Les Dragons d'Asgard


 
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 Import, mon amour.

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lillia
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MessageSujet: Import, mon amour.    Mer 12 Nov 2014, 15:52

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 22:08

Certains agissent et les résultats, si humbles soient-ils, existent.
Par ailleurs je suis content de voir que les mentalité évolues,  qu'il est maintenant "presque" possible de discuter de la terrariophilie, de la désacraliser, sans se faire incendié ou  etre pris pour un con. Pendant trop de temps certains ont mis sous cloche leur passion, l'ont défendue comme si ils en étaient les seuls  détenteurs.
Cela n'est plus possible aujourd'hui, les cartes sont redistribuées et certains nouveaux passionnés
( et anciens) sont intelligents simples et vont dans le bon sens.
Et oui le fait de remettre  des reptiles nés en captivité dans la nature est à la porté de chacun sans provoquer une  catastrophe nucléaire  bien au contraire. c'est pas de l'uranium quand même, ni des dieux  ni des déesses, "juste" des animaux que nous connaissons de mieux en mieux. La négativité fait plus classe dans certains endroit, mais je suis optimiste.
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 22:23

lizard man a écrit:

Et oui le fait de remettre  des reptiles nés en captivité dans la nature est à la porté de chacun sans provoquer une  catastrophe nucléaire  bien au contraire. c'est pas de l'uranium quand même, ni des dieux  ni des déesses, "juste" des animaux que nous connaissons de mieux en mieux.
Non, je ne peux pas te laisser dire ça, en tout cas pas juste comme ça, sans précisions... Wink

Là, on pourrait croire que tu peux relâcher en Dordogne des boa constrictors nés en captivité chez toi... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Et quand bien même il s'agirait d'espèces présentes localement, as-tu lu tout ce qui a été dit plus haut ? Notamment par Gwal ?  Ce n'EST PAS à la portée du premier venu, parce que ça ne MARCHE PAS !

Sans compter que même en admettant que ça marche, ça ne se fait pas sans une sérieuse étude d'impact, avec un recensement des espèces présentes, et de leur niveau de présence et de fragilité, une bonne connaissance de l'écosystème en question, et ça, désolée, mais c'est un métier ! d'une part, et d'autre part un suivi particulièrement méticuleux et une maîtrise ABSOLUE de l'état sanitaire et génétique des individus qu'on veut relâcher.
Et ça, non, désolée, ce n'est largement pas à la portée de n'importe qui.

Attention, on pourrait penser que tu prônes les relâchers complètement inconscients et irresponsables dnas la nature...  No  No  No

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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 22:34

Et avant de relâcher des reptiles dans leur milieu naturel, il faudrait commencer à parler de protection du milieu naturel ... Wink

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Droopy22
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 22:42

Y'a certes un brin d'humour mais au final et aussi désolant que ca puisse l'être... c'est le triste fond de ma pensée sincère.

Pour la réintroduction de "captifs"... non, ce n'est pas aussi simple.
Qu'en est-il du système imunitaire d'un genre animal qu'on tente d'isoler de la moindre bactérie, du moindre parasite, pour qui l'un des plus gros problème est (était?) l'obésité, qui n'a jamais été confronter à un prédateur affamé la mort aux dents, qui se contente de chasser des souris mortes ou des insectes "sauteurs" dont on a sectionné le principal moyen de fuite, habitué, au mieux, à 2 simulations de saisons mais dont les amplitudes thermiques de chacune sont quasi-nulles, dont le principal facteur de stress est une ouverture de terrarium voir d'un manipulation avec des gestes modérés.

Franchement, si faut livrer mes bêtes à leur milieu naturel... je leur donne pas 2 minutes avant de crever au mieux d'une crise d'angoisse ou d'une crise cardiaque.

Je donne pas plus de chance aux animaux qui feraient une telle expérience qu'à ceux qui sont arracher à leur biotope.
Oui c'est faisable, mais ca doit être réfléchit et étudié, tout depuis la naissance de l'animal doit être fait pour une telle confrontation.

Il y a sur NatGeo un docu avec des lions qui sont rendus à la vie sauvage, c'est une galère sans nom, les mecs se donnent sans compter et confrontent les lions aux risques qu'ils rencontreront. A savoir que ces lions sont nés en réserves mais dans leurs conditions de vie naturelle
Pas de chasse et le contact de l'homme, voilà donc les 2 facteurs principaux qu'ils doivent surmonter... Hof, 3 fois rien bien sûr, sauf que ca prend un temps monstrueux, que ca se passe par étapes et que trop souvent l'échec est au rendez-vous.

Alors inspirons nous en, introduisons parasites, proies vivantes luttant pour survivre etc.... Faisons vivre l'enfer à nos reptiles pour leur laisser une microscopique chance de survivre en milieu naturel; 1 ou 2% devraient parvenir à survivre... jusqu'à embarquement dans un avion.

Passez devant, je vous en prie, j'aviserais en fonction des résultats.

J'ai rien contre les discussions, il en faut, mais faut pas dire "c'est facile", ca me rendra surement désagréable de à la longue.

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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 22:53

Fenchurch a écrit:
Et quand bien même il s'agirait d'espèces présentes localement, as-tu lu tout ce qui a été dit plus haut ? Notamment par Gwal ?  Ce n'EST PAS à la portée du premier venu, parce que ça ne MARCHE PAS !



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C'est ce qu'il dit (Gwal)... Nous en avons déjà discuté de façon détaillée sur ce forum dans un autre post.
Je parlais des cistudes réintroduites en suisse avec succés. J'avais beaucoup argumenté, je ne vais pas le refaire ici.
quand au boas en Dordogne, effectivement, hum je sais pas pour nourrir les rapaces,
les blaireaux, les sangliers peut etre ?! faire du COMPOST ? Laughing


Dernière édition par lizard man le Ven 28 Nov 2014, 00:21, édité 3 fois
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 23:08

DU COMPOST DE QUALITE


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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 23:26

Droopy22 a écrit:

J'ai rien contre les discussions, il en faut, mais faut pas dire "c'est facile", ca me rendra surement désagréable de à la longue.

J'ai pas dit que c'est facile , j'ai dit qu'on allait pas provoquer une catastrophe nucléaire. Alors garde ton "brin d'humour" et reste agréable c'est préférable.
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Droopy22
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Jeu 27 Nov 2014, 23:44

lizard man a écrit:
Droopy22 a écrit:

J'ai rien contre les discussions, il en faut, mais faut pas dire "c'est facile", ca me rendra surement désagréable de à la longue.

J'ai pas dit que c'est facile , j'ai dit qu'on allait pas provoquer une catastrophe nucléaire. Alors garde ton "brin d'humour" et reste agréable c'est préférable.
Oui enfin, "la réintroduction à la porté de tous"... c'est le genre de tournures généralement employées pour argumenter d'une certaines facilité.
La terrario est à la porté de tous, pourtant on voit encore des perles de crétinismes parce que les gens ne se donnent pas les moyens de bien faire.
Si Tous ne se donnent pas la peine de bien pratiquer la terrario, ne se donnent pas la peine de rechercher les besoins des animaux, alors tous ne sont pas capables de comprendre comment remettre les animaux en liberté, donc ce n'est pas simple car pas à la porté de tous. (CQFD)

Pour certains animaux, ca se passera mieux que pour d'autres, les résultats positifs n'en restant pas moins encourageants pour les autres.

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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 28 Nov 2014, 09:19

lizard man a écrit:

C'est ce qu'il dit (Gwal)... Nous en avons déjà discuté de façon détaillée sur ce forum dans un autre post.
Je parlais des cistudes réintroduites en suisse avec succés. J'avais beaucoup argumenté, je ne vais pas le refaire ici.

Je ne me souviens pas de "lizard man" en particulier...

Ceci étant, pour les cistudes en Suisse, la première fois qu'on m'en a parlé j'ai eu un doute, j'ai donc contacté le KARCH, qui s'en occupe.
Les individus réintroduits ne proviennent PAS de terras, ni d'installations indoor particulières, mais de stations d'élevage in situ, comme j'en parle plus haut.

Citation :
La production de jeunes cistudes nécessite des stations d'élevage. Celles -ci doivent être rigoureusement contrôlées et
élever des animaux génétiquement adaptés aux réintroductions prévues. Pour le nord des Alpes, on peut compter sur les élevages de différentes institutions et de privés reconnus par le karch: le groupe Swiss Emys, le centre PRT à Chavornay, la fondation
Papiliorama à Kerzers et le Tierpark Dählhölzli à Berne. Pour le sud des Alpes, une station d’élevage a été mise en place sur les
Iles de Brissago.

Mon contact, à l'époque, indiquait que les élevages amateurs seraient sollicités pour diversifier la génétique...Depuis, une station d'élevage ayant pris un géniteur issu de particuliers a eu des problèmes de fertilité et de parasites. Ils ont donc depuis pris contact avec Inken Pendall, de l'Université d'Heidelberg, qui a classé les cistudes en haplocades et haplotypes, et connait à donf' la génétique, pour retrouver des populations à génétique proches dans des stations d'élevage plus sérieuses....
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 28 Nov 2014, 09:25

Après, si tu parles du sujet sur ce même forum de "la terrariophilie devrait-elle exister ?"...

Ben c'est la même discussion qu'ici. Laughing
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 28 Nov 2014, 10:04

Gwalchafed a écrit:
Après, si tu parles du sujet sur ce même forum de "la terrariophilie devrait-elle exister ?"...

Ben c'est la même discussion qu'ici. Laughing

Je fais le tour de la question
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Et je tourne en rond, je tourne en rond.

Pour ma peine, ma punition,
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BistouFly
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 28 Nov 2014, 10:11

Fenchurch a écrit:
Gwalchafed a écrit:
Après, si tu parles du sujet sur ce même forum de "la terrariophilie devrait-elle exister ?"...

Ben c'est la même discussion qu'ici. Laughing

Je fais le tour de la question
J'avance, avance à reculons
Et je tourne en rond, je tourne en rond.

Pour ma peine, ma punition,
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 28 Nov 2014, 10:45

Soyons honnêtes, au sein de passionnés, les discussions sont presque toujours les mêmes...

- utilité des racks ?
- wc ou pas wc ?
- phase ou pas phase ?
- Y'a-t-il six films star wars ou seulement 3 ?
- les crocs sont-elles des chaussures ?
- Elizabeth Sue fait-elle une Jennifer valide ?
- l'Autriche-Hongrie doit elle sacrifier TRI en début de partie ?
- d6 ou d20 ?
- Moody Blues est-il un groupe de rock ?
- Paul ou Yoko?
- Michael Jackson est-il mort à cause de son médecin ?
- César ou Pompée ?
- Alise sainte reine ou Chaux en Crotenay ?

Avec un peu de chance, tous les 10 ans sort un nouvel argument....qui change la donne ou pas...et si on a vraiment de la moule, on peut avoir une nouvelle discussion qui pointe....

Après, pour une discussion intéressante, il faut quand même que toutes les parties discutent les mêmes faits, sinon les opinions n'ont plus de valeur...
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Ven 28 Nov 2014, 19:10

Gwalchafed a écrit:
Après, si tu parles du sujet sur ce même forum de "la terrariophilie devrait-elle exister ?"...

Ben c'est la même discussion qu'ici. Laughing
ah j arrivais pas a vous repondre
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 29 Nov 2014, 11:34

Fredtriton a écrit:

Donc Ok, on a bien 80% des Urodèles en terrario en Europe qui sont NC, si on exclut la France.
Mais niveau variété/diversité d'espèces... Que dalle.

Pour la France, on restera avec quasi-exclusivement les imports, étant donné que les bestioles suscitant l'engouement sont soumises à réglementation.

Juste pour réagir à tes remarques Fred, quelque part la situation en France ne me gène pas plus que ca dans le sens ou la personne réellement motivée peut obtenir son CDC (même si dans certains départements ca relève de l'exploit ...).
Mais pour prendre exemple les Triturus ou les Salamandra, en voyant le nombre d'espèces et de sous espèces je n'ose même pas imaginer ces animaux libres de détention : en moins de 10 ans les populations autochtones ne seraient plus qu'un souvenir ... Rolling Eyes
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 29 Nov 2014, 12:26

Moi non plus la situation en France ne me gêne pas Smile

D'une part à cause des dérives liées au prélèvement que tu soulèves... (A mon avis plus importantes dans le cas des Salamandra que des Triturus).
Puis si ces bestioles étaient en vente libre, ça inonderait le marché, comme de l'autre côté de la frontière... C'est très égoïste, mais perso je trouverais ça "dommage". Je préfère l'état actuel des choses, avec des gens qui essaient de reproduire des Tylototriton ou des Ambystoma ou autre... Et qui autrement se rueraient vers les espèces européennes bien plus faciles d'élevage.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 29 Nov 2014, 13:58

Fredtriton a écrit:

D'une part à cause des dérives liées au prélèvement que tu soulèves... (A mon avis plus importantes dans le cas des Salamandra que des Triturus).

Ce que je voulais dire surtout c'était le risque lié à des "éleveurs" peu sérieux et de voir d'autres espèces ou sous espèces introduites chez nous avec les conséquences que cela peut avoir (comme l'exemple du T.carnifex).
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 29 Nov 2014, 14:29

Ah ok, je pensais que tu parlais des prélèvements.
C'est sûr que les introductions ne sont pas à exclure, mais le même raisonnement tient pour de nombreuses espèces ;
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Sam 29 Nov 2014, 21:10

Fredtriton a écrit:
Ah ok, je pensais que tu parlais des prélèvements.
C'est sûr que les introductions ne sont pas à exclure, mais le même raisonnement tient pour de nombreuses espèces ;

Mais tu as tout à fait raison, la problématique du prélèvement dans un tel cas ne serait pas à exclure ... Wink
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 30 Nov 2014, 15:26

Perso quand je vois tous les éleveurs allemands qui se ramènent chaque année avec quantités de juvs de Salamandra "Solling" (une forêt en Allemagne), ça me laisse perplexe ;
Surtout quand tu vois qu'un certain éleveur français vend depuis des années ses repros de Salamandra albinos en Allemagne, et que depuis le temps personne d'autre ne propose de juvs... Alors qu'il en a écoulé un sacré paquet et qu'ils se les arrachent...
Ils arrivent à reproduire les Solling et pas les autres, quelle sacrée coïncidence.
Je suis un peu médisant car il y a quand même des gens qui les élèvent correctement et avec succès (puis c'est facile de cracher sur le gens alors que moi même je n'ai aucune expérience avec cette espèce), mais je suis persuadé qu'il y a un taux de prélèvement assez fort quand même.
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 30 Nov 2014, 16:07

Intéressant... pale
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 30 Nov 2014, 22:43

Un ami élevait des lézards ocellés dans un enclos grillagé dans son jardin, au Lavandou dans le massif des Maures. les femelles avaient pondu et si bien caché leurs œufs qu'il ne les trouva pas. Un orage en fin d'été creusa la terre, rapidement  le soleil revint, les petits jaillirent de la terre, par dizaines, traversèrent les mailles du grillage, grimpèrent le long du mur et disparurent de l 'autre coté dans les brousailles de la garrigue des collines alentours. Nul doute qu'il y vécurent heureux et eurent une jolie descendance tant ils étaient nombreux. Certains firent aussi le bonheur des couleuvres, c'est plus que probable, et c'est très bien ainsi.
Cette exemple est anecdotique mais lorsque l'on connaît le nombre de personne qui élèvent des tortues d 'hermans dans leur jardin dans le sud de la France ( in situ donc ), on peut se poser des questions.


Dernière édition par lizard man le Dim 30 Nov 2014, 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 30 Nov 2014, 22:55

En plus d'être (un peu) hors sujet ton exemple est faux.
Les tortues de jardin élevé dans le sud de la France ne sont pas capturé dans le var ou une autre zone où elles sont présentent naturellement : elle sont soit acheté en animalierie, chez un particulier ou ont été ramenée des pays arabes comme c'étais l'habitude il y a quelques dizaines d'années Wink C'est illégale (voir toléré) mais moins grave que d'élever des lézards présent naturellement sur le sol français.

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"Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire. Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible."
- Stuart Chase
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 30 Nov 2014, 23:00

Gwalchafed a écrit:
Après, si tu parles du sujet sur ce même forum de "la terrariophilie devrait-elle exister ?"...

Ben c'est la même discussion qu'ici. Laughing
je me souvient très bien de toi, nous avions parlé des gallotia simonyi ,  grand lacertides des iles canaries, que des chercheurs espagnols élèvent pour repeupler l 'ile del hierro avec succès apparement. COMME TU CONNAISSAIS bien la reine d'Espagne tu m'avais expliqué que ... Laughing
Les canaries  tiens, ou une population de lampropeltis semble s'etre parfaitement adapter. Et tenez vous bien, ce sont les spécimens de la MUTATION ALBINOS que l'on y trouve le plus souvent.
Cauchemardesque n'est ce pas ?  ahh j'étais sur que ça vous plairais , vous battez pas, attendez, y en aura pour tout le monde.
des pythons, des tejus en floride , des grenouilles taureaux en France, des lampro. aux canaries, les reptiles captifs reviennent très facilement à la vie sauvage. "ON TOURNE EN ROND on tourne en rond, LA TERRE EST PLATE" très peu pour moi.
Il faut se rendre à l'évidence et remettre rapidement et définitivement en cause les dogmes pseudos scientifiques, que des autorités mal éclairées nous distillent savamment, jouant sur nos peurs , négligeant l 'enjeux, afin de garder pour eux la plus belle part du gateau.


Dernière édition par lizard man le Lun 01 Déc 2014, 23:58, édité 8 fois
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lizard man
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    Dim 30 Nov 2014, 23:19

il est toutafait possible d'élever des reptiles et de faire des choses bien pour la nature , simplement ça n 'interesse pas beaucoup les gens.
Certains TERRARIOPHILES  s'abritent derrière de fausses excuses pseudo scientifiques pour ne rien faire . Y croient ils vraiment?? c'est possible? et puis ça fait toujours plus classe (en France en tout cas) d'etre pessimiste ...
D'autres sacralisent tellement leurs animaux, qu'il en perdent le rapport juste avec la nature. Genre michael Jackson sous sa bulle anti. microbes.
Et évidement certains font n'importe quoi, introduisent des serpent rois de californie sur des iles riches en espèces endémiques comme aux canaries. Je vais finir par devenir pessimiste moi aussi et vous n'y serais pas pour rien...


Dernière édition par lizard man le Dim 30 Nov 2014, 23:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Import, mon amour.    

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Import, mon amour.
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