Les Dragons d'Asgard


 
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 La terrariophilie devrait-elle exister?

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Tiff86
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MessageSujet: La terrariophilie devrait-elle exister?   Lun 22 Sep 2014, 15:37

C'est en observant ce qui se fait chez les autres, que je me suis poser la question.
Quand des personnes qui me disait que les reptiles devait vivre dans leur milieu naturel et non enfermé chez nous, je leur répondais que c'était pareil avec les oiseaux exotiques, les rongeurs,... Et que ça permettait aux espèces de pouvoir survivre et si possible accroître dans le milieu naturel, car certaine sont voué à disparaître.

Mais au final je me demande si nous faisons bien. Car j'ai vue beaucoup de terrariophile dirent la même chose que moi et élever des "espèces" qui n'en sont plus (hybride, phases et mutation très poussé de type scaleless,...).
Et quand je regarde parfois les stands en bourse, je réalise qu'on a pourris certaines espèces. C'est peut être alarmistes, mais pour moi pour le Pogona vitticeps, l'Eublepharis macularius (si il existe encore des vrais macularius?) sont totalement gâché, car les gens n'hésitent pas à faire de la consanguinité pour obtenir ce qu'ils veulent: de nouvelles phases.
Pour les pantherophis guttatus c'est pareil, on préfère les scaleless aux classiques, qui d'ailleurs ne se vendent absolument plus. Quand j'ai acheté mon pituophis on m'a proposer deux gutt à donner avec, une classique et une anery.

Quand on y réfléchis bien, au lieu de préserver les espèces, on détruit ce qui reste.
Je sais que certains font du beau travail avec des espèces plus rare, mais est-ce qu'en compensation de ça, ça donne le droit à d'autres espèces de "mourir"?
Vue le nombre de reptile à l'adoption sur internet, ou euthanasier facilement, ou pire, laisser à l'abandon jusqu'à ce qu'ils meurent dans leur terrarium, est-ce que ça vaut la peine d'essayer de faire connaître des espèces plus rares en captivité?

Je vois souvent des gens intéressé et qui rêvent d'avoir un Ouroboros cataphractus, mais abandonnent vue le prix. J'imagine si les prix diminuait, au point que tous le monde se jetterait sur cette espèce, elle deviendrait à la mode, et des gens essayeront de nouveaux de créer des phases?
Quitte à s'en foutre de l'animal mais juste chercher une couleur spéciale?

Tout ça me fais un peu peur, et je me dis qu'au final c'est surement égoïste et peut être nous surestimer que de vouloir essayer de sauver des espèces, alors qu'on ne fais rien pour préserver leurs milieu naturel.
Car je vois beaucoup d'éleveur, mais très peu de refuge près à "ramasser" les animaux dont on ne veut plus, peut être les phases démodés, ou tout simplement plus l'envie de cette espèce.

Pour vous, est-ce que la terrariophilie est une passion égoïste?
Est-ce que pour vous ça vaut la peine de continuer?
Pour ceux qui élèvent et sont dans le milieu depuis des années, est-ce que ça va en s'arrangeant ou en empirant?
Et surtout, est-ce qu'on a le droit de dire qu'on préserve ces animaux? Alors qu'au final je vois plus d'hybridation et de peaux nues que de nouvelles espèces en bourse.

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Fenchurch
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Lun 22 Sep 2014, 16:08

Bonjour,
tu réponds en fait un peu à ta question... Smile

Sur ce forum, nous avons un regard un peu particulier. Comme toi, nous considérons que certaines phases sont des aberrations, et que la consanguinité doit être évitée, même si on ne connait pas précisément les impacts qu'elle a. Nous n'apprécions pas spécialement globalement les phases, et en tout cas pas "à tout va". Je trouve que ceux qui les créent ont très peu de recul sur ce qu'ils font, mais comme ça leur permet de vendre à un prix parfois hallucinant, et puisqu'il y a des acheteurs, ma foi, pourquoi se priveraient-ils ?
Et puis les phases, c'est comme la mode, ça passe, et surtout ce n'est basé sur rien, juste un engouement passager pour des couleurs qui sortent un peu de l'ordinaire, et dès que tout le monde en a, les gens s'en lassent...
Je ne comprends pas cette approche... Pour moi la terrario c'est avant tout la chance de pouvoir observer de près des animaux "sauvages", avec des comportements spécifiques. Même s'ils s'habituent + ou moins à l'homme, ils restent des animaux sauvages. Alors pour moi tenter d'en faire des races, je ne comprends pas...

C'est clair que "sauver des espèces", c'est rarement de notre ressort, et il faut en être conscient et que ça ne serve pas à légitimer une passion qui à la base est égoïste.
Elle vaut la peine d'être continuée, mais pas à n'importe quel prix, pas n'importe comment. C'est pour cela que l'on prône ici une éthique particulière.
Je ne me reconnais pas dans les phaseurs à gogo, quand on dit ""on" fait plus d'hybridations et de phases extrême que de la préservation d'espèce", je ne me reconnais pas dans ce "ON". Je ne fais pas plus de préservation d'espèce que n'importe qui d'autre, mais faire attention à la consanguinité, donc suivre la généalogie de ses animaux, éviter les croisements consanguins, chercher à reproduire un terra qui respecte, outre leurs besoins, si possible leur biotope, éviter de transformer ses femelles en poules pondeuses pour pouvoir vendre plein de bébés, c'est ça pour moi l'intérêt de la terrario.

Mais ne nous leurrons pas, ce n'est pas cette éthique qui prévaut dans le "milieu", ni même au niveau de l'image du grand public. Il suffit le nombre gutt phasées, de python albinos et autres qui sortent quand recherche "NAC" et reptiles ...
C'est malheureusement aussi le comportement irresponsable des gens qui relâchent leurs reptiles qui font la une des journaux, pas la grande majorité des éleveurs sérieux mais dont on n'entend pas parler...

Tu regarderas les différents sujet dans cette rubrique, tu devrais te reconnaître dans ce qui est dit, nos doutes, nos coups de gueule...

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Tiff86
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Lun 22 Sep 2014, 16:21

Je ne me reconnais pas non plus dans le "on" mais je constate que beaucoup sur facebook font ça.

Et justement je vois des nouvelles phases sortir et celle qui était autrefois rechercher ne le sont plus, elles sont laisser de côté... ce serait des objets comme un pull démodé, ce n'est pas vraiment important, mais il s'agit d'animaux. Du coup ceux dont personne ne veut, où vont-ils aller?

Justement on reste une minorité, alors que ça devrait être l'inverse. Je ne serais pas aussi bloqué devant les scaleless par exemple si il n'y en avait pas beaucoup et que ça ne plaisait qu'à certaine personne. Mais il faut dire ce qui est le phasé plait plus que le classique.
Car les geckos léopard de F1 attendent toujours chez Olivier par exemple...

Honnêtement j'adore les reptiles, j'adore m'en occuper, les observer, faire des petites observations,...
Mais si je pouvais décider d'arrêter les imports de reptiles et la possession de reptiles également, je ne sais pas ce que je choisirais.
Quel est le mieux pour eux? Car au final on aime les observer les maintenir mais si on avait vraiment le choix?
C'est dommage de se dire ça d'un côté... mais bon, je vois bien que dans mon "cercle d'amis", ceux qui habitent près de chez moi, je suis vraiment le vilain petit canard ^^ car je n'ai pas de serpent hybrider ou qui sont hyper phasés.
Mon copain a deux bci phasé, il fait ce qu'il veut car je ne veux rien lui imposer, mais dans les conversations je ne me sens pas concernée, ce n'est pas de ça que j'ai envie de discuter quand je me retrouve avec des amis qui possèdent des reptiles.
Discuter de quel hybride ou quel phase on va créer...

Le pire c'est que je ne sais pas si ça changera un jour, est-ce que ça vaut la peine de s'acharner? Pour leur bien-être je trouve quand même ça égoïste.

Je suis spéciale je sais ^^
Mais c'est vrai que je suis d'accord avec les posts que j'ai pu lire dans cette section.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Lun 22 Sep 2014, 17:34

oui des gens sont égoïstes et détruisent le patrimoine génétique des espèces mais jamais je pourrais renoncer à la terrario en sachant que je ne suis pas se "on" dont vous parlez et je pense que c'est pareil pour vous nous ne sommes pas ce "on" fin les gens qui ont la même éthique que le forum ce n'est pas à nous d'arrêter la terrario et c'est à nous qui avons des espèces plus rare de faire attention à qui nous les vendons et ne pas vendre un mâle et une femelle issues de même reproducteur, si je fais de la terrario si j'essaye de faire au mieux et que j'ai comme une vous une éthique contre les tares génétiques et les phases se n'est pas pour arrêté la terrario car, prenons un extrême imaginer qu'il n'y a pu de personnes avec notre éthique bah on ne trouverai plus aucun reptiles classiques on en trouverai même des a plume et des vert fluo bref ça ne ressemblera même pu a des animaux Razz Non on essaye de faire les choses au mieux et de raisonner les autres de le faire comprendre les conséquences de leurs actes Wink bon je vais pas m'étaler sur le sujet vous avez compris l'idée Wink

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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mar 23 Sep 2014, 10:14

Oui ce n'est pas faux, vue comme ça je n'y avais pas pensé. C'est vrai qu'ici il y a pas mal de personne quand même.
Du coup ça me rassure un peu Smile
Moi non plus je ne voudrais pas arrêter, ça c'est sûre, mais bon je veux le bien être de mes bêtes avant tout, et même de celles des autres d'ailleurs.
Car je ne comprends pas la démarche de certaine personne. Sur un autre forum, je tombe encore sur des questions qui ne devrais pas se poser: "est-ce que je peux laisser mon gecko léopard dans cette fauna toute sa vie?"
Quand j'ai lu ça, en plus "toute sa vie", je me suis dis le pauvre... alors encore l'excuse qu'ils ne font pas la différence car moins intelligent que nous.
Parfois il faudrait laisser le bénéfice du doute et dire qu'ils sont plus intelligents qu'on le pense, les gens feraient peut être des efforts...quoique, quand je vois comment ils traitent leurs autres animaux de compagnie ce n'est pas mieux.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mar 23 Sep 2014, 14:27

Notre passion:
Je pense que tu te trompes sur la terrario... Ce n'est pas pour reproduire des animaux et de les relâcher, ça serait trop dangereux pour les spécimens locaux! C'est la mission d'autres personnes qui ont une suivi rigoureux mais leur première mission c'est de sauver le milieu naturel, ils se sont aperçu aussi que de sauver une espèce n'a pas de sens, mais c'est le biotope complet qu'il faut préserver (ils ont mis le temps)...

C'est une passion d'égoïstes mais après pour ce qui est de la question de l'impact écologique "on" (terrariophiles) se pose trop souvent cette question car on est en lien direct avec la nature, je pense pas que celui qui aime les sushis ou roule en 4x4 ou qui change tous les 6 mois iphone (ou qui habite seul en appartement de 100m²?) se pose toutes ces questions du bien fondé de son besoin/désir.

Les gens essayent de nous faire culpabiliser, ça marche plus sur moi.

Les phasess/truc cheloux:
Après, je ne suis pas surpris que des personnes jouent aux apprentis sorciers et c'est à toi de faire attention à qui tu achètes.

Pour finir l'offre s'adapte à la demande et non l'inverse.

PS: je vends un PR classic pure souche à 10.000$, quelqu'un intéressé?
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mar 23 Sep 2014, 20:22

Non je ne voulais pas dire qu'il fallait relâcher les animaux, car ils ne survivraient pas ou très peu survivrait je pense, vivre dans un milieu aseptiser et puis relâcher dans la nature ce serait du suicide.

Mais ne plus autoriser aucun import en tout cas... ou alors seulement pour certain, avec un suivi..

Il y a de quoi culpabiliser quand tu regarde au final, enfin je trouve.

Des apprentis sorcier j'en vois malheureusement de plus en plus, bien évidemment jamais je n'achèterais chez eux, je n'ai déjà pas les mêmes espèces, aucun risque pour le moment d'avoir des phases chez les Uromastyx (jusqu'à quand?).

Mais ce n'est pas parce que je ne leur en achète pas que je ne me pose pas ces questions.
Le prix ne me dérange pas en soi, j'avais le choix avec les Uromastyx justement, j'en ai trouver des moins cher, pratiquement moitié prix, mais je voulais l'acheter chez l'éleveur, car je m'étais toujours dit, le jour où j'en ai un je le prend chez lui. C'est ce que j'ai fais.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mar 23 Sep 2014, 21:59

C'est complexe, comme sujet. Comme dit bien Vegeta, préserver vraiment une espèce, c'est préserver son milieu naturel... Et quant aux imports, c'est à double tranchant : les fermes de reptiles, avec tous leurs défauts, peuvent être une source de revenus non négligeable dans les pays d'origine des animaux, et une alternative à d'autres activités telles que le prélèvement pour export, la transformation des milieux naturels en terres agricoles.

Après, ma foi, toute passion est plus ou moins égoïste, à mon avis. Cela dépend de ce qu'on en fait. Je ne me reconnais pas trop dans la fabrique de phases, surtout extrêmes. Je ne me reconnais pas non plus dans les gens qui importent sciemment des animaux prélevés dans la nature simplement parce que c'est moins cher, ou moins dur à trouver. Et un terrarium, pour moi, c'est l'occasion d'observer un animal et de mieux le connaître. En gardant à l'esprit que ce n'est qu'un écho de ce que serait son comportement dans la nature.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mar 23 Sep 2014, 23:06

J'ai envie de dire, chacun voit midi à sa porte ;

Selon les intérêts/objectifs de chacun, on a une approche de la terrariophilie différente.
Tout le monde ne recherche pas la même chose en terrario...

En tout cas je suis globalement d'accord avec Fenchurch.
[Si ce n'est que je ne me demande pas "Pourquoi"... ]

Et il y a tellement d'espèces et tellement matière à faire en terrario qu'on ne peut pas résumer ça aux imports et au phasage intensif.
Y'a un juste milieu ! Mais il est subjectif pour chacun.

(Et je dirais que oui, la terrario c'est super égoïste ! Mais si on s'aventure là dessus, on peut aussi parler des poissons, des chiens, de l'équitation... Pas forcément moins égoïste à mon sens !)

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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mer 24 Sep 2014, 10:04

Ah pour ça je suis d'accord, l'équitation c'est même pire d'ailleurs car on force un animal dans une discipline pour laquelle il n'est peut être pas fait. Prendre un poney assez gras et le faire suer pour faire des concours d'obstacles ou d'endurance, et en général les gens voient les chevaux comme un objet, une fois qu'il est trop vieux et plus montable on en rachète un.

Pour les chiens ça dépend, mais là aussi l'homme a été égoïste en créant des races à problèmes physiques et sujet à certaines maladies et tares.

Mais après les reptiles ce sera quoi? Une fois qu'ils ne seront plus à la mode,... l'homme trouvera toujours un autre passe temps qui le divertissent.
Pas pour tous et heureusement mais la plupart en tout cas...

Mais certaines espèces sont gravement mise en danger avec ces imports, car il en reste très peu dans la nature et vue les conditions de transport, il y en a peu qui arrive en vie.

Je trouve juste ça triste de devoir faire ça pour préserver un minimum la faune et la flore là haut. Et oui je suis d'accord, on devrait s'attaqué au problème sur place, mais personne ne le fais car ça ne les concerne pas directement.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mer 24 Sep 2014, 11:14

Tiff86 a écrit:
Mais certaines espèces sont gravement mise en danger avec ces imports, car il en reste très peu dans la nature et vue les conditions de transport, il y en a peu qui arrive en vie.

Je trouve juste ça triste de devoir faire ça pour préserver un minimum la faune et la flore là haut. Et oui je suis d'accord, on devrait s'attaqué au problème sur place, mais personne ne le fais car ça ne les concerne pas directement.

Il faut relativiser aussi un peu : certes les imports ILLEGAUX ajoutent une menace à beaucoup d'espèces déjà en voie de déclin. Mais d'après de nombreuses études, notamment de l'IUCN, la toute première cause de ce déclin est la parte d'habitat (que ce soit par la déforestation, l'anthropisation du milieu, la pollution, l'assèchement des zones humides etc.)
Les imports LEGAUX, quand les espèces sont règlementées (CITES) sont justement basés sur des quotas qui normalement préservent les populations sauvages.
Même pour les Neurergus kaiseri, espèce souvent citée en exemple de la responsabilité des terrariophiles dans leur déclin, l'analyse n'est pas limpide ni les conclusions absolument nettes. Chacun peut avoir son avis ; j'ai tendance à penser que là, effectivement, puisqu'elle n'a bénéficié d'aucune protection internationale pendant des années, uniquement d'une protection nationale locale sans doute difficile à faire respecter, les exports légaux comme illégaux ont vraisemblablement accéléré fortement le déclin de l'espèce, déjà à risque à cause de sa répartition naturelle très limitée...

Ce qu'on peut faire nous c'est refuser les WC d'origine douteuse. Voire de refuser les WC tout court des espèces menacées, car les origines sont souvent douteuses, ou plutôt il est difficile d'être certain de l'origine des animaux WC, même avec papiers... Ou on peut essayer de faire confiance à certains importateurs...
Et que tout import de sujets PRELEVES se fait avec une perte immense entre le nombre prélevé et le nombre de survivants.
Le mal est moindre avec les fermes d'élevage, mais les pertes liées au transport subsistent, et les doutes sur l'origine des animaux peuvent aussi demeurer.

Ce qu'on oublie souvent de notre point de vue de privilégiés, c'est l'aspect économique. Et c'est complexe. Les animaux peuvent, comme le souligne Irène, représenter une source de revenus non négligeable pour les populations locales, que ce soit dans les fermes d'élevage ou en prélèvement purs. Et qu'il est difficile d'obliger les gens à penser à un futur à 10 ans quand c'est leur survie dans les prochaines semaines qui est en jeu. L'écologie est un luxe que seuls les gens qui n'ont pas de problème plus urgent peuvent se permettre.
Et la préservation des milieux sur place est réellement TRES complexe, surtout lorsque la déforestation se fait au dépends des autochtones pour le profit des privilégiés que nous sommes, par exemple pour extraire du pétrole, des métaux rares, ou produire de l'huile de palme, qui répondent à NOS demandes de carburant, d'ordinateurs et autres téléphones portables, de produits divers alimentaires ou non dont nous sommes friands voire dépendants, car nous nous sommes habités à vivre dans un niveau de luxe auquel il est difficile de renoncer. Sans même parler de notre envie de maintenir lesdits animaux exotiques vivant éventuellement dans les forêts que NOUS participons à détruire peut-être plus directement qu'en achetant ces animaux...

Les bonnes volontés existent, ici comme sur place, mais elles s'opposent à des réalités économiques gérées à des niveau qui les dépassent, mondialisation oblige...

Je ne veux pas dire qu'on peut se dédouaner en disant "ah mais nous on n'y peut rien, de toute façon les habitats disparaissent alors on récupère les animaux avant qu'il n'y en ait plus". Mais les "torts" sont partagés entre tous. Et les solutions pas évidentes ni à trouver, ni à mettre en place : mêmes les équilibres biologiques en jeu sont difficiles à comprendre et encore plus à maîtriser, et ils ne sont qu'un aspect du problème...
Il est donc difficile d'apporter un avis tranché sur la question... Et les positions de chacun peuvent se comprendre, du moment qu'elles sont réfléchies...

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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mer 24 Sep 2014, 11:31

Salut Tiff.

Tu poses mal ta question, à mon avis !

Tu es un être humain, et un être humain est un animal comme les autres, malgré ce qu'espèrent certaines personnes. Cela implique un ethogramme (ensemble de comportements) complet, que ce soit au niveau de tes loisirs ou autres.
Le fait pour toi d'être vivante a des conséquences sur ton environnement : tu manges, tu excrètes, tu t'occupes, etc....

La terrariophilie est un comportement comme un autre. La question ce serait : est-ce un loisir qui a des conséquences graves pour d'autres êtres vivants ?

Eventuellement, oui.

Aujourd'hui, l'immense majorité des gens qui bossent dans la conservation savent que ce n'est pas avec des populations captives qu'on "sauve" des espèces. Outre que pour les reptiles les succès en réintroduction sont nuls, même pour des espèces emblématiques et "faciles" de mammifères ou autres la réintroduction agit peu en regard de la reproduction naturelle des individus déjà en place (d'autant que les programmes de translocation d'une région riche en individus vers une région plus pauvre, euh, réussissent quasi tous). Donc il faut absolument préserver au maximum les milieux et les individus in natura, si on se préoccupe de la biodiversité.
Mais il y a aussi la question du bien être en captivité.

La terrariophilie c'est : beaucoup de consommation électrique, du prélèvement, des animaux qui meurent ou souffrent des mouvements qu'on leur fait subir ou des habitats impropres, des animaux qui souffrent de maladies dues à la génétique ou à la captivité, des inadéquations avec leur comportement normal, etc...

Il faut donc essayer d'agir à tous les niveaux : pas de prélèvements, minimum de consanguinité, conditions de détention les plus adéquates possibles, minimum de stress, alimentation adaptée et conditions de vie les plus "amicales" possibles ; autant que réductions de la consommation d'énergie, etc...

Bref, s'appliquer, et avoir le bien-être animal en tête. Faire au mieux.

Selon les espèces, cela peut s'appliquer différemment, et je ne vais pas donner mon opinion sur tous les sujets, mais pour moi c'est peu compatible avec les racks, c'est peu compatible avec les "collections" où les animaux sont des numéros avant d'être des individus, c'est peu compatible avec la détention d'animaux qui aiment bien voyager, c'est peu compatible avec le fait de détenir des espèces menacées ou "fixer" des gènes en consanguinant à mort...

Tu ne peux PAS ne pas avoir d'impact sur le milieu naturel, par contre. Mais vois aussi les choses comme ceci : entre celui qui détiens quelques reptiles en essayant d'avoir d'EXCELLENTES conditions et celui qui va arrêter la terrariophilie pour se consacrer au moto-cross tous les dimanche, y'en a-t-il un qui fait mieux pour son environnement ?
Je t'accorde que si c'est plutôt club de bridge ça sera sans doute plus tranché, mais des tas d'activités humaines sont catastrophiques pour l'environnement ou les individus, bien plus que la terrario : pour ne citer en vrac que le jet-ski, la plongée, le ski, les vacances à la mer, l'industrie du livre, l'industrie du téléphone portable, l'élevage intensif, le pilotage de loisir d'engins à moteurs variés, le safari, l'industrie du meuble de jardin, le tourisme en général, etc...

Bref. La terrariophilie n'est certainement pas la "plus pire" des activités humaines. Et en plus, avec des précautions, on peut s'arranger pour minimiser au max l'impact environnemental, tout en respectant le bien-être de l'animal.

Oui, la terrario est égoïste. Comme presque tout ce que tu fais ou peux faire d'autre. Donc, oui, remets-toi en question, c'est une bonne chose. Mais ça ne veut pas dire qu'arrêter ou interdire la terrariophilie sera nécessairement mieux pour le milieu ou les individus...

EDIT crosspost avec Fenounette....
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mer 24 Sep 2014, 21:00

c'est une passion comme une autre, mais qui englobe des êtres vivants...voilà la grande différence, le reste est pure question philosophique et parfois de mode, sociétale ou encore de façade (politique notamment)

Ne soyons pas hypocrite, on le fait non pas pour re-peupler la planète de certaines espèce...Végéta à très bien dit cela....il à parfaitement raison.


Des centres spécialisés avec des programmes sérieux existes...ne nous faisaons pas passer pour ce que l'on est pas...Mais au moins, les naissances N.C permettent de limiter les prélèvements, mais pas toujours, si pas de prélèvements, pas de sujets N.C sain, c'est ainsi, et pas autrement.

nous sommes des amateurs dont la passion peu parfois entraîner des choix ayant un certains impact sur la faune sauvage, mais pas sur le biotope, alors que d'autres passions ont elles des impacts bien plus lourdes sur l'environnement, alors devoir  culpabiliser ? certainement pas... Exclamation

protégé une espèce en détention captive pour éviter sa disparition, dans certains cas, oui, c'est nécessaire.

Mais souvent, c'est juste pour le principe et c'est inefficace, car sans protéger le biotope, c'est avant tout démagogique et politique. (surtout quand on laisse les promoteurs immobilier ou les industrielles raser le biotope de l'espèce protégée....et interdite en captivité, hypocrisie la plus flagrante je trouve de nos dirrigants et autre donneur de leçon "pseudo bobo écolo du dimanche"....)

Je pense notamment en exemple concret aux espèces de Guyane, on en fait tout un plat, mais sur place, on déffriche, on bétonne, on noie pour des barrage à la con des milliers d'espèces danimaux et de plantes et tout celà pour ?

et bien le plus souvent afin d'alimenter les villes créer pour divers activité spaciale ou annexe, le tout bien plus polluantes et destructrice...

pareils pour les zones agricoles de culture...le brésil détruit pour le soja, l'inde pour les plantations de thé...alors les consommateurs de soja et les amateurs de thé sont au final de gros destructeur de la planète, bien plus qu'un terrariophile avertis....pour autant, personne ne dit rien, aux mangeurs de soja et au buveur de thé à se que je sache !! Exclamation

donc, à partir du moment ou tu respectes l'animale, ou tu choisis les sujets selon tes convictions, le reste....les accros du tél et des 4x4 en pleine nature sont bien plus à critiquer que celui qui fait un "micro-biotope" top pour un phelsuma née en captivité....

Je suis un collectionneur terrariophile qui fait des choix, et je suis fière de l'être...

alors soit le également et arrête de te poser autant de question, ca nous donne mal à la tête d'y répondre ! Laughing

Steve

Les hybrides et les phases, le commerce, l'appât du gain, ca existe partout, ni plus ni moins que dans d'autres activités, à TOI de faire LES BON  CHOIX, c'est tout....
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Tiff86
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mer 24 Sep 2014, 21:31

Ah oui c'est sûr que vue aussi large, ça ne permettrais plus de faire grand chose.
Mais ce que je voulais dire c'était la façon de traiter l'animal en premier lieux, en gros de la maltraitance pour moi. Le fait de les hybrider, les maintenir dans de mauvaises conditions,...
Après c'est sûr que je me pose trop de question, mais rien que le fait de se brosser les dents détruis la planète à petit feu, je ne veux pas aller jusque là non plus.
Car en gros, presque toute nos pratiques sont mauvaises, même des gestes anodin ou des activités anodines.

Je ne dis pas que c'est pire, c'est juste la façon de traiter les animaux. Pour moi, même si ça contribue à nourrir des personnes dans leurs pays ça ne justifie pas qu'on les maltraite. Bien sûr les personnes qui ne s'occupent pas correctement de leurs animaux ne se posent pas autant de questions (est-ce qu'ils s'en posent d'ailleurs) mais je les posent un peu pour eux.

Comme je ne comprends pas le fait d'acheter un lapin en animalerie, pour l'abandonner et le délaisser h 24 dans une cage a peine plus longue que lui, alors que les lapins sont des animaux bien plus intelligents qu'on ne le pensent et qui ont un très grand besoin d'espace et de se dépenser.
Pour moi c'est un peu la même chose.

Mais c'est intéressant d'avoir vos points de vue, ça me réconforte un peu. Mes choix sont déjà fait, j'ai commencer avec les EM et me suis diriger un court moment vers les phases, pour faire comme les éleveurs que j'admirais, qu'aujourd'hui je n'admire plus.
Quand j'ai vue les répercussions des mensonges qu'on m'avait dit, j'ai été dégoûtée. Dégoûtée de phases, mais pas de ce animaux.
J'ai donc arrêter ces projets, et j'en ai d'autres, plus intéressant. Pas que le fait que les EM soit moins intéressant qu'une autre espèce, au contraire ça m'attriste de voir partout que maintenant ils sont banaliser. "Oh toi tu n'as qu'un EM, tu débutes alors".
Mais parce que proposer des EM de pure souche n'intéressera personne. Et si c'est pour avoir un couple de F1, faire attention à la consanguinité et vendre les petits pour que les gens les reproduisent avec les phases, ça n'en vaut pas la peine.

Je me dirige donc vers une espèce moins courante, bon soumise à CDC en France aussi, mais avec qui je pense ne pas avoir tout ces soucis.

J'aimerais juste que les mentalités changent, que les gens qui maltraitent les animaux soient des exceptions, de voir plus de refuge par exemple.
Après je ne dis pas certains font du beau travail, que ce soit au niveau des installations, de l'élevage,...

J'ai toujours été de nature à me poser trop de questions sur tout et c'est vrai que c'est fatiguant haha mais ne pas avoir de réponse encore plus.
Et surtout d'autres avis. Surtout d'autres avis que des éleveurs d'hybride ou autres qui prennent les animaux comme des objets.

Donc au final je suis quand même contente d'avoir posé cette question
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lizard man
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Mer 24 Sep 2014, 23:25

la terrario, sans un rapport étroit avec la nature, qui a crée les espèces telles qu'elles sont, est une pure cochonnerie industrielle. Prendre des animaux dans la nature  et établir un fossé entre ceux qui sont nés en captivité et ceux qui occupent les biotopes originels( plus ou  moins anthropisés par ailleurs), n' a pas beaucoup d'intérèt à mon avis: Les reptiles n'auront jamais vocation à nous servir, comme les chiens  et d'autres animaux le font avec "envie" et efficacité judicieuse.
Les terrariophiles devrais s'atteler à  reproduire et remettre une partie de leurs cheptels dans la nature.
Ils sont si doués pour créer des phases qui valent de l'argent (et qui se démodent), tout en restant dans le cadre législatif. Est-ce plus difficile de préserver la richesse génétique d'une espèce et de remettre une partie des petits dans les biotopes qui leur conviennent (ex : lacerta agilis en angleterre) ou meme de créer des biotopes qui leur conviennent (en respectant les exigences climatiques de l'espece etc etct...)?
Oui c'est plus difficile (ex:construire des murets de pierres), mais cela offre beaucoup plus de satisfaction et cela a un sens !!!

tout est une question d'argent et de législation. Ni l'argent ni la legislation,  ni meme la morale qui en découle ne repondra correctement à ton interrogation bien légitime.
Séparer les reptiles de la nature est une ineptie, aussi louables soient tes intentions...
Les terrariophiles oscillent entre la sacralisation exagérée des reptiles et le non respect total de leurs cartes génétiques.
Comme toujours il faudrais un juste milieu raisonnable. Pourquoi élever des espèces de l'autre bout du monde, que l'ont ne pourra jamais rattacher à leurs ascendants, alors que nous avons tant espèces intéressantes à proximité?
Le gout de l'exotisme peut etre, l' envie de se differencier par nos possessions...C' est là que l 'égoisme (pour reprendre ton terme) et l' orgueil se fixent parfois...
Mais c'est  aussi tout simplement (pour beaucoup)  la curiosité, et le plaisir de s'endormir chez soi, comme sous une jungle tropicale ou les étoiles du desert.
Réver nous est -il interdit, nous qui sommes  captifs de bien des manières ? Ne l'oublions pas, et c'est pourquoi la terrario devrais rester un espace de liberté (et de responsabilité).
Voilà mon point de vue, sans réponses toute faites ni conclusions définitives.
La question est  d'avoir un rapport sain, pragmatique et "spirituel" avec le réel... sunny
Enfin c'est bien vaste tout ça. Je me pose moi aussi, très souvent, la question du pourquoi du comment et du sens...
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 10:04

lizard man, quelques remarques sur les points que tu abordes Wink

- d'après Gwalf, les relâchers de reptiles dans la nature semblent ne JAMAIS avoir été couronnés de succès. Toutes les campagnes sérieuses de repeuplement dans ce groupe (je ne parle pas des amphibiens) montrent que c'est un échec. A priori les jeunes n'arrivent pas à survivre assez pour se reproduire à leur tour... Si c'est bien le cas, inutile d'essayer de se voiler la face en se donnant ça pour but...

- D'autre part, tu sembles dire que c'est mieux d'avoir des espèces de chez nous en captivité que des exotiques... Mais pourquoi, en premier lieu, les prélever de leur milieu naturel dans ce cas ? Alors qu'on peut les observer in natura plus facilementques des espèces de l'autre bout du monde ? Pourquoi ne pas simplement éviter de faire du tort aux espèces locales, plutôt qu'en faire en les prélevant puis tenter de les réintroduire ??? Et pourquoi les espèces locales auraient droit à moins de "respect" que les exotiques, en privant les premières de leur liberté, et pas les secondes ?

- pour les espèces françaises, la détention en France, hors cadre légal assez strict, est interdite. Dans tous les cas les relâchers, comme dit au-dessus, ne doivent jamais être faits à la légère, et un particulier sans aucun moyen fiable de suivi des animaux ne peut remplacer une équipe dédiée à un programme de réintroduction. De plus, remettre dans la nature des spécimens détenus en captivité est loin de n'avoir aucune conséquences à divers niveau - génétique, sanitaire, etc. Ce que tu proposes est d'une certaine façon aussi irresponsable que les prélèvements d'individus sauvages...

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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 10:39

Pour la réintroduction d'individus, j'avais vu un reportage sur des pontes de tortues qui étaient prélevées, ils élevaient ensuite les petites tortues un certain temps sur place et ils les revendaient ou les relâchaient dans la nature les tortues.
La revente de tortue permettait de faire vivre les mecs sur place et de préserver le site où les tortues pondaient.
les individus relâchés avaient plus de chance de survie car elles étaient plus grosse et élevées sur place ce qui limité les risques cités par fenchurch.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 13:26

Je me suis toujours dis en regardant mes geckos chasser, que dans la nature ils n'auraient pas fait long feu ^^

Par contre ça m'intéresse aussi de savoir pourquoi les reptiles élever en captivité sont moins capable que ceux nés dans leur milieu naturel?
Ce n'est pas vraiment la chasse car ils peuvent se débrouiller et gardent leurs instincts, non?
Quelqu'un m'avait dit que c'était aussi du aux parasites, apparemment les reptiles qui vivent à l'extérieur auraient tous des parasites, mais justement ça leurs permet de vivre et d'être plus fort on va dire que nos individus déparasiter.
Et que relâcher des animaux captif n'étaient pas bon pour eux car justement en général ils n'ont pas de parasites.

Enfin ça m'interpelle aussi car on relâche bien d'autres animaux, pourquoi est-ce que nous avons autant d'échec avec les reptiles?

Pour les espèces locales justement, je vois de moins en moins de reptiles... et ça ne viendrais pas que de moi. Le père de mon copain, qui habite depuis des années dans la même maison et vivait dans le même village quand il était petit, attrapait plein de couleuvre, de petit lézard,... et il dit qu'il y en a énormément moins. Il en a vue un l'autre jour et me l'a montré mais depuis, plus rien.
Les grenouilles y vivent encore bien, mais pour les couleuvres, plus de signes de vie.
Est-ce le climat qui se refroidis chez nous? Enfin chez moi plutôt, car il fait souvent pluvieux et plus froid.
C'est dommage de ne pas en voir dans la nature.
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 13:44

Vegeta a écrit:
Pour la réintroduction d'individus, j'avais vu un reportage sur des pontes de tortues qui étaient prélevées, ils élevaient ensuite les petites tortues un certain temps sur place et ils les revendaient ou les relâchaient dans la nature les tortues.
La revente de tortue permettait de faire vivre les mecs sur place et de préserver le site où les tortues pondaient.
les individus relâchés avaient plus de chance de survie car elles étaient plus grosse et élevées sur place ce qui limité les risques cités par fenchurch.
Pas mal comme système ! Ça se passe où, tu te souviens ?
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 14:45

Surtout, j'aimerais bien savoir comment ils font leur suivi post-relâcher, et quelles sont les données brutes sur la suite (survie et repro des petits relâchés.
Car hélas bien souvent on s'arrête au moment où on lâche dans la nature pleins de bébés bien nourris et a priori avec plus de chances de survie...
Mais j'avais lu un article (faudrait que je le retrouve) qui montraient que chez des lézards, les paramètres d'élevage influent grandement les statistiques de survie : selon qu'ils avaient été nourris juste après l'éclosion ou un peu plus tard je crois, beaucoup n'arrivaient pas à se nourrir, à se déplacer suffisamment pour chasser, ou trouver un territoire, ce qui limitaient fortement le succès de la réintroduction même à court terme.
Donc encore plus les chances de survie à long terme, en termes de conservation de populations...
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 14:46

Tiff86 a écrit:

Les grenouilles y vivent encore bien, mais pour les couleuvres, plus de signes de vie.
Est-ce le climat qui se refroidis chez nous? Enfin chez moi plutôt, car il fait souvent pluvieux et plus froid.
C'est dommage de ne pas en voir dans la nature.

=> Grenouille taureau (Lithobates catesbeianus) qui bouffe tout, la couleuvre à collier quand elle est petite se fait bouffer par la grenouille taureau mais la couleuvre à collier adulte mange la grenouille taureau, ceci est très problématique les scientifiques s'interrogent sur les conséquences d'une telle situation ...
Il y a des introductions hasardeuses...
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 14:52

IreneDelse a écrit:
Vegeta a écrit:
Pour la réintroduction d'individus, j'avais vu un reportage sur des pontes de tortues qui étaient prélevées, ils élevaient ensuite les petites tortues un certain temps sur place et ils les revendaient ou les relâchaient dans la nature les tortues.
La revente de tortue permettait de faire vivre les mecs sur place et de préserver le site où les tortues pondaient.
les individus relâchés avaient plus de chance de survie car elles étaient plus grosse et élevées sur place ce qui limité les risques cités par fenchurch.
Pas mal comme système ! Ça se passe où, tu te souviens ?

Je sais plus, c'était il y a plus de 10 ans. Mais c'est ce modèle qui est intéressant car c'est les locaux qui protègent les habitats, et ils protègent très bien leur source de revenu. Et c'est surtout plus intéressant que le tourisme qui salope tout (cf. crème solaire qui tue les coraux, déchets lâchés dans la nature il y a pas d'incinérateur au milieu de la savane!)
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 15:48

Fenchurch, si tu retrouve l'article dit le moi, ça m'intéresse aussi.
Donc les petits nourris plus longtemps après l'éclosion avait plus de mal par la suite ou l'inverse?
C'est vrai qu'il y a peu d'information sur ça...

Ah ben ça doit être pour ça alors, car je vois fréquemment des grenouilles à cet endroit, parfois elles traversent la route à plusieurs c'est impressionnant, même en marchant je fais attention.
Dans la forêt j'arrive à voir des grenouilles aussi quand le milieu est varié, près de chez moi, mais rarement des lézards et jamais de couleuvre.

Il n'y en a déjà pas beaucoup en Belgique. En passant si quelqu'un connait des lieux en province du Luxembourg où faire un peu d’herpétologie, ce serais cool ^^
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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 16:02

Tiff86 a écrit:
Fenchurch, si tu retrouve l'article dit le moi, ça m'intéresse aussi.
Donc les petits nourris plus longtemps après l'éclosion avait plus de mal par la suite ou l'inverse?
J'ai retrouvé la trace du sujet...
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/07/08/le-premier-repas-du-lezard-agit-sur-toute-sa-vie_3444292_1650684.html

Faut que je cherche, je crois que j'avais trouvé la version initiale...

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MessageSujet: Re: La terrariophilie devrait-elle exister?   Jeu 25 Sep 2014, 20:18

En cherchant sur le net on trouve une chiée d'articles scientifiques portant sur les lézards vivipares, notamment sur la dispersion, les effets maternels, etc... Certaines interprétation peuvent sembler tirées par les cheveux mais dans l'ensemble ça donne une idée de la complexité des choses ;

Quant à la disparition des couleuvres dues aux grenouilles taureau, ça me semble un peu tiré par les cheveux également ; même si certains serpentaux se font bouffer, l'ordre naturel est plutôt inverse !
Par contre possible que les milieux aient changé depuis... Si elles ont moins d'endroits où se planquer, ou pondre, etc... Bah la population va se réduire. Et si les quelques adultes qui passent se font pourir ça aide pas.
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