moins fournie, humidité adéquate, etc.).

Mais il y a d'autres suggestions qui vont dans le sens de la variété des proies, de simulations de  chasse (pour les serpents, par exemple, traîner sur le sol le cadavre d'une proie pour simuler une piste, que le serpent peut alors suivre à l'odeur).

Enfin, il y a des suggestions concernant la recherche  de partenaires sexuels, qui dans la nature peut pas mal occuper les animaux. Et même sans mettre mâle et femelle en contact, on peut stimuler l'intérêt en mettant dans le terrarium une mue d'un individu de sexe opposé, ou un objet frotté sur cet individu.

merci pour le lien, je n'ai pas encore lu le sujet Embarassed

mais je rebondis sur tes propos, concernant la variétés des proies, c'est ce que l'on conseille effectivement et pour les simulations de chasse, pourquoi pas, c'est ce que je fais (brièvement) lors du nourrissage de mes serpents.
Une petite remarque cependant en ce qui concerne la mue d'un individu de sexe opposé, si çà marchait attention quand même chez les ophidiens qui ont tendance à jeuner pour un oui ou pour un non, l'entrée en rut pourrait aggraver le phénomène

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 12:04

Et pourquoi les tropicolotes pourraient être maintenus en groupe et pas d'autres espèces ? ^^
C'est assez arbitraire.

Certains Cordylus en groupe sont intéressants. Et ils vivent en groupes hiérarchisés.
Mais forcément, qui dit hiérarchie dit dominance...
Dominance n'est pas forcément synonyme de mauvaise qualité de vie.
J'en reviens à ce que je dis, si les conditions de maintenance sont bonnes, ça n'a pas de conséquences. Ça fait partie des comportements sociaux.
(ps, je ne fais pas référence au cas des mâles territoriaux ou aux espèces agressives qui ne peuvent pas se supporter !
Ya une difference entre la cohabitation de deux Pogona vitticeps entre lesquels une hiérarchie va s'installer, et entre deux Tiliqua scincoides qui vont finir par se pourrir...
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 12:38

Fredtriton a écrit:
Et pourquoi les tropicolotes pourraient être maintenus en groupe et pas d'autres espèces ? ^^
C'est assez arbitraire.
heureusement que tu as mis un ps Wink parce que le choix de faire cohabiter des mâles ne doit pas être arbitraire mais basé sur leur biologie !

Fredtriton a écrit:
Certains Cordylus en groupe sont intéressants. Et ils vivent en groupes hiérarchisés.
Mais forcément, qui dit hiérarchie dit dominance...
Dominance n'est pas forcément synonyme de mauvaise qualité de vie.
J'en reviens à ce que je dis, si les conditions de maintenance sont bonnes, ça n'a pas de conséquences. Ça fait partie des comportements sociaux.
Pas mal de cordyles sont effectivement très intéressants en groupe, mais ils vivent en colonies à l'état naturel comme tu le soulignes, ET MALGRE CA pour certaines espèces il y a des mises à mort en captivité (je pense notamment à Smaug giganteus. On ne sait pas encore trop pourquoi (parc trop petit, colonie "artificielle" (groupe "créé" par l'homme avec des individus non apparentés), alors qu'au contraire dans la nature les groupes sont des groupes "familiaux", y aurait-il une reconnaissance de ces liens et un rejet des individus non affiliés?   scratch  scratch  scratch )
On parle bien de PARCS ici, et plus de terras. Pour arriver à donner de simples "BONNES conditions" pour que les relations de hiérarchie se mettent en place "en douceur", sans dominance à outrance, il faut peut-être beaucoup plus de place que ce qu'on autorise à nos pensionnaires, sous prétexte qu'ils "vivent en groupe". Ils vivent en groupe, certes, mais si c'est sur un territoire de 100m2....


Fredtriton a écrit:
Ya une difference entre la cohabitation de deux Pogona vitticeps entre lesquels une hiérarchie va s'installer, et entre deux Tiliqua scincoides qui vont finir par se pourrir...
Je ne connais pas assez précisément ces 2 espèces, mais il me semble que 2 pogos mâles vont finir par s'entretuer, non ???? OU que le dominé subira vraiment la situation au point d'être trop stressé pour être en bonne santé... ce qui revient au même...
Et je n'ai encore jamais vu un terra de ne serait-ce que  2 m de long pour un groupe de pogonas dont 2 mâles. Pourtant, 2m, c'est à la fois petit (on ne parle pas de parc, ça rentre dans une pièce etc.,  sans doute TROP petit pour que la cohabitation se fasse bien, et c'est en même temps trop grand DU POINT DE VUE des terrariophiles...


Dans l'absolu, je suis complètement d'accord avec toi. C'est sur la réalisation, concrètement, que je pense qu'on ne fixe pas les curseurs au même endroit Wink

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 13:14

Fredtriton a écrit:
Et pourquoi les tropicolotes pourraient être maintenus en groupe et pas d'autres espèces ? ^^
C'est assez arbitraire.

.

c'est vrai, je n'en suis qu'au début de mes recherches pour dénicher la perle rare, cette espèce en tout cas a le mérite de rester de taille modeste, de fait, fournir un maximum d'espace à un groupe semble plus facile qu'avec le pogona par exemple, et à priori vivent en groupes dans la nature.

T. tripolitanus est un des rares geckonidés a former des communautés de plusieurs dizaines d’individus rassemblés autour de plusieurs terriers ou cachettes ,sans qu’il y ait de domination des mâles.
Les jeunes cohabitent avec les adultes sans être dévorés .aucune agressivité n’est observable au milieu d’un groupe présentant des individus à divers stades de croissance .

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 19:52

Fen : justement le PS signifiait que je n'envisageais pas de cas de cohabitation entre mâles ^^ Mais c'était peut être mal dit.

Pour l'exemple Pogona/Tiliqua, prenons deux femelles, il y aura sans doute une hiérarchie qui s'établira entre les femelles Pogona (je ne connais pas très bien cette espèce non plus, mais y'a quelques vieux articles d'écologie comportementale qui s'y sont intéressés, et globalement ça me semble bien concorder avec ce qui se voit en terrario). Avec des Tilqua, peu importe la combinaison de sexe, ils s'agressent réellement. Ou se tolèrent puis finissent par s'agresser, même dans de grands volumes.
Au MNHN y'a un terra avec trois Tiliqua, le bac est plutôt grand (ça me semble un peu supérieur à 2m²), mais ça n'empêche que les bestioles ont toutes un moignon... Et en captivité les cohabs finissent très souvent en cacahuète avec de réelles blessures.
Donc pour moi il y a là une vraie différence : d'un coté des bestioles qui peuvent cohabiter car elles sont au moins assez sociables pour établir une hiérarchie, seul l'accès aux ressources fait potentiellement l'objet de querelles ; et de l'autre des bestioles qui ne le sont pas, et si on force la cohab à se poursuivre ça se finit mal, car c'est la présence même du congénère qui semble déranger.
(En admettant que l'on se place dans de bonnes conditions de maintenance, toujours).
(Et il y a bien sûr d'autres cas de figure, là c'était juste pour l'exemple ; je ne pense pas qu'on puisse "ranger" les Geckos léopard dans l'une ou l'autre de ces deux catégories).


Après de trop grands espaces ont tendance à exacerber le comportement de territorialité ;
Un contact qui a des ex-Cordylus cataphractus (je crois que c'est le bon nom ?) a eu des soucis avec son groupe lorsqu'il les a installés dans un bac 2x1,2 m. Donc retour dans des terras plus petits, avec des groupes plus restreints...
Je veux bien croire que chez ces espèces où la notion de "groupe" est assez poussée, il puisse y avoir des exclus et des morts ! Tout comme c'est souvent le cas pour d'autres sociétés animales. (il me semble que ce sont bien des groupes familiaux, mais à confirmer ??)
Mais là c'est à l'éleveur de faire en sorte que ça se passe bien, il est censé savoir à quoi il s'engage et quels sont les risques.


Après pour les Tropicolotes je connais pas, mais pourquoi pas Smile
Par contre pour faire mon fouille-merde ^^
Si on fait un groupe mixte de Tropicolotes (avec potentiellement plusieurs mâles) les femelles seront soumises à repro. Pourquoi ça ne dérange pas dans le cas des Tropicolotes, mais que dans le cas des Pogona ou des Geckos léopard ça semble inconcevable ?
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 20:15

Cordylus cataphractus est devenu Ouroborus cataphractus en 2011. Ils vivent en effet en groupes familiaux, jusqu'à plusieurs dizaines d'individus. Une particularité est que les mâles défendent chacun un territoire où vivent plusieurs femelles, mais que les femelles peuvent passer sur le territoire d'un autre mâle, et s'accoupler avec lui. Les petits de chaque femelle peuvent donc être de pères biologiques différents, même s'ils appartiennent à un groupe stable comportant un seul mâle.

C'est compliqué, et ressemble plus à ce qui se passe chez certains mammifères.

Si on lit l'anglais, il y a un résumé ici :

http://animaldiversity.org/site/accounts/information/Cordylus_cataphractus.html
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 20:45

Fredtriton a écrit:
Fen : justement le PS signifiait que je n'envisageais pas de cas de cohabitation entre mâles ^^ Mais c'était peut être mal dit.
Oups, non, j'ai sans doute lu et compris de travers ! Smile désolée ! Embarassed

Fredtriton a écrit:
Par contre pour faire mon fouille-merde ^^
Si on fait un groupe mixte de Tropicolotes (avec potentiellement plusieurs mâles) les femelles seront soumises à repro. Pourquoi ça ne dérange pas dans le cas des Tropicolotes, mais que dans le cas des Pogona ou des Geckos léopard ça semble inconcevable ?
Excellente réflexion, M. fouille-merde (attention, ça risque de passer en rang, ça ! pirouli ).

A mon avis, on peut envisager un maintien en harem avec mâle en permanence selon les particularités de l'espèce (et je ne sais pas si les Tropicolotes y répondent) :
- soit il y a une période de repro courte dans l'année, menant à une seule ponte. Dans ce cas, il est fort possible que cette ponte annuelle n'affaiblisse pas trop les femelles ni n'ait de gros impact sur leur longévité, ET que les mâles soient "conditionnés", et donc n'importunent les femelles qu'à cette période. Un peu à l'instar des serpents.
- soit les mâles ne sont pas très entreprenants, et/ou que les groupes sont plutôt des groupes matriarcaux...
- absence de territorialité marquée entre individus, y compris de même sexe

ou l'ensemble de ces facteurs, ou encore d'autres particularités spécifiques, qui font qu'au final les femelles ne sont pas sollicitées à outrance.

Ce serait pour moi des raisons valables de laisser un groupe mixte d'individus ensemble à l'année, contrairement à, par exemple, Rhacodactylus ciliatus, qui cumule un peu tout : possibilité de se reproduire toute l'année, pontes successives après un seul accouplement, mâle particulièrement entreprenant.

Il y a des espèces ou même la cohabitation entre femelles n'est pas envisageable, par exemple les caméléons s'élèvent en solitaires...

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 21:12

Fredtriton a écrit:

Après pour les Tropicolotes je connais pas, mais pourquoi pas Smile
Par contre pour faire mon fouille-merde ^^
Si on fait un groupe mixte de Tropicolotes (avec potentiellement plusieurs mâles) les femelles seront soumises à repro. Pourquoi ça ne dérange pas dans le cas des Tropicolotes, mais que dans le cas des Pogona ou des Geckos léopard ça semble inconcevable ?

je ne dirais pas fouille-merde mais titilleur de 1ère catégorie.

Suis-je contre la reproduction obligatoire en terra alors que les individus ne vivent pas ensemble dans la nature ? oui
ce qui ne "semble" pas être le cas de mon exemple, je retranscris ce que j'ai écrit plus haut

T. tripolitanus est un des rares geckonidés a former des communautés de plusieurs dizaines d’individus rassemblés autour de plusieurs terriers ou cachettes ,sans qu’il y ait de domination des mâles.
Les jeunes cohabitent avec les adultes sans être dévorés .aucune agressivité n’est observable au milieu d’un groupe présentant des individus à divers stades de croissance .


vu leurs petits gabarits, il me semble facile de créer un espace suffisant pour que le groupe vive harmonieusement, les repros seront possibles mais pas plus que dans la nature, en tout cas c'est l'idée que je me fais.
Et comme je le disais je suis à l'écoute de ceux qui me proposeront d'autres espèces pour qui cela est possible, autant pour la vie en groupe que pour l'espace vital que l'on peut leur fournir.

En ce qui concerne la cohabitation des femelles, je n'ai que mon exemple à citer, celui de 2 femelles henrylawsoni que j'ai maintenu ensemble, entre elles pas de dominante, chacune exécutant des moulinets de soumission envers l'autre, pas d'agressivité, les deux profitant du point chaud et des uv ensembles.

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 21:31

Fenchurch a écrit:

Ce serait pour moi des raisons valables de laisser un groupe mixte d'individus ensemble à l'année, contrairement à, par exemple, Rhacodactylus ciliatus, qui cumule un peu tout : possibilité de se reproduire toute l'année, pontes successives après un seul accouplement, mâle particulièrement entreprenant.

Correlophus ciliatus. Wink

Par parenthèse, la situation est quasiment la même chez Rhacodactylus auriculatus, à part que les femelles aussi peuvent être agressives envers les mâles. J'ai lu diverses anecdotes à propos de mâles poursuivant une femelle pour s'accoupler mais perdant la queue quand la femelle se défend.

Ce qui n'empêche d'ailleurs pas l'accouplement, mais la femelle obtient ainsi probablement un bonus de protéines et de calcium en mangeant la queue du mâle...

(Imaginez tous les sous-entendus grivois que vous voulez, bande d'obsédés ! Twisted Evil )


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Fredtriton
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mar 13 Jan 2015, 22:39

C'est clair pour les Caméléons, j'avais donné l'exemple du Tiliqua, mais avec les Caméléons ça marche pareil, à mon avis c'est à mettre dans le même panier en ce qui concerne les relations intraspécifiques ! ^^

Pour les Rhacos ça m'étonne pas trop que la femelle puisse rembarrer le mâle ; en soi on peut voir la même chose avec les geckos léopards aussi.
Mais j'avoue que je suis plus tranquille en laissant mes geckos léopard ensemble que mes Rhacos (qui sont d'ailleurs séparés), principalement pour les raisons que Fen a indiqué ;
Après ils vivent dans un milieu assez stable climatiquement parlant, avec à priori nourriture illimitée (vu leur régime alimentaire), donc possible qu'il n'y aie pas vraiment de saison de reproduction ?

Pour ce qui est du mode de ponte ;
Pas sûr qu'une grosse ponte demande moins de ressources que plusieurs petites pontes.
Les oeufs de geckos sont quand même assez balèzes, mais quand on voit la quantité d'oeufs pondus chez les agames/iguanes/... Ils ont beau être minus et arriver qu'une fois par an c'est quand même conséquent !
(encore que pour certaines espèces, on a des pontes plusieurs fois par an, avec plusieurs oeufs à chaque fois ; ma femelle Acanthosaura m'a fait au moins 2 pontes blanches cette année).
Mais une fois que tous le stock d'ovocytes est "épuisé", de toutes façons la repro est finie... Peu importe si le mâle est derrière ou pas.
Chez les lézards les ovocytes sont "créés" pendant la phase embryonnaire ; une fois la femelle arrivée à maturité sexuelle une petite part de ce stock d'ovocyte va être mobilisée à chaque saison de repro, et c'est tout. Elles ne peuvent pas créer des ovocytes en continu.
Après pour des espèces qui subissent une diapause en milieu naturel ( = repos), si ce n'est pas respecté en captivité, j'imagine deux cas de figure :
- soit ça réenclenche un cycle de repro car les ressources sont abondantes,
- soit ça stoppe tout car il y a besoins de variations de paramètres pour déclencher l’ovogenèse...

Après faut voir quant à la fiabilité de ta source sur les Tropicolotes ;
Pour des espèces assez peu maintenues, il y a peu de recul disponible, c'est pas évident de trancher.

Il me semble que les Leiocephalus vivaient en harems hiérarchisés, mais c'est pas des petits lézards.
Il y a aussi un exemple génial concernant les stratégies reproductives avec Uta stansburiana, c'est une étude assez connue ; en gros y'a trois types de mâles qui se maintiennent dans la population : des mâles "monogames" qui défendent un territoire avec une femelle, des mâles "polygames" qui défendent un territoire avec un harem, et des mâles sans territoires qui cherchent à s'accoupler avec les femelles des deux autres... Typiquement, c'est le genre d'espèce dont il serait intéressant de suivre le comportement en terrario. Bon par contre ça doit pas être trouvable, et c'est plus proche du Crotaphytus que des micro geckos...

La meilleure solution, c'est les salamandres ! Ça ressemble à des lézards, et pour la plupart des espèces : rien à foutre de leurs congénères et aucune chance d'avoir de repro tant que tu les mets pas au frigo !
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Mer 23 Mar 2016, 21:54

je dirai aussi que les sauros vivent en colonie normalement et qu'ils aiment être plusieurs dans le même terra, bien sur respecter les proportions par rapport au nombre de sauros et éviter 2 mâles ensembles pour éviter...les mêmes problèmes que chez nous ;-) !! mais un mâle et plusieurs femelles c'est bien ! dans mon terra mon couple est pratiquement tout le temps l'un sur l'autre , mais le soir en général chacun à son petit coin.
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 08:25

GECKOTTE a écrit:
je dirai aussi que les sauros vivent en colonie normalement et qu'ils aiment être plusieurs dans le même terra, bien sur respecter les proportions par rapport au nombre de sauros et éviter 2 mâles ensembles pour éviter...les mêmes problèmes que chez nous ;-) !! mais un mâle et plusieurs femelles c'est bien ! dans mon terra mon couple est pratiquement tout le temps l'un sur l'autre , mais le soir en général chacun à son petit coin.

oui en harem mais pas dans 1 m2, d'ailleurs certaines fiches préconisent d'éléver le ater seul ou à la limite en couple mais pas en trio vu la possibilité d'une femelle dominatrice

______________________________________________________________________


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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 09:33

Kerlou : oui, la tortue est un membre d'ici.

Hogtara : pour ma part j'ai trouvé un bon équilibre avec ma lampe au milieu, car ils ont leur point chaud, un point mois chaud ou ils peuvent marcher, et un autre point moins chaud ou il y a toutes les pierres avec cachettes. Je vois qu'ils se baladent des deux cotés, je ne pense pas que pour des sauros cela ait beaucoup d'importance. surtout que mon terra n'est pas immense (140x70x70). MAis je me renseignerai quand même auprès de la tortue et autres possesseurs de sauros, je tiens toujours compte des avis de chacun , merci :-).

Concernant les femelles, effectivement s'il y a une femelle très agressive il ne faut pas la laisser, mais si cela ce passe bien, c'est recommandable. Pour ma part j'ai privilégié l'espace et j'ai juste pris un couple. Mais parfois je regrette de ne pas avoir une autre femelle.

Les fiches il faut parfois prendre tout à la lettre ... je lis bien depuis des années que le sauros se reproduit 1 fois tous les 2 ans, et cela fait 2 ans d'affilé que ma femelle est pleine. Et je crois que pour la tortue c'est pareil. La période est donnée entre avril et juin, mais en captivité elle a pondu en février l'année dernière et là j'attends la ponte.



Dernière édition par GECKOTTE le Jeu 24 Mar 2016, 09:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 09:42

GECKOTTE a écrit:


Concernant les femelles, effectivement s'il y a une femelle très agressive il ne faut pas la laisser, mais si cela ce passe bien, c'est recommandable. Pour ma part j'ai privilégié l'espace et j'ai juste pris un couple. Mais parfois je regrette de ne pas avoir une autre femelle.

il y a des choses que je ne comprendrai jamais je crois, ta femelle va donc pondre tous les ans, vu qu'elle ne peut se soustraire à la vue du mâle, chose qu'elle peut faire dans la nature.

et tu sais comme moi que çà écourte sa durée de vie, j'en reviens à mon couplet (je sais je radote, c'est l'âge) pourquoi vouloir à tout prix élever des couples ?

voir évoluer des animaux en groupe (s'ils sont grégaires et ont des relations intra-spécifique) oui, mais quand la place est conséquente, et je ne parle pas de grand terra mais d'immense terra comme seul les zoos peuvent en avoir, faire reproduire une espèce que l'on trouve difficilement en NC, encore oui, mais sinon où est l'utilité ?

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 12:12


Salut,

Je me permet juste d'apporter mon point de vue sur cette histoire de couple/pas couple...

Quitte à avoir une femelle seule qui fera des pontes blanches, autant qu'un mâle la féconde. J'imagine que pour une espèce ovipare l'investissement sera similaire pour la femelle, qu'elle soit fécondée ou non ? Oeufs avec vitellus, calcifiés, etc...

Et pour revenir sur l'accouplement inévitable en terra : en milieu naturel, les femelles peuvent peut être fuir, mais pour moi c'est une vue de l'esprit... Il y a plein de mâles, et ils sont capables de repérer les femelles même si elles ne sont pas à côté. Les individus ne sont pas restreints par des parois en verre, mais par leur niche écologique ; potentiellement, partout où peut vivre une femelle, un mâle le pourra.
Je me souviens d'un stage de terrain sur les lézards vivipares (clairement pas la même espèce ni les mêmes moeurs on est d'accord), mais toutes les femelles capturées portaient des traces de morsures caractéristiques de l'accouplement, qu'elles aient un ou trois ans. Pourtant le milieu était complexe et blindé de cachettes en tout genre.

Et un autre point, si les conditions du terra sont correctes et proches de celles dans lesquelles les animaux ont évolué pendant plusieurs milliers de générations, il n'y a pas de raisons que la femelle se porte mal.
Les bestioles sont "optimisées" pour ça. Celles qui n'étaient pas capables de mener des pontes à terme, ou qui se reproduisaient peu, n'ont pas eu beaucoup de descendants. Contre-sélection.
Quand on regarde les Pogona maintenus en couple à l'année, avec du coup des femelles qui reproduisent, ... La plupart sont logées dans des conditions tellement peu optimales que c'est normal que ça finisse par foirer. La faut à qui, au maintien en couple ou aux conditions de détention médiocres ?

Bref, désolé du HS aussi.
Mais perso je trouve ça bien d'essayer d'avoir des repros, avec une telle espèce qui est peu présente en terrario.
Clairement, les Sauromalus sont trop peu répandus... Bizarre pourtant, sachant qu'en France ce serait une bonne "alternative" aux Uromastyx.

Même si après, en général, deux bestioles sous le même point chaud ou dans la même cachette, ça relève plus de "on a besoin de ça en même temps" que de "on s'entend bien et on reste ensemble".
Donc perso je serais aussi partisan d'un point chaud par individu... Mais bon, si ça marche comme ça et que les animaux semblent bien (je ne parle pas de la ponte, juste de leur état), c'est que les conditions sont bonnes.

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MessageSujet: attente   Jeu 24 Mar 2016, 12:42

FREDITRON : hello ! bien venue dans notre discussion ;-)

pour ma femelle aucune trace de morsure etc...parfois Monsieur s'impose un peu, mais pas plus que ça ...!

je vais creuser un peu se détail de souvent être l'un sur l'autre ! si dans la nature c'est idem, vu la superficie des rayons de soleil... on sera fixé ;-)

sinon entièrement d'accord avec toi, le sauros mérite beaucoup ! il est TOP :-)))))))))))
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 13:04

Fredtriton a écrit:

Salut,

Je me permet juste d'apporter mon point de vue sur cette histoire de couple/pas couple...

Quitte à avoir une femelle seule qui fera des pontes blanches, autant qu'un mâle la féconde. J'imagine que pour une espèce ovipare l'investissement sera similaire pour la femelle, qu'elle soit fécondée ou non ? Oeufs avec vitellus, calcifiés, etc...

Et pour revenir sur l'accouplement inévitable en terra : en milieu naturel, les femelles peuvent peut être fuir, mais pour moi c'est une vue de l'esprit... Il y a plein de mâles, et ils sont capables de repérer les femelles même si elles ne sont pas à côté. Les individus ne sont pas restreints par des parois en verre, mais par leur niche écologique ; potentiellement, partout où peut vivre une femelle, un mâle le pourra.
Je me souviens d'un stage de terrain sur les lézards vivipares (clairement pas la même espèce ni les mêmes moeurs on est d'accord), mais toutes les femelles capturées portaient des traces de morsures caractéristiques de l'accouplement, qu'elles aient un ou trois ans. Pourtant le milieu était complexe et blindé de cachettes en tout genre.

Et un autre point, si les conditions du terra sont correctes et proches de celles dans lesquelles les animaux ont évolué pendant plusieurs milliers de générations, il n'y a pas de raisons que la femelle se porte mal.
Les bestioles sont "optimisées" pour ça. Celles qui n'étaient pas capables de mener des pontes à terme, ou qui se reproduisaient peu, n'ont pas eu beaucoup de descendants. Contre-sélection.
Quand on regarde les Pogona maintenus en couple à l'année, avec du coup des femelles qui reproduisent, ... La plupart sont logées dans des conditions tellement peu optimales que c'est normal que ça finisse par foirer. La faut à qui, au maintien en couple ou aux conditions de détention médiocres ?

Bref, désolé du HS aussi.
Mais perso je trouve ça bien d'essayer d'avoir des repros, avec une telle espèce qui est peu présente en terrario.
Clairement, les Sauromalus sont trop peu répandus... Bizarre pourtant, sachant qu'en France ce serait une bonne "alternative" aux Uromastyx.

Même si après, en général, deux bestioles sous le même point chaud ou dans la même cachette, ça relève plus de "on a besoin de ça en même temps" que de "on s'entend bien et on reste ensemble".
Donc perso je serais aussi partisan d'un point chaud par individu... Mais bon, si ça marche comme ça et que les animaux semblent bien (je ne parle pas de la ponte, juste de leur état), c'est que les conditions sont bonnes.


je connais ton point de vue sur la maintenance des couples et ce n'est vraiment pas la mienne.

les pontes blanches, je ne suis pas sur que la femelle va faire des pontes blanches tous les ans, alors qu'avec un mâle, là pas de problème çà sera repro tous les ans.

Reproduire les Sauromalus , je trouve aussi que c'est une bonne idée mais pas dans ces conditions.

Ensuite parler de ce qui se passe dans la nature c'est bien, mais ne prenons pas en compte l'aspect négatif, il est évident que le mâle ne va pas faire la différence entre une femelle de 1 an et une de 3 ans, mais dans ce cas (in natura) on se moque bien de la durée de vie de la femelle, exactement le contraire de ce qui devrait être la préoccupation première du terrario.

Vouloir recréer les relations intra-spécifiques d'un groupe d'individus vivant sur "un territoire" , dans un terrarium est une pure utopie

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 13:58

je rejoins le point de vue de Fred sur la façon dont ça se passe dans la nature.
Mais en terrario on ne veut pas juste avoir la même longévité qu'en milieu naturel (enfin... c'est mon point de vue) : on essaie de maximiser la durée de vie en bonne santé.

Et plusieurs critères qu'on peut maîtriser en captivité sont des leviers sur la longévité :
- pas d'aléa climatique catastrophique
- de la nourriture
- pas de prédateur
- des soins appropriés en cas de blessure ou maladie
- gestion de la reproduction

Ce dernier point est pour moi véritablement un des leviers pour avoir des reptiles ou amphibiens qui vivent le plus longtemps possible en bonne santé, et bien plus longtemps que dans la nature.

Tes arguments sont complètement valables, si on se "contente" de la longévité naturelle de l'espèce. Pour moi en terrario on a presque un devoir de faire mieux.
En se donnant tous les moyens pour ça Wink

A+
Fenchurch flower

______________________________________________________________________

THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.







3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC
2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
1.0.0 Python regius NC (Adedayo)
0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally)
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 14:20

pour la reproduction, il est déjà plutôt rare d'avoir un accouplement en terra, en + il faut ensuite que les oeufs soient fécondés, et ensuite que l'incubation ce passe bien, e ensuite que les juvénils se portent bien aussi ...

Les sauros sont sexués aux environs de 2,5 ans, je crois qu'il y a moyen de voir le sex avant en échographie, mais impossible qu'ils se reproduisent, donc pas possible d'avoir une reproduction à 1an.

j'ai eu mes sexués, en 2008, et c'est seulement depuis l'année dernière que j'ai eu des oeufs.

donc ce n'est pas si facile loing de là ... quelque chose a du changer dans mon terra, je sais que j'ai augmenté la t°, et nettoyé le terra en juin plustot que décembre, et c'est cette année la que j'ai commencé a avoir des œufs fécondés, malheureusement vous connaissez la suite ...
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 14:52

Citation :
FREDITRON : hello ! bien venue dans notre discussion ;-)

pour ma femelle aucune trace de morsure etc...parfois Monsieur s'impose un peu, mais pas plus que ça ...!

Merci Smile
Après pour les morsures je disais ça par rapport aux lézards vivipares, les mâles mordent systématiquement les femelles lors de l'accouplement.
Mais ce n'est pas forcément le cas des Sauromalus, je ne sais pas (mais dans tous les cas c'est un comportement normal).




Et oui HogTara je crois que l'on partage toujours les mêmes points de vue là dessus Laughing

Après je ne veux pas reproduire la nature ; mais je pense juste que l'on peut s'inspirer des données écologiques/évolutives.

Comme on disait sur d'autres sujets il y a plein de manières de faire de la terrario, et tout autant d'objectifs différents...
J'ai plus tendance à réfléchir en terme de "population captive" qu'en terme d'individu. On peut essayer de faire les deux à la fois mais cela nécessitera des compromis.

Mais bon je suis toujours d'avis que la repro n'est pas dangereuse si les animaux évoluent dans de bons paramètres. Les individus que l'on observe aujourd'hui sont ceux qui ont le meilleur potentiel reproducteur dans leur environnement.
Il y a toujours des stratégies reproductrices différentes, entre un lézard vivipare et un Corucia ce ne sera pas la même chose.
Face à des animaux qui ont évolué en misant sur l'individu (type Scinques vivipares, peu de descendants, gestation longue, ...) le compromis est vite fait. Mais face à des animaux à faible longévité, capables de se reproduire très tôt, qui misent sur la quantité de descendants... Je trouve ça relativement contre nature d'essayer d'économiser ces individus reproducteurs, qui de toutes façons ne sont généralement pas "programmés" pour vivre très longtemps (ce n'est pas une raison pour les épuiser à la repro ; mais on peut au moins les laisser se reproduire normalement. Pour l'exemple, même accouplée à un an, une femelle lézard vivipare peut atteindre une taille adulte normale, si elle se fait pas bouffer avant).
Après tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc ; beaucoup de reptiles ont des stratégies intermédiaires...

Quant à savoir si la femelle a des ovocytes qui maturent tous les ans ou non, ou si les accouplements déclenchent la maturation des ovocytes... A voir selon les données biologiques des espèces, au cas par cas ?
Mais j'avais plutôt l'impression que c'était des stimulations environnementales qui conditionnaient tout ça (photopériode, températures, etc...).
Je vais partir assez loin dans mon idée ; mais que l'on sépare les couples ou non, actuellement certaines espèces parviennent à se reproduire avec un stimulation minime.
On peut imaginer que c'est de la sélection aussi : les individus qui se reproduisent avec des variations de paramètres minimes sont reproduits plus souvent, donc ont plus de descendants, ces descendants sont diffusés chez des terrario, ces descendants se reproduisent également plus facilement, et ainsi de suite, au détriment de ceux qui ne peuvent se reproduire que lorsqu'ils sont soumis à des variations de paramètres accusées...., en quelques générations de captivité, on sélectionne (sans le savoir) ceux qui peuvent se reproduire tout le temps sans avoir besoin d'être confrontés à des paramètres extrêmes (comme leurs congénères sauvages).... Et ça c'est mettre en avant la population sans aucun compromis. On sélectionne ceux qui se reproduisent le plus facilement, point. Et ce sans sélection naturelle, avec souvent un peu de consanguinité...
Sur le long terme, qu'est ce que cela donnera.... ? On ne peut pas prédire.
Inconsciemment on modifie les animaux (pas que leur couleur !).
Je suis assez sceptique.
Alors qu'en restant dans des dispositions disons plus naturelles, ... OK c'est peut être plus risqué pour l'individu sur le moment. Faut passer l'hivernation, faut encaisser les variations de paramètres, ça implique une repro tous les ans (ou au rythme normal de l'espèce). Mais c'est quand même très suivi, ça reste des animaux captifs ! Il n'y a pas de raisons que le taux de mortalité soit supérieur à zéro si on fait les choses bien. Et perso ça me rassure plus, quant à l'avenir des populations captives.
(je crois que j'ai réussi à faire du HS sur le HS... Mais j'avais pas le cœur à effacer mon pavé lol).


Edit :

Citation :
Tes arguments sont complètement valables, si on se "contente" de la longévité naturelle de l'espèce. Pour moi en terrario on a presque un devoir de faire mieux.

D'où la compromisation, je pense qu'on peut très bien réussir à faire les deux;
En fait c'est juste que je ne suis pas persuadé que la repro soit un réel problème pour la longévité des animaux.
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Jeu 24 Mar 2016, 15:12

moi je suis ravie !!! pour une fois que l'on s'étend autant sur les sauros !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ça fait du bien :-)))) !!! cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

je vais essayer de glaner des renseignements sur les sites facebook de sauros, notamment à l'étranger !

comme j'attends donc la ponte je verrai également si les oeufs sont fécondés cette année. l'année dernière il y en avait 8 en tout et 1 seul était vide.
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