Les Dragons d'Asgard


 
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 on parle de la cohabitation des couples

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HogTara
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 15:23

je ne suis pas connaisseur en phase, je ne pourrais donc te renseigner, par contre, il me semble que l'on t'avait conseillé de séparer le mâle des femelles sur ton autre post, non ?

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LVAT
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 15:32

Ba c'était pour éviter d'épuiser les femelles c'est ça ?

Mais vu qu'ils n'est jamais sur les femelles c'est pas vraiment un soucis...
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madna
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 15:43

oui et es-tu (vraiment) sûr qu'il ne les épuisent pas?
Parfois tout semble aller mais on peux jamais être sûr donc mieux vaux être prudent Wink
sinon ils sont komça
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LVAT
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 15:51

Ba le terra est dans ma chambre à coté de mon bureau, donc je suis quasi tout le temps a coté... Et en 2 ans depuis que j'ai le mâle, j'ai vu que 2 accouplements Laughing !

Il est pas vraiment porté sur la chose Laughing ! Au pire j'ai des terra plus petit pour l'isolé...
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 17:32

Ils sont mieux là dedans c'est clair Smile
Le terra est sympa.


Puis pour l'épuisement des femelles, y'a pas que les accouplements répétés qui "posent problème", mais aussi le comportement général du mâle.
Après, certaines femelles ont suffisamment de caractère pour l'envoyer chier si il est trop en travers du chemin (du moins c'est le cas chez moi, et je pense pas que ce soit un cas isolé).
Et c'est un avis purement perso, mais un autre point à prendre en compte à mon sens c'est les conditions de maintien des animaux... Dans de bonnes conditions, les soucis liés au harcèlement/dominance/... sont quand même minimes (sous entendu, pour des animaux qui sont de base non agressifs entre eux).
C'est quand les bestioles sont maintenues dans des conditions déplorables qu'un individu dominé ou qu'une femelle accouplée finit par dépérir ou crever...
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HogTara
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 18:58

Fredtriton a écrit:


Puis pour l'épuisement des femelles, y'a pas que les accouplements répétés qui "posent problème", mais aussi le comportement général du mâle.
Après, certaines femelles ont suffisamment de caractère pour l'envoyer chier si il est trop en travers du chemin (du moins c'est le cas chez moi, et je pense pas que ce soit un cas isolé).
Et c'est un avis purement perso, mais un autre point à prendre en compte à mon sens c'est les conditions de maintien des animaux... Dans de bonnes conditions, les soucis liés au harcèlement/dominance/... sont quand même minimes (sous entendu, pour des animaux qui sont de base non agressifs entre eux).
C'est quand les bestioles sont maintenues dans des conditions déplorables qu'un individu dominé ou qu'une femelle accouplée finit par dépérir ou crever...

peut être mais faut il absolument faire de la repro de cette espèce

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LVAT
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 19:09

Ba après je suis pas obligé d'incuber les oeufs Wink !

Si j'incubais tous mes oeufs de tortues aussi je serais submergé Laughing !

Là pour les gecko j'incube juste un peu, pour m'amuser Wink
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 19:23

HogTara a écrit:


peut être mais faut il absolument faire de la repro de cette espèce

Là je suis bien d'accord... Mais c'est un autre problème ^^
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 19:29

LVAT a écrit:
Ba après je suis pas obligé d'incuber les oeufs Wink !  

C'est pas parce que tu n'incubes pas les œufs que ta femelle sera moins épuisée. Pour chaque ponte, elle doit pomper dans ses réserves personnelles pour fabriquer les œufs et ça l'épuise. Wink

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 19:39

Ba ça c'est la nature Suspect ... Les animaux vivent ensemble, mâle et femelles...

Je trouve bizarre que ça puisse les épuiser...
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madna
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 19:51

Bah ton terrarium n'as pas la taille de la nature et dans la nature les geckos ne vivent ensemble mâle et femelle que pour la reproduction.  Wink

Donc dans la nature elle peuvent se reposer entre deux pontes et pas forcement s'accoupler de suite Wink
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LVAT
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 19:57

Oui mais vu qu'ils se reproduisent quasiment jamais...

D'ailleurs la première fois que j'ai mis le mâle, il y a eu en 2 min repro et c'était marrant, c'était la femelle (qui était seule depuis 2 ans) qui s'est jetée sur le mâle ! J'en revenais pas !



J'ai surtout l'impression que pour ce genre de reptiles à "phase" c'est la façon de faire pour que les croisements soit sures entre telle ou telle phase.. Alors que pour les autres reptiles non "phasés" on voit jamais de séparation mâle femelle... Sauf quand il y a agressivité...
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 20:49

LVAT a écrit:
Oui mais vu qu'ils se reproduisent quasiment jamais...
Effectivement, ça limite la fatigue de la femelle liée aux œufs (utilisation de son calcium, fatigue de la ponte etc.)
Surveille le rythme des pontes, si elle n'en fait pas trop souvent, c'est mieux pour elle.

LVAT a écrit:
D'ailleurs la première fois que j'ai mis le mâle, il y a eu en 2 min repro et c'était marrant, c'était la femelle (qui était seule depuis 2 ans) qui s'est jetée sur le mâle ! J'en revenais pas !
Ca, c'est un autre risque d'avoir des individus ensemble en permanence : la mise ne place d'une hiérarchie, qui peut être mal vécue par les dominés. Et le harcèlement de la part du mâle, qui même s'il n'arrive pas à faire son affaire, va quand-même, le plus souvent, emmerder la femelle presque en permanence.
A surveiller aussi, donc, le comportement de chacun, notamment pendant la distribution des repas, mais aussi l'accès au point chaud, aux cachettes, à la boîte à mue, etc. Une pesée régulière de chacun peut aussi te permettre d'avoir une base objective, mais ça ne fait pas tout. Un individu qui maigrit c'est un individu qui ne va pas bien, mais un individu qui ne va pas bien ne maigrit pas forcément...


LVAT a écrit:
J'ai surtout l'impression que pour ce genre de reptiles à "phase" c'est la façon de faire pour que les croisements soit sures entre telle ou telle phase..
Ben non, même en ayant les individus ensemble en permanence (mais par couple) tu peux être certain des croisements...


LVAT a écrit:
Alors que pour les autres reptiles non "phasés" on voit jamais de séparation mâle femelle... Sauf quand il y a agressivité...
ben non, détrompe-toi Smile il y a de très nombreuses espèces ou au contraire, la vie séparée est de mise, sauf, uniquement, pour la reproduction. C'est le cas de nombreux serpents, des pogonas, des rhacodactylus etc. !
Notamment chez de nombreux geckos, les mâles étant des chauds lapins, il est TRES fortement conseillé de séparer le couple pour éviter l'épuisement des femelles, mais aussi des mâles (les infections des hémipénis étant un risque réel pour un mâle qui s'accouple trop).

Dans la nature les accouplements se produisent quand des couples se rencontrent, mais très peu d'espèces vivent en groupe, ou en couple ! Wink
La solution du "harem", un mâle avec plusieurs femelle, est un procédé de terrariophile, il n'est absolument pas naturel pour la plupart des espèces.

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2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
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LVAT
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 21:02

Je ne peux que etre d'accord avec tout ça !

Mais bon depuis plus d'un an de cohabitations tous les 3, je n'ai jamais vu un signe d'agressivité... Je nourris pas un à un mais je lache des grillons dans le terra, et je les vois tous chassés, jamais eu de bagarre pour la nourriture...

Cette année chaque femelle a fait 3 pontes je crois..


Je suis d'accord que dans la nature ils ne vivent pas dans une telle proximité, mais bon là vu que ça se passe bien...

Je suis bien plus calé en tortues et je vois bien... Certains mâles peuvent être mis avec des femelles sans aucun soucis, d'autre c'est impossible... Ca dépend des spécimens quoi Smile
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MessageSujet: attente   Sam 10 Jan 2015, 21:31

Les gecko c'est pas comme les tortues ? Ca ne pond pas même sans accouplement ? Et ça n'a pas de spermathèque permettant d'avoir des oeufs féconds pendant plusieurs années avec juste un accouplement ?
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 21:39

LVAT a écrit:
Les gecko c'est pas comme les tortues ? Ca ne pond pas même sans accouplement ? Et ça n'a pas de spermathèque permettant d'avoir des oeufs féconds pendant plusieurs années avec juste un accouplement ?
Si, justement...

Et la fabrication des oeufs, ainsi que les pontes, sont particulièrement éprouvantes pour les femelles.

C'est donc pour ça qu'on te recommande de séparer les sexes, à l'année, avec éventuellement remise ensemble lorsque tu souhaites une repro.

En tout cas soit prêt à séparer le mâle au moindre problème, même si je pense que tu devrais le faire même sans problème Wink et ouvre l'oeil...

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Sam 10 Jan 2015, 21:53

LVAT a écrit:
Je ne peux que etre d'accord avec tout ça !

Mais bon depuis plus d'un an de cohabitations tous les 3, je n'ai jamais vu un signe d'agressivité... Je nourris pas un à un mais je lache des grillons dans le terra, et je les vois tous chassés, jamais eu de bagarre pour la nourriture...

Cette année chaque femelle a fait 3 pontes je crois..


Je suis d'accord que dans la nature ils ne vivent pas dans une telle proximité, mais bon là vu que ça se passe bien...

Je suis bien plus calé en tortues et je vois bien... Certains mâles peuvent être mis avec des femelles sans aucun soucis, d'autre c'est impossible... Ca dépend des spécimens quoi Smile

un accouplement peut donner plusieurs pontes, et là 3 chacune à raison de 2 oeufs à chaque fois, je pense que çà suffit à les fatiguer (même si tu n'incubes pas les oeufs çà ne change rien)

je pense que tu as saisi mon point de vue, nous ne sommes pas dans la nature (où d'ailleurs les couples ne se croisent pas tous les jours) où la femelle peut fuir les ardeurs du mâle, et le prétexte du "je les surveille, ils s'entendent bien" ne me satisfait pas, c'est le genre d'argument qui fait que les femelles pondent tous les ans sans aucune interruption,

entre ceux qui laissent les couples se reproduirent toute l'année
et ceux qui prétendent séparer le mâle pendant 1 an après l'accouplement, me font rire aussi, vu que la plupart des lézards (et là je prends l'exemple des rhacodactylus) font plusieurs pontes successives, jusqu'à 10 , à 3 semaines d'intervalles, en fait la pause accordée aux femelles se réduit à 4 mois grand maximum.

ces deux façons de faire ne font pas partie de la terrariophilie "raisonnée"

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Fredtriton
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 14:28

Un accouplement permettant à la femelle d'avoir des pontes fertiles sur toute une saison, c'est très "pratique" quand mâles et femelles vivent séparés en milieu naturel.
C'est une stratégie reproductive qui fonctionne en milieu naturel ; les bestioles sont "programmées" pour pondre X fois deux œufs au cours d'une saison. Si ce n'était pas le cas, ça ferait bien longtemps qu'elles auraient disparu...
Donc faut pas "dramatiser" la chose.
Dans de bonnes conditions, en captivité il y a un accès à une bouffe variée en quantité sans la chercher, et il n'y a pas de conditions climatiques extrêmes. La dépense d'énergie est minimale ! Suffit de voir leurs réserves de graisse pour s'en convaincre...
C'est vrai que ça semble un peu du "gâchis" de faire accoupler les femelles pour jeter les œufs ;
Mais au final, il me semble qu'une femelle qui fait une ponte blanche (donc pas d'accouplement), ça lui demande un investissement quasi similaire à si elle avait été fécondée...

(PS, je suis pas contre ce qui a été dit, au contraire, mais je pense qu'il faut relativiser un peu).
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 14:46

Fredtriton a écrit:


(PS, je suis pas contre ce qui a été dit, au contraire, mais je pense qu'il faut relativiser un peu).


oui, sans doute, là c'est mon côté extrémiste qui ressort jedi

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 15:56

Fredtriton a écrit:
Mais au final, il me semble qu'une femelle qui fait une ponte blanche (donc pas d'accouplement), ça lui demande un investissement quasi similaire à si elle avait été fécondée...

Tu penses que sur une année, une femelle qui n'a pas vu de mâle pourrait avoir autant de pontes blanches, q'une femelle fécondée aurait de pontes fertiles ? scratch
Parce que sinon il vaut mieux ne pas la faire accoupler. Very Happy

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 17:12

Ba c'est le cas pour les tortues par exemple... Après je sais pas ce qu'il en est pour les lézards...
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 17:35

Patrick de Tourcoing a écrit:
Fredtriton a écrit:
Mais au final, il me semble qu'une femelle qui fait une ponte blanche (donc pas d'accouplement), ça lui demande un investissement quasi similaire à si elle avait été fécondée...

Tu penses que sur une année, une femelle qui n'a pas vu de mâle pourrait avoir autant de pontes blanches, q'une femelle fécondée aurait de pontes fertiles ?  scratch
Parce que sinon il vaut mieux ne pas la faire accoupler. Very Happy


Un oeuf reste un oeuf, qu'il aie été fécondé ou non ; c'est le gamète femelle qui apporte toutes les réserves. Le "jaune" des oeufs de poule c'est le vitellus ( = les réserves), et pourtant ce sont des oeufs non fécondés. Si il y a fécondation, il y aura juste "utilisation" de ces réserves.
La calcification est également la même, peu importe que ce soit fécondé ou non.

Après je suppose que la fécondité d'une femelle (nombre d'ovocytes disponibles = nombre de pontes) est indépendante du fait qu'elle aie été accouplée ou non.
Le nombre d'ovocytes disponibles dépend de la condition/génétique de la femelle ;
(Et y'a des exemples qui vont dans ce sens : une femelle Agame/Iguane/Caméléon qui fait une ponte blanche, y'a autant d'oeufs que si ça avait été fécondé. Une femelle Rhaco qui fait 4-5, pontes blanches dans une année sans qu'elle aie jamais été en présence de mâle, pareil. Je pense pas que ce soit un cas isolé).
Pour les geckos léopard en particulier je sais pas comment ça se passe, mais je pense que ça doit suivre le même schéma.

Donc partant de ce principe là, ça revient au même pour la femelle d'être accouplée ou pas non ?
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MessageSujet: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 17:52

Pour les geckos léopard, j'ignore aussi, mais c'est vrai qu'une femelle Rhaco normalement fertile ET en bonne condition physique (avec notamment des réserves de calcium visibles aux bajoues) PEUT faire plusieurs pontes blanches dans l'année. Après, si elle rencontre un mâle, c'est certain qu'elle pondra, bon état physique ou non.

J'imagine que chez EM, il faudrait surveiller les réserves de la queue ? scratch
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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 21:38

Je crois que les EM ont les mêmes "réserves" au niveau des joues ; je ne sais plus comment ça s'appelle ??
Et c'est ce que je disais plus haut, quand tu vois la masse des bestioles, elles ont de quoi en faire des pontes avant d'être épuisées !! lol.

En tout cas il me semble bien que le nombre d'ovocytes que la femelle peut mobiliser est uniquement dépendant de son génome.
Le reste (maturation des ovocytes) dépend de cycles hormonaux ; le cyclage saisonnier (température, photopériode, nourriture abondante, ...) intervient dans ces cycles hormonaux et favorise donc la maturation des ovocytes. Et tout ça se fait sans le mâle.
Comme quoi l'évolution n'est pas optimale !, puisqu'une femelle cyclée mais non fécondée s'épuisera quand même à faire des oeufs.
Dans le cas d'individus "décyclés" (comme les gecko léopard en terrario), qui n'ont quasiment pas besoin de stimulation pour déclencher ces cycles hormonaux, les phénomènes de "ponte blanche" pour les femelles doivent être plus fréquents que pour les autres.
Après peut être que la présence de la semence du mâle dans la spermathèque a également un rôle et participe aux cycles hormonaux de la femelle ? C'est envisageable mais ça me semble bizarre.
Je sais que les amphibiens et les reptiles n'ont pas grand chose à voir donc mon parallèle est à prendre avec des pincettes ; mais pour les amphibiens, une femelle a beau avoir stocké du sperme en début de saison, si il n'y a pas de stimulus environnemental (choc thermique + apport de bouffe pour les tritons) elle ne repondra pas. Le mâle n'influence en rien.
L'existence même des "pontes blanches" chez les reptiles me laisse penser que là aussi le mâle n'a rien à voir là dedans.

(Merci pour la division !)

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MessageSujet: Re: on parle de la cohabitation des couples   Dim 11 Jan 2015, 22:28

Nous nous sommes mal compris.
Ce que je voudrais savoir c'est si une femelle sans mâle, va pondre aussi souvent qu'une femelle qui a été mise en présence d'un mâle. Wink

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on parle de la cohabitation des couples
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