Les Dragons d'Asgard


 
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 du non sens des phases

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winterfell
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MessageSujet: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeJeu 10 Juil 2014, 13:26

Bonjour tout le monde.
Je continue mes prospections sur les regius et plus j'en apprends, plus je m'y perds.
Cela a commencé en me rendant en magasin spécialisé sur Paris pour regarder un peu tout ce petit monde.
Je demande à regarder de plus près plusieurs spécimens, et le vendeur, très sympa d'ailleurs, m'a dit concernant un spider, de gros soucis neurologiques. Ensuite, viennent des pinstripe et un lemon blast si je me souviens bien et là il me dit que, sans faire de généralité, les spécimens fortement phasés étaient parfois plus caractériels qu'un regius type sauvage, et de conclure par, ben oui ces phases il ne faut pas l'oublier sont des tares génétiques donc certaines impactes beaucoup sur la santé ou le comportement du serpent.

En rentrant j'ai donc fait mes petites recherches, ici et ailleurs et ce que j'y ai lu est assez effrayant. Et encore, je pense avoir juste frôlée le haut de l'iceberg (oui on parle de ce qui est visible mais il y a aussi tout ce qui est interne, à savoir si certaines phases ont une espérance de vie réduite).
Donc on commence avec les spiders, qui si j'ai bien compris seraient TOUS voués à faire ces mouvements de grand huit avec la tête.
Ensuite les super cinnamon qui ont parfois des malformations au niveau de la tête empêchant la prise de nourriture...

Bref, je me doute que vous tous êtes bien conscients et au courant du problème mais j'ai du coup quelques questions:
tout ce qui est "croisé" avec du spider, bumblee et tous les pythons à raie sur le côté, ont ils aussi la dégénérescence neurologique du spider?
les éleveurs sont bien conscients maintenant avec le recul que les spiders et, si la réponse est positive au dessus, ses cousins, ont ce que je trouve être un grave problème de santé, ne leur permettant pas une vie que je dirais normale. Donc 1- une affaire de gros sous. 2-un potentiel génétique pour d'autres phases mais qui risquent elles-mêmes d'être touchées? Préviennent ils tous les acheteurs? Et dans ce cas que recherche le particulier qui prend sciemment un serpent "malade"?
Maintenant je suis plus que perdue. J'aimais beaucoup les mojaves et les cinnamons mais n'ont ils pas eux aussi des tares cachées dont le grand public ne connait rien?
Je me tourne donc vers vous, spécialiste du regius, pour essayer de m'éclairer et pourquoi pas faire une liste des différentes phases dont on a la connaissance de problème de santé, malformation etc. Car si j'ai bien compris, même en prenant un de type sauvage, à moins de connaître sa généalogie, rien ne prouve qu'il n'est pas Het quelque chose....
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Guttus
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeJeu 10 Juil 2014, 14:46

winterfell a écrit:
Bonjour tout le monde.
Je continue mes prospections sur les regius et plus j'en apprends, plus je m'y perds.
Cela a commencé en me rendant en magasin spécialisé sur Paris pour regarder un peu tout ce petit monde.
Je demande à regarder de plus près plusieurs spécimens, et le vendeur, très sympa d'ailleurs, m'a dit concernant un spider, de gros soucis neurologiques. Ensuite, viennent des pinstripe et un lemon blast si je me souviens bien et là il me dit que, sans faire de généralité, les spécimens fortement phasés étaient parfois plus caractériels qu'un regius type sauvage, et de conclure par, ben oui ces phases il ne faut pas l'oublier sont des tares génétiques donc certaines impactes beaucoup sur la santé ou le comportement du serpent.

Un bon vendeur!

Citation :
En rentrant j'ai donc fait mes petites recherches, ici et ailleurs et ce que j'y ai lu est assez effrayant. Et encore, je pense avoir juste frôlée le haut de l'iceberg (oui on parle de ce qui est visible mais il y a aussi tout ce qui est interne, à savoir si certaines phases ont une espérance de vie réduite).
Donc on commence avec les spiders, qui si j'ai bien compris seraient TOUS voués à faire ces mouvements de grand huit avec la tête.
Ensuite les super cinnamon qui ont parfois des malformations au niveau de la tête empêchant la prise de nourriture...
Tous les spiders sont porteurs de cette degerenescence, c'est d'ailleurs pour ca qu'ils sont formellement interdit par la charte.
Pour le cinammon je crois que le "bec de canard" affecte seulement a super forme. Il doit y avoir le black pastel qui y ressemble beaucoup mais qui n'a pas cette tare.
Citation :
Bref, je me doute que vous tous êtes bien conscients et au courant du problème mais j'ai du coup quelques questions:
tout ce qui est "croisé" avec du spider, bumblee et tous les pythons à raie sur le côté, ont ils aussi la dégénérescence neurologique du spider?
Bien sur les combos a base de spider sont porteur aussi! Cette tare est transmissible, on l'appel le "wobble". En general, tous les regius appelés "spider quelque chose" ou "quelque chose bee" ont du spider.

Citation :
les éleveurs sont bien conscients maintenant avec le recul que les spiders et, si la réponse est positive au dessus, ses cousins, ont ce que je trouve être un grave problème de santé, ne leur permettant pas une vie que je dirais normale. Donc 1- une affaire de gros sous. 2-un potentiel génétique pour d'autres phases mais qui risquent elles-mêmes d'être touchées? Préviennent ils tous les acheteurs? Et dans ce cas que recherche le particulier qui prend sciemment un serpent "malade"?
1. Bien sure, c'est une affaire d'argent. La course a la nouvelle phase!
2. Aussi^^
3.Ils ne previennent pas les acheteurs, tu est tombé sur quelqu"'un de tres bien a la ferme trop!

Citation :
Maintenant je suis plus que perdue. J'aimais beaucoup les mojaves et les cinnamons mais n'ont ils pas eux aussi des tares cachées dont le grand public ne connait rien?
Le cinnamon est la phase qui produit le bec de canard. Moi je trouve ca tres bof...
Par contre, le mojave lui n'a pas de tare. en plus je trouve que la spupeforme (blue eyed leucistic) est canon (simple avis perso!)

Citation :
Je me tourne donc vers vous, spécialiste du regius, pour essayer de m'éclairer et pourquoi pas faire une liste des différentes phases dont on a la connaissance de problème de santé, malformation etc. Car si j'ai bien compris, même en prenant un de type sauvage, à moins de connaître sa généalogie, rien ne prouve qu'il n'est pas Het quelque chose....

Eh ben, un het quelque chose n'a pas d'interet a etre vendu comme classique (les hets coutent plus cher). Sinon tu as moyen de le prendre chez un eleveur et de voir les parents.
Il te reste le farming si tu veux etre sur de sa pureté etqu'il soit classique. Mais vu les risques qu'il te fasse chier et qu'il te degoute... A toi de voir!
A+
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SCHMITT
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeJeu 10 Juil 2014, 15:18

C'est un monde à part qui évolue à part...les phases, ca fait belle lurettes que cela dure, en particulier en France et aux US, et dans le monde entier.

cela évolut selon les Mode, les goûts et les couleurs de chaque pays, et rentre dans un buisness au volume important....

Les dérapages en captivité sont la perte de souches, la fragilité des sujets, consanguinité à outrance et dégénérescence, après 20/30 ans d'abus, on en voit les limites à présent, même pour les plus sceptiques.

Des débats sur le pour et le contre sont tellement légions...qu'à force cela ne sert à rien d'en rajouter.

C'est à chacun de faire ses choix, si on désir juste un ou deux sujet pour le physique, sans repro (élevage ne veut pas dire forcément reproduction...parfois c'est un besoin systématique pour certains mais inutile....)

Ou si on veut faire de la repro à plus grande échelle, faire de la vente en privé, ou encore si on veut rester par principe que dans du pure souche, on peu de nos jour le faire et trouver sa typologie d'élevage perso.

Là-dessus, je ne porterais pas de jugement (même si moi je me l'interdit), aucune contrainte n'existe du point de vue juridique ou morale, on reste dans de la mutation entre espèce après tout.


En revanche, ce qui devient vraiment plus inquiétant depuis quelques années, c'est l'ouverture de plus en plus fréquente à une autre pratique, découlant un peu des phases.

Ces dernières étant peu à peu relativement saturés, on s'oriente vers d'autres pratiques pour obtenir des sujets différents, c'est l'hybridation à outrance, entre Genre, entre espèces....

on peu citer les bien connues élaphe x lampro, boa x python (genre python curtus x bci, ou anaconda X bci) on a aussi en terme de couleur du Morelia cheynei x Morelia viridis, corallus caninus x corallus hortulanus etc etc...

On en voit fleurir d'année en année, et beaucoup se précipite dessus pour les acheter, pas forcément des terrariophiles passionnées...le grand publique de base achète une couleur, un prix, et ne se pose pas toujours les bonnes questions, les vendeurs quand à eux n'aides pas non plus à clarifier les choses, forcément.... Crying or Very sad 


Pour moi, C'est bien plus grave, on sort de la simple mutation consanguine entre espèce....là on détruit directement toute filiation, tout patrimoine génétique, et on ouvre inévitablement la voie à des multiples excès qui vont d'années en années s'accroître, car les gens veulent du "beau" et de l'originale, c'est autant la faute à ceux qui le propose qu'à ceux qui l'achète.


Quand à ce vendeur sérieux de la FT...et bien c'est rare...Il tiendra pas longtemps celui-là je le crains....

La déonthologie trop poussé dans le buisness de la terrario ca ne paie pas les factures....Et si pas de C.A correct fin du mois, à force, au revoir le vendeur...Bien ou pas , c'est ainsi.

Steve
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeJeu 10 Juil 2014, 15:33

le bec de canard ne touche pas tous les super cinnamon (ce qui permet au passage de justifier un prix de folie)
Le super black pastel peut présenter cette malformation également.

Le Farming ou WC, si il n'y a pas une volonté de reproduction visant à obtenir une souche pure par la suite, c'est du pillage égoïste.
On trouve assez de phénotype classique pour ne pas se servir dans la nature.

Le spider... je n'en parlerai pas, c'est un cas particulier qui mène à un débat sans fin.

Toutes les phases ne cachent pas une maladie, depuis plus de 30 ans qu'elles ont été découvertes, ca se serait vue, idem pour l'espérance de vie. Sur ces toutes premières phases on commence à se faire une idée assez précise des risques.

Pour finir, certaines phases sont "relativement courantes" à l'état sauvage (black pastel, spider, piebald, etc...) ou apparaissent à l'éclosion d'oeufs qui ont été "pillés".
Partant de ce dernier constat, on en a pas finit avec les phases, et certaines sont en court de "traitement" (garcia ball et patternless, ceci dit, depuis le temps, les mecs ont surement trouvé ce qu'ils cherchaient).

Faut pas être fataliste pour autant il suffit de ne pas nourrir ces réseaux en achetant un classique chez un particulier ayant reproduit 2 classiques, ca réduit la probabilité d'avoir du "het" à moins de 12% (un chiffre théorique).

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winterfell
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeJeu 10 Juil 2014, 19:59

Merci pour vos réponses.
L'hybridation est un problème qui va se poser de plus en plus souvent pour apporter de la nouveauté aux neuneux, et pas seulement chez les reptiles, mais aussi par exemple chez les perroquets.
Ca a commencé par les aras, ils ont créé les aras arlequins, puis des cacatoes entre eux et même rosalbin/calopsitte, gris du gabon/youyou, bref, tant qu'il y aura de la demande, il y aura toujours des Frankenstein malheureusement.
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeJeu 10 Juil 2014, 22:17

Droopy22 a écrit:
Le Farming ou WC, si il n'y a pas une volonté de reproduction visant à obtenir une souche pure par la suite, c'est du pillage égoïste.
On trouve assez de phénotype classique pour ne pas se servir dans la nature.

Ah!

J'ai justement eu une conversation qui portait sur le sujet avec un patron d'animalerie il n'y a pas longtemps.

Je voulais comprendre pourquoi les animaleries achetais des Python regius et autres Varans à des fausses fermes d'élevage africaine alors qu'ils y a sur notre territoire des milliers de naissances captive tous les ans.

Et il ne faut pas se voiler la face, quand un éleveur de regius phasé n'obtient pas le ratio de phase espéré, et qu'il se retrouve avec pleins de petits classique, ça l'embête un peu....surtout si il compte sur ses naissances pour vivre.
Du coup il les vend pour pas trop cher...

Et on en voit dans les grands salons, genre Hamm, des mecs qui vendent des petits classiques à 10€/pièce.

Sauf que c'est 10€/pièce en bourse, et il faut compter aussi le déplacement.

Et en import, c'est 3€ le juvénile, transport compris, si tu en prend plusieurs centaines bien sûr.

Il n'y a que quelques euros de différence entre un NC et un "farming". Mais sur plusieurs centaines d'animaux, l'économie est conséquente. Surtout si les petits ne passent pas chez le véto à leurs arrivée, ce qui est souvent le cas.

Vous allez me dire " Oui mais les petits issue d'une ponte de phasé ont un patrimoine génétique pourris "

Mais le mec qui veux un Python royal pour l'installer dans son salon et le manipuler de temps en temps s'en tape de la génétique de son serpent.

Donc les animaleries pourraient faire un effort et acheter des petits NC en mettant en avant cet argument pour les vendre plus chers et donc s'y retrouvez financièrement.
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeVen 11 Juil 2014, 07:30

M'en vaut de suite mettre mon BCI avec ma Curtus tiens!

Ensuite, je vais aller me pendre..


Et la phase 'Desert', dont toutes les femelles sont stériles? Phase soit disant naturelle, on en sait plus?


Je vais rester avec mon Mojave magnifique, et ma Farming donnée parce que sans valeur moi...
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SCHMITT
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeVen 11 Juil 2014, 12:04

Pour les pro français avec boutique physique donc stock permanent, sa va pas s'arranger avec la hausse de la TVA bientôt en vigueur dans les animaleries...déjà qu'il sont bien rincé par l'Etat....ca faire des dégâts (d'ailleurs la ft de l'ille ferme en partis à cause de cela)...les revendeurs par le net (qui généère quasi zéro emplois et taxes) quand à eux seront une fois de plus épargnés....Et après on nous parle d'emplois à sauvgarder....ha je me marre....

bref, tout cela pour dire que oui, la qualité serait au rdv pour les animaliers d'acheter plus chère avec plus de qualité....en théorie.

Malheureusement en pratique, les clients veulent des prix avant tout (je bossais dans une animalerie l'année dernière, j'ai vite compris l'énorme décallage entre les beaux discours et les pratiques des acheteurs une fois mis face au prix finale.....) pour la grandes majorité de la clientèle de ces magasins (pas les mêmes clients que les amateurs de bourses)

Et tout cela (taxe, charges, demande de prix de la clientèle) pousse aux achats minimalistes.....et face à cela, le net regorge de revendeurs qui ne paye rien de tout cela...et qui le font souvent juste en complément de leur salaire mensuel,  et donc là très facile de faire des prix dans ces conditions....surtout sans payer d'impôt ou de charges....

c'est pour cela que payer 3€ en import est une solution préférable pour la plupart...et qui le retera encore longtemps, bien ou pas, là n'est pas la question, la question est d'ordre financière, rien d'autre.

Steve
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeVen 11 Juil 2014, 12:44

SCHMITT a écrit:
Pour les pro français avec boutique physique donc stock permanent, sa va pas s'arranger avec la hausse de la TVA bientôt en vigueur dans les animaleries...déjà qu'il sont bien rincé par l'Etat....ca faire des dégâts (d'ailleurs la ft de l'ille ferme en partis à cause de cela)...

La TVA a bon dos.
La FT de Lille a fermé parce que le patron de l'enseigne a décidé de ne plus poursuivre l'aventure. La hausse de la TVA n'était d'ailleurs pas appliquée et elle ne concerne que les animaux vivants. Ce genre de magasin fait plus de profit avec le matériel vendu qu'avec les animaux.  Wink 

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Johannes
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeDim 13 Juil 2014, 22:31

Sans rentrer dans le domaine financier mais à propos des phases....

J'en discutais il y a quelques semaines avec Cabri, et elle m'a mentionné quelque chose de très juste : Souvent, les possesseurs de phases en oublient les besoins de l'animal lui même... Tout n'est que question d'apparence extérieure. Un peu comme quelqu'un qui joue à la poupée...
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeLun 14 Juil 2014, 01:58

C'est tristounet mais beaucoup d'amateurs de serpents phasés ne connaissent même pas l'aire de répartition ou le régime alimentaire à l'état naturel des spécimens qu'ils élèvent. Mais en génétique ils sont bien calés, j'ai l'impression que c'est plus ce côté là qui les intéressent vraiment.

Et puis il y a aussi le côté "ça se range dans des tiroirs", c'est assez nouveau pour le grand public, et ça a l'air de plaire.

Concernant l'argent que le business des phases peut rapporter, on en parle pas beaucoup en France, c'est assez tabou, voire carrément hypocrite (à l'étranger c'est différent, sur les forums de reptiles américains on peut voir des catégories "business" pour parler de fric sans gêne) quand on voit qu'il y a parfois plus de 80 regius à vendre en une seule journée et sur un seul site (LBC).

Et honnêtement dans ce tas d'annonces, on voit soit des racks trop petit soit des terrariums très mal agencés...On dit que les gens sont mal renseignés par les vendeurs en animalerie, mais de leurs côtés ils ne cherchent pas bien loin non plus, ils veulent juste garder leurs animaux en vie pour pouvoir les manipuler (tout le monde n'est pas comme ça bien sûr, mais franchement allez passer un après-midi dans un Jardil*nd rayon terrario, ça calme).

Le fait d'avoir un animal fluo super impressionnant, qui sort du commun, dans un meuble Iké* dans un coin de la maison, cet animal qui est censé être un monstre sanguinaire qui tue tout le monde avec du venin etc...et qui en fait est une bête très calme qui veut juste qu'on lui foute la paix, je pense que c'est ça qui plaît à Mr. Tout le Monde.
La génétique des animaux rajoute un côté "scientifique-je-connais-des-mots-savants" à toute cette grosse blague.
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeLun 14 Juil 2014, 03:04

oui, tu as raisons, je pense aussi que c'est un prétexte plus qu'autre chose, histoire de fermer en gardant "bonne figure".

sinon pour les phases, force est de constater que  les gens font encore et toujours la queue pour de nouvelles phases à plusieurs milliers d'euro....ceux qui proposent des hybrides vendent également tout leur stocks...

je fais partis des gens opposés à ce système, vous le savez tous, mais force est de constater que l'on voit souvent beaucoup de gens contre, qui crie "pas bien" par devant...mais qui au finale bien souvent cède par derrière (sans jeux de mots hum.... Wink )...

Sinon, les ventes ne seraient pas aussi importantes....

Bien ou pas, le volume dépasse les souches de bases "standard" pour nombre d'espèces....voilà la réalité du marché terrario actuel.

pour ce qui est du comportement des acheteurs phasés, forcément seul compte la couleur extérieur, c'est la base d'attrait d'un sujet phasé, sa couleur, rien d'autre.

cela dit, on choisit nous tous de la même façon....

On se base sur l'apparence pour nos achats....

Moi le premier...je ne vais pas prendre un sujet moche et mal fichue juste sous le prétexte qu'il est de souche "pure" ou non phasé, faut pas pousser quand même !  pirouli  lol! 


enfin, je ne dirais pas que les possesseurs de phasé sont moins sérieux que les autres, désolé...malgré leur critère d'achat que je ne partage pas, nombre d'entre eux sont très appliqués, et il existe tout autant de possesseur d'animaux en terra non phasé pas du tout sérieux, regarder le net, c'est du pareil au même...

la seule chose, c'est au niveau des bacs d'élevages, les racks sont plus souvent présent dans les élevages de sujets phasés, pour des questions de quantités (recherche de colories variés) lié à la place dispo et au coût finale pour loger tout ce beau monde.

Et là ou cela devient risible voir à la limite du ridicule (à pleurer quand on le voit écrit noir sur blanc sur le net) c'est al phrase du genre

"oui je sais mais pas trop les moyens pour faire un grand terra..."

le tout avec une phase à 2500€ dans une boîte ikéa à 19 € grand max....mouhahhha l'argument à deux euro !!  pirouli  redcard  weulgr  du non sens des phases 702774  du non sens des phases 600763 

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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeLun 14 Juil 2014, 12:51

Ah oui il y a aussi cette catégorie là d'éleveur de phasé : les maniaques  Laughing 

Ceux qui ne jure que par les alèses et les produits ménagers bio lol


Je connais bien un éleveur assez renommé dans les phases, hybrides, et autres trucs...Fred Millier

Je n'aime pas vraiment ce qu'il fait avec les animaux, mais ses installations sont extrêmement propres, et il a beau y avoir des
centaines d'animaux, y a pas un acarien qui traîne, pas une odeur, c'est vraiment clean, et les spécimens sont bien (trop)
nourris. Et pas un seul animal d'import chez lui, que du nc.

A la limite je respecte plus ce genre d'élevage que ceux qui se vantent de reproduire des souches ultra pures qui en réalité sont issues de capture ou achetées dans les pays de l'Est pour être immédiatement revendues avec l’appellation "NC en France".
Le tout sur fond d'IBD et d'acariens...Non merci!

Pas beaucoup ont trouvé le juste milieu...des animaux sains (phasés ou pas), né en captivité et issue d'un commerce propre, exempt de maladies, logé dans des terrariums ou racks de tailles corrects qui respectent tout leurs besoins.

A quand un mini Certificat de capacité à passer dès l'achat de n'importe quel animal?
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MessageSujet: Re: du non sens des phases   du non sens des phases Icon_minitimeLun 14 Juil 2014, 14:12

certe, pas beaucoup, ca demande des sacrifices financiers, de temps, de mise au point des installations, montage terra....du temps pour les tests, du suivis largement plus important qu'une boite ikéa, et enfin, de gros sacrifices sur ses envies perso parce que la place n'est pas extensible à vie...

Se limiter est difficile...je le vie au quotidiens, je pourrais doubler en capacité ma pièce d'élevage sans soucis en 24h....mais je ne le fais pas et ne le ferais pas.

c'est facile dans le fond...au lieu de faire des terra base 80/1m de haut, je passe à du 50 cm, et j'en met trois niveau au lieu de deux actuel...longueur pareil, je passe à max 60 cm même pour les aru et biak comme certains le font...
Côté déco, fond sans rien ou papier de journal, un bol d'eau plastoc, perche pvc pour salle de bain, une led, terra en bois osb vernis, et je divise par 4 ou même 5 mes coûts d'installations....

Et hop, je pense même pouvoir tripler le nombre et m'offrir du désigners de haut niveau !!
dite houlàlà minute....hum...ca donne à réfléchir tout de même ! cheers  Razz  elébonn  komça2  du non sens des phases 354149 



Cela dit, je ne critiquerais pas plus les autres choix, car tous ne sont pas mauvais, il existe d'autres façon très correct de procéder, même en terra simple, car tous ne sont pas des boîtes de conserves mal fichue.

De plus, je rejoins tes dires plus haut, qui complète ce que je disais, tous les possesseurs  de phases ne sont pas des trolles  obsédés par l'accumulation de phases en tout genre quitte à les loger dans des boîtes de sardines... pirouli  du non sens des phases 600763  lol! 

Mais ils détiennent quand même le record d'utilisation de rack toute proportion gardé ainsi que celui des sujets le plus souvent trop nourris, voir limite obèse (ce qui est logique vu le peu de déplacement possible dans leur bac et l'intense nourrissage souvent pratiqué en rack)

Steve
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