Les Dragons d'Asgard


 
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 Démontrer la dangerosité de la consanguinité

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Radagast
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MessageSujet: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 15:23

Bonjour à tous,

Nous sommes tous convaincus ici (du moins je l'espère) du caractère néfaste de la consanguinité, et chacun sait que c'est aujourd'hui un problème majeur dans l'élevage des reptiles, lié entre autres à la fixation de phénotypes résultant de l'expression de gènes récessifs.
Cependant, j'ai eu beau fouiller les articles scientifiques un peu partout sur le web mondial, je n'en ai trouvé aucun dont le sujet est de mettre en évidence les effets délétères chez les reptiles.

Je trouve cela vraiment dommage, car de tels articles, s'ils se multipliaient, pourraient faire évoluer la perception du problème.

J'ai envie, parce que c'est une problématique qui me tient vraiment à coeur, de me lancer dans un tel projet. Vu le temps et les moyens financiers que cela supposerait, pas d'étude prospective en vue, même si c'est évidemment ce que j'aurais préféré. Je pense donc partir sur une étude rétrospective, de type cas-témoins. Le souci est que je ne sais pas quelle maladie choisir, il m'en faudrait une dont la prévalence est plus forte dans les populations consanguines de façon assez certaine.
J'ai pensé à la mortinatalité, je ne sais pas si l'idée est bonne. Elle me plaisait car très facile et peu coûteuse à objectiver, au contraire d'autres. Le problème étant qu'il faudra la coopération des éleveurs pratiquant beaucoup de croisements consanguins, et que ce sera très difficile.
Le caractère idéal pour cette étude serait en fait : un caractère facile et peu coûteux à objectiver, et possiblement détectable sur un animal seul, de préférence juvénile. Là il serait possible de faire coopérer un grand nombre de particuliers pas forcément reproducteurs, voire des animaleries si juvénile.
J'ai plusieurs affections en tête, mais aucune ne répond à tous les critères.

Bref, deux questions, la première à tous ceux qui ont entendu parler de, ou qui ont observé eux-mêmes, et la deuxième aux membres "scientifiques", et je sais qu'il y en a pas mal.

- quelles sont, de votre propre expérience, ou de vos lectures, les affections dont la prévalence augmente de façon statistiquement significative avec le taux de consanguinité ?
- connaissez-vous des labos, ou des chercheurs, qui accepteraient de diriger / aiguiller ce genre d'étude ? J'ai un niveau d'études compatible avec ce genre de travaux, je prépare actuellement une thèse expérimentale. Détails en MP au besoin. Pour les Dragons du "monde scientifique", parlez-en autour de vous si possible, ce serait sympa...

Je vous remercie d'avoir lu ce message, et j'attends vos réponses !

Très sincèrement,

Radagast
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 17:00

un autre souci majeur à mon avis va être d'avoir un groupe témoin...
C'est à dire, pouvoir comparer les individus consanguins avec des individus non consanguins, et ce, à un niveau statistique acceptable. Or, le souci est que pour avoir des individus non consanguins, il faut soit des études sur le terrain (et elles ne sont pas légion sur les reptiles, et n'établiront pas forcément l'état de santé d'une population donnée), soit des individus capturés (mais suite à leur capture, là encore leur état de santé n'est peut-être pas facilement évaluable, sans compter que ce sont donc des individus ayant survécu jusqu'à leur capture....)

Pour la mortinatalité, il te faudrait comparer les reproductions de couples non apparentés (importés ?) et des couples dont on connait le niveau de consanguinité. Dans un cas, selon les espèces, ça pourra être difficile d'en trouver, et il faudrait, là encore, en trouver en nombre suffisant pour une étude statistiquement valable, et dans l'autre cas, c'est le niveau de consanguinité qui peut être difficile à établir. Sans compter qu'il faudrait donc trouver des couples "témoins" et des couples "d'étude" en nombre élevés tous les 2...

Une autre approche serait peut-être de se pencher sur les phases récessives, et de voir si elles transmettent des tares (la mutation elle-même exclue). Récessives car nécessitant des croisements consanguins pour sa fixation...

Je vais réfléchir à tout ça de façon plus approfondie...  Smile 

A+
Fenchurch  flower 

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1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
1.0.0 Python regius NC (Adedayo)
0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally)
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 17:12

Salut,

Il me semble que certains travaux relatifs à la dépression de consanguinité ont déjà été menés sur des reptiles.
Je pense notamment à plusieurs articles sur des petites populations fragmentées de vipère péliade en Suède, à la limite essaie de retrouver les publis de Madsen et al. (il y en a eu plusieurs). Je sais pas si c'est ce que tu cherches, mais je pense que ça reste dans le sujet.

Faire des recherches par toi même, les organiser et les interpréter, pourquoi pas si tu as les connaissances pour.
Mais après, convaincre un labo de monter ce projet, ça me semble un peu illusoire ? Déjà que les chercheurs galèrent à obtenir des financements pour leurs propres projets... Et que les thèses qu'ils proposent sont pas toujours financées...
Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais faire ?

Sinon, pour ce qui est de la consanguinité en captivité ; du point de vue des éleveurs d'urodèles (tritons/salamandres, c'est pas des reptiles, mais bon), il y a un effet non négligeable qui a été observé. Des vieux éleveurs, qui gardent des souches depuis des années, se rendent bien compte qu'au bout de la F3, F4, F5, ça commence à capoter à divers niveaux...
Le souci dans les urodèles c'est qu'il y a très peu d'animaux dispos à la base (par exemple des imports sur une courte période et plus rien pendant 10 ans) ; et ils partent du principe qu'il vaut mieux essayer de conserver la souche, même consanguine, plutôt que de la perdre.
Alors parfois j'imagine que ce sont des allèles "corrects" qui sont fixés, et 20 ans après on a des descendants en super forme qui se reproduisent très bien... Et à l'inverse sur d'autres espèces c'est la "cata", les bêtes sont plus faiblardes, la fertilité diminue, ...
Chez ces animaux on peut facilement observer la part d'oeufs fécondés/nombre d'oeufs pondus, le nombre d'oeufs fécondés non éclos/nombre total d'oeufs fécondés, nombre de larves mortes/nombre de larves écloses, ... Après le souci est qu'il peut y avoir beaucoup d'autres facteurs autres que la consanguinité qui influent là dessus.

En captivité un autre souci est que la sélection n'est pas souvent représentée, certains spécimens qui seraient passés à la trappe en milieu naturel sont amenés à vivre et à se reproduire chez nous. A mon sens c'est au moins autant problématique que la consanguinité.
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Radagast
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 17:34

Aaaaarh j'avais écrit un pavé en réponse et il ne s'est pas envoyé correctement  No 
Bon, bah c'est reparti, version condensée alors   

Fenchurch a écrit:
un autre souci majeur à mon avis va être d'avoir un groupe témoin...
Ca, ça va dépendre du caractère étudié. Si on part sur une éventuelle sensibilité à un parasite, par exemple, difficile de prendre du WC comme témoin. Par contre, si on prend la mortinatalité (ce qui ne sera pas réalisable pour différentes raisons), là aucun problème pour prendre des naissances d'un couple WC, relativement facilement trouvable chez des particuliers.

Fenchurch a écrit:
Pour la mortinatalité, il te faudrait comparer les reproductions de couples non apparentés (importés ?) et des couples dont on connait le niveau de consanguinité. Dans un cas, selon les espèces, ça pourra être difficile d'en trouver, et il faudrait, là encore, en trouver en nombre suffisant pour une étude statistiquement valable, et dans l'autre cas, c'est le niveau de consanguinité qui peut être difficile à établir. Sans compter qu'il faudrait donc trouver des couples "témoins" et des couples "d'étude" en nombre élevés tous les 2...
Là encore ça va dépendre du caractère étudié. Selon la prévalence supposée, l'échantillonnage va demander plus ou moins d'individus. En tout cas tu as raison, un bon échantillonnage est une des pierres angulaires de ce genre de travaux, et c'est pour ça que je pense demander l'aide d'un de mes profs spécialiste d'épidémio, pour ça.

Je ne sais pas si c'est utopiste, mais je me dis qu'il y a vraiment moyen d'arriver à une population étudiée pas du tout ridicule, en prenant une espèce courante (je ne veux pas faire du multi-espèces, bien sûr). Eublé, pogo, regius ou gutt.

Fenchurch a écrit:
Une autre approche serait peut-être de se pencher sur les phases récessives, et de voir si elles transmettent des tares (la mutation elle-même exclue).
J'y ai pensé, et ça aurait été très intéressant effectivement, mais j'ai abandonné l'idée principalement pour ces 2 problèmes :

- les résultats n'auraient qu'une valeur d'exemple. En faisant des croisements consanguins sur telle phase, on obtient telle tare. Or on connaît déjà les kinks des Caramel, le wobble des Spider, les problèmes neuro des Enigma... Ce qui fait que d'une part, on démontrerait quelque chose de déjà reconnu par tous, et d'autre part cela n'aurait aucune valeur générale
- pour faire ça bien, je le vois plus comme un vrai travail de génétique, de biomol. Et là clairement, c'est un autre niveau qu'une étude de populations

Merci beaucoup pour ta réponse, et reviens partager tes idées au plus vite Smile

Fred -> je te réponds dans le message suivant, ce sera plus pratique pour écrire
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Radagast
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 17:52

Merci pour la réponse Fred Smile

Fredtriton a écrit:
Il me semble que certains travaux relatifs à la dépression de consanguinité ont déjà été menés sur des reptiles.
Je pense notamment à plusieurs articles sur des petites populations fragmentées de vipère péliade en Suède, à la limite essaie de retrouver les publis de Madsen et al. (il y en a eu plusieurs). Je sais pas si c'est ce que tu cherches, mais je pense que ça reste dans le sujet.

J'en connais quelques unes sur la dépression endogamique dans des populations sauvages oui, mais en général, d'une part les gens avec qui je discute arrivent toujours à me dire que "c'est pas si pire en fait, ils sont pas tous morts que je sache", et d'autre part je ne connais aucune étude sur ce phénomène en captivité.
Je ne connais pas les études dont tu parles, j'ai cherché vite fait sur PubMed, pas trouvé. Je chercherai ça mieux ce soir, ça m'intéresse. Merci !

Fredtriton a écrit:
Mais après, convaincre un labo de monter ce projet, ça me semble un peu illusoire ? Déjà que les chercheurs galèrent à obtenir des financements pour leurs propres projets... Et que les thèses qu'ils proposent sont pas toujours financées...
Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais faire ?

Oui, délicat... Mais mon école joue pour se démarquer des autres écoles dans son domaine sur une image "on fait tout pour que nos étudiants se forment par la recherche", et si j'arrive à trouver quelqu'un capable de m'encadrer dans ce projet, j'espère les convaincre de me financer ça en partie, le budget devrait être assez dérisoire par rapport à certaines études qu'ils financent.
De plus, dans le cadre d'un projet pour le bien-être animal, des labos nous octroient très régulièrement des bourses (même pour des stages à l'étranger d'ailleurs, si bien-être animal ou dimension humanitaire). J'espère (encore "j'espère", oui   ) qu'ils m'accorderaient un petit finacement.


Concernant la suite de ton message : les Anoures ça va encore (quoique...), mais je connais (très) mal les Urodèles malheureusement. Le problème que tu évoques se retrouve aussi chez les Reptiles, quand un très faible nombre d'individus ont été importés à la base. C'est pour ça qu'il serait vraiment intéressant de tenir des stud-books, pour tirer le meilleur parti de la diversité génétique qu'on a au départ.


Fredtriton a écrit:
Après le souci est qu'il peut y avoir beaucoup d'autres facteurs autres que la consanguinité qui influent là dessus.

En captivité un autre souci est que la sélection n'est pas souvent représentée, certains spécimens qui seraient passés à la trappe en milieu naturel sont amenés à vivre et à se reproduire chez nous. A mon sens c'est au moins autant problématique que la consanguinité.

Autre débat, mais je suis 100% d'accord avec ça.
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 18:39

L'histoire des vipères c'est pas en captivité, c'est en milieu naturel.
Il y a eu plusieurs publis sur le sujet, en tapant le nom de l'auteur + le nom de la vipère + sudède, de file en aiguille tu devrais trouver.
Après c'est plus orienté génétique des pops que génétique pure. Mais bon les résultats sont là : une population isolée qui se casse la gueule, et dès l'introduction de nouveaux spécimens ça repart !

Et sur des urodèles en captivité, ce cas de figure est arrivé aussi (ce dont je parlais plus haut). Des vieux éleveurs se sont retrouvés avec des F5 complètement "bons à rien" ; à leur décharge, ils n'avaient pas moyen d'obtenir d'autres individus pour mixer la souche... Juste faire des échanges entre éleveurs (au niveau européen), tout en sachant qu'à la base les spécimens ont la même origine. Ça relance sur 1 ou 2 générations, puis après ça faiblit à nouveau...
Entre particuliers il me semble que des Stud Book avaient été mis en oeuvre pour certaines sp d'urodèles, mais je sais pas si ça a donné quelque chose.

Après je connais pas ton école ni les conditions qu'il faut vérifier pour qu'on t'accorde une bourse...
Je connais une personne non scientifique qui a réussi à bosser en tant que consultant avec des scientifiques du MNHN, sur des problématiques taxonomiques, et ça s'est pas fait du jour au lendemain. Et pour d'autres problématiques qui lui tiendraient à cœur (du type petites études à mener), on repassera...
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 19:36


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Radagast
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 21:32

J'ai trouvé une des publis dont tu parles Fred :
http://www-static.uow.edu.au/science/biol/icb/heeps/docs/OlssonPubs/Low%20genetic%20diversity%20threatens.pdf
Je continuerai ma quête pour les autres !

**********************************************************************

Patrick de Tourcoing a écrit:
Il y a deux articles de Gwalchafed.

 Arrow  La consanguinité et les conséquences génétiques


 Arrow  La consanguinité (le retour)

Je les connais bien oui Smile
Merci !

**********************************************************************

Je me permets de remettre en avant ma question principale, pour les prochains lecteurs du topic :
Radagast a écrit:
- quelles sont, de votre propre expérience, ou de vos lectures, les affections dont la prévalence augmente de façon statistiquement significative avec le taux de consanguinité ?
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Sam 28 Juin 2014, 22:54

Ah ben c'est même pas de cet article là que je parlais, je le connaissais même pas  Razz 

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Droopy22
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 00:01

J'ai lu la majorité de ce qui vient d'être écrit, un peu en biais, et une aspect me choque.
Parlé des tares des enigma, des caramel et des spyder.

Le spider, n'est pas récessif (ca commence bien), et le phénomène de wooble n'est en rien lié à la consanguinité car cette tare est présente dès l'origine de la souche, à moins que l'on considère (rien de très scientifique donc) que cette souche était déjà consanguine à l'état sauvage.

Le caramel (co-dominant, décidément), en admettant (rien de scientifique de ma part sur ce coup) que tu prennes un macdowelli originaire du nord de l'air de répartition (en priant qu'un cheynei ne se soit pas mêlé à l'histoire) et un macdowelli du sud (bon, là encore faut souhaiter qu'un spilota spilota ne soit pas dans la généalogie), si les 2 sont "caramel", sauvages et éloignés géographiquement, le super-caramel qui en découlerait serait fort probablement sujet à un violent "kink" avec un taux de consanguinité présumé à 0%.

Ce que je veux dire, prendre des phases, peu importe l'espèce, pour mettre en avant les effets de la consanguinité ne me semble pas pertinent car des tares existent chez certaines phases sans la moindre consanguinité.

Il me semble plus intéressant de partir de phénotype sauvage non consanguin, aboutir à une ou plusieurs générations qui seront, elles, consanguines (faux encore accepter de pourrir une souche).

Si un spider, ou un caramal est déjà "taré" sans être consanguin, le résultat est connu d'avance, les générations consanguines qui en découlent (dans le cadre de ton étude) seront tarées.... ca prouvera quoi? juste que la consanguinité n'efface pas une tare...

Ton étude peut se révéler intéressante, je ne souhaite pas te décourager ou te mettre des bâtons dans les roues, mais pour un résultat probant il faut partir d'un échantillon neutre et savoir de quoi on parle (parce que dire que le wooble est une conséquence de la consanguinité ca prouve juste, au mieux, le manque de sérieux de l'étude et une méconnaissance de ses sujets d'étude, au pire, une mauvaise foi évidente).

Aussi, prendre une phase et la "consanguiniser" à mort pour dire "la consanguinité c'est mal", ca veut dire quoi? qu'un phénotype sauvage consanguin ou non consanguin, ca change rien?

Pour qu'une étude soit viable, en tout cas pour le sujet que tu souhaites traiter, il faut ratisser large.

Dire, la consanguinité chez les "sauvages" mène à tel et tel désagréments, ajouter à ca une tare liée à la phase, et vous aurez un animal "bien merdique", OK.

Partir d'un animal non consanguin déjà "taré" et dire "la consanguinité en général est néfaste" c'est faux parce que dès le début on est parti d'un cas particulier.

En conclusion, je souhaite de parvenir à pondre une belle étude, je pense que sur ce forum si tu le demandes tu trouveras de l'aide, personnellement, en tant que mathématicien dans l'âme, le protocole est aussi important que le résultat, sinon plus (pour les raisons évoqués).

Imagine, si une personne d'accord avec toi (c'est mon cas) peut démonter ton protocole, une personne qui aura un avis totalement divergent ton étude se fera déglinguer en 3 contre-arguments, et c'est ce que je souhaite t'éviter avec mon intervention (que je souhaite constructive)

Le wooble, le kinks, le spilota leucistic (super jaguar) sont des tares déjà présentes sans consanguinité, (l'énigma, j'en sais foutre rien raison pour laquelle je n'en parle pas) si elles méritent une étude, alors ce devra être une autre étude indépendante de celle ci.
Rien n'empêche à la suite de ces 2 études de les mettre en relation, mais le résultat est couru d'avance "dérapage génétique + merdouille génétique" il est clair que ca ne pourra jamais présenter un résultat positif ou bénéfique.


Ouach... paye le pavé.

Encore une fois, le résultat n'est viable que si le protocole est bon et les échantillons de départ sont neutres.

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Radagast
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 00:33

Droopy22 a écrit:
J'ai lu la majorité de ce qui vient d'être écrit, un peu en biais, et une aspect me choque.
Parlé des tares des enigma, des caramel et des spyder.

Ces exemples sont on ne peut plus mal choisis. La formulation n'aide pas, en plus (je n'ai quand même pas voulu dire certaines des choses que tu écris ensuite). Gros amalgame de ma part, digne de... rien du tout. Et qui, effectivement, fait bien peu sérieux.
Evidemment, je ne "crois" pas que le wobble du spider découle de la consanguinité. Amalgame maladroit avec la reproduction de tout et n'importe quoi, et oui ça fait tâche dans mon propos.
Mea culpa.

Droopy22 a écrit:
Si un spider, ou un caramal est déjà "taré" sans être consanguin, le résultat est connu d'avance, les générations consanguines qui en découlent (dans le cadre de ton étude) seront tarées.... ca prouvera quoi? juste que la consanguinité n'efface pas une tare...
Heu, là non par contre.
Je me suis gourré dans mes exemples, lamentablement, ok.
Mais je n'ai jamais proposé de faire ça... Je m'imagine mal prendre un animal manifestement taré et me dire "ah bah tiens, on va partir de celui-là qui est parfaitement sain", je veux bien être approximatif de temps à autre mais 'faut pas non plus me prendre pour un arriéré   

Droopy22 a écrit:
En conclusion, je souhaite de parvenir à pondre une belle étude, je pense que sur ce forum si tu le demandes tu trouveras de l'aide, personnellement, en tant que mathématicien dans l'âme, le protocole est aussi important que le résultat, sinon plus (pour les raisons évoqués).
Je suis 100% d'accord avec toi Smile.
Quand je lis des publis, je passe la plupart du temps de lecture dans "Matériels et méthodes", parce que c'est là qu'on pourra juger de sa validité...

Droopy22 a écrit:
Imagine, si une personne d'accord avec toi (c'est mon cas) peut démonter ton protocole, une personne qui aura un avis totalement divergent ton étude se fera déglinguer en 3 contre-arguments, et c'est ce que je souhaite t'éviter avec mon intervention (que je souhaite constructive)
Ah mais, tout à fait, et c'est bien dans ce sens que je le prends ne t'en fais pas Smile
La connerie que j'ai écrite, c'est effectivement le genre de choses qui discrédite immédiatement.
Et je reviens à ta remarque précédente, le plus important dans une étude quelle qu'elle soit, c'est sa conception, et la réflexion préalable. D'où ce post, et d'où l'utilité de ton message.


Droopy22 a écrit:
Il me semble plus intéressant de partir de phénotype sauvage non consanguin, aboutir à une ou plusieurs générations qui seront, elles, consanguines (faux encore accepter de pourrir une souche).

Impossible. A la fois financièrement, et de part le temps que ça prendrait pour retrouver les coefficients de consanguinité comparables à ceux qu'on a aujourd'hui dans certaines lignées "d'élevage".
Je le regrette évidemment puisque, je ne sais pas si tu l'as lu dans mon pavé, mais je parlais justement exactement de ça, en disant que ce serait l'idéal ("j'aurais évidemment préféré une étude prospective", j'ai dû écrire).

Ce que je souhaite faire, c'est une étude cas-témoins, rétrospective donc (ICI SUR WIKIPEDIA pour qui ne connaît pas et est intéressé). Avec du sauvage ou du "non consanguin" (à définir, un coeff de consanguinité limite même si je préférerais travailler avec du sauvage en témoin) en "témoin", et du "consanguin" (au-dessus du coeff choisi) en "cas".
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Radagast
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 00:43

J'ajoute juste que je n'ai aucune prétention, et que je n'arrive pas en disant "ouais je veux faire ça ça va être trop bien", je viens justement en parler ici pour maturer l'idée, et arriver à quelque chose de bien. Ce que je n'ai pas encore pour le moment Smile
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 00:48

Je  vois qu'une fois la difficulté de se faire comprendre par écrans interposés on est sur la même longueur d'onde Wink

Pour le coup ou tu dis "ne pas être" arriéré, je n'en doute pas Laughing juste pour bien montrer les limites d'un principe je prends souvent un cas hypotétique et extrême, je t'accordais aucunement le crétinisme de cet exemple Wink (ce que tu semblais avoir saisit sans mal, et je m'en réjouis) mais ta remarque, formulée ainsi, m'aura bien fait marrer

Quant à ta dernière remarque (écrite pendant que je poste), c'est bien en ce sens que je te disais d'être scrupuleux sur le protocole, tu serais arrivé en "winner"... avec les lacunes présentes dans la présentation des choses... je me serais régalé
J'ai bien saisi ta démarche Wink

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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 00:52

Droopy22 a écrit:
Je  vois qu'une fois la difficulté de se faire comprendre par écrans interposés on est sur la même longueur d'onde Wink

Exactement ^^  bier3 
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 08:45

Salut,
je ne fais que passer, et j'ai parcouru rapidement les posts. A mon avis, tu as deux gros problèmes pour effectuer une étude pareille :
- Premièrement, la grosse majorité des problèmes liés à la consanguinité qui peuvent être mis en évidence ne sont PAS binaires : tare ou pas tare. A l'exception peut-être des syndactylie et polydactylie des lézards (qui sont rares, et donc l'origine consanguine n'est PAS démontrée par des études, même si elle semble évidentes même aux yeux des éleveurs qui les ont vues apparaitre), presque tout est du domaine du flou, du suspect, etc...
Un aspect qui reste mesurable (et dont le lien avec la consanguinité est établi) est la performance de reproduction (fécondité, fertilité, etc...), cependant pour établir des aspects comparatifs il faudrait comparer un nombre suffisant de femelles chez le même éleveur, car les paramètres d'environnement peuvent aussi être impliqués.
- Deuxièmement, pour une telle étude rétrospective, il faudrait connaître le statut exact des parents - tu veux faire des études de filiation à chaque fois ? Le prix va flamber. Car entre les gens qui nient la consanguinité qu'ils pratiquent, ceux qui croient que leurs parents ne sont pas consanguins alors qu'ils le sont (même fournisseur ou fournisseur fourni par le même élevage...), tu vas mettre les pieds dans un sacré sac de nœuds...

Tout ça me parait très difficile....Wink
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Dim 29 Juin 2014, 12:32

Gwal, encore une fois tu expliques plus précisément et plus clairement ce que je voulais pointer du doigt...   :
- Une taille correcte d'échantillon homogène chez les non consanguins et chez les consanguins (et la difficulté est d'avoir justement comme seule facteur différentiel la consanguinité, donc avoir des conditions d'élevage identiques donc un même éleveur...)
- Et établir précisément la consanguinité réelle, qu'elle soit mal évaluée volontairement ou involontairement...

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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Mar 01 Juil 2014, 13:52

Ouah....vous me battez certains en terme de taille des écrits...quand je pense que certains ici me parlais de mes "pavées"  Razz Exclamation 

En résumé, je serais plus concis et précis.

pas besoin d'études scientifique, ou d'exemple, ou d'analyse sur ce sujet pour en être convaincu.

la consanguinité n'est pas un facteur positif dans le règne animale sauf rare exception, et on ne peu comparer la consanguinité "sauvage" du milieux naturel (souvent lié à la géographie du milieux) avec celle réalisé "de force" par la captivité qui elle ne fait qu'aggraver fortement les risques.

Perte des gènes souches, soucis de santé et la fragilité des animaux sont parmis les risques important indiscutable.

Et même pour des reptiles ce constat est bien réèl, certe un peu moindres pour les invertébrées même si des exemples précis existe. (ex  pour certaines mygales notamment avec perte de couleur, de taille, de soies et ce de génération en génération consanguine, ex concret avec l'Avicularia versicolor)

Car le renouvellement est moindre que dans la nature forcément et dépends à 100% des éleveurs et donc de leur choix perso en matière de repro, qui reste aléatoire et donc très incertains.

conclusion ?
La consanguinité à outrance, c'est paaaaaas bien en terrario !  Wink Exclamation Razz  cheers  smdents  fouet    lol! 

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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Mar 01 Juil 2014, 19:02

SCHMITT a écrit:
La consanguinité à outrance, c'est paaaaaas bien en terrario !  

Même quand ce n'est pas à outrance ce n'est pas bien.  pirouli 

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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Mer 02 Juil 2014, 00:53

Bon.
C'était pourtant une chose à laquelle je réfléchissais depuis longtemps, mais force est de constater à la lecture de vos messages que oui, ça semble très difficile :-(
Et pourtant, avec de l'argent, tous les problèmes cités (pour ceux qui en sont vraiment) sont contournables.

Mon projet semble utopiste, c'est vrai. Je ne désespère pas, je le range dans un coin.
C'est juste que, je suis vraiment outré quand on sait que ce genre d'étude est tout à fait réalisable, que pas mal de gens sont capables de le faire, mais qu'on préfère quand même mettre du pognon dans des pseudo-programmes de "conservation ex-situ", mal foutus, corrompus et inutiles chez les reptiles en l'état actuel des connaissances*.
Enfin, c'est vrai que c'est sans doute plus fun d'avoir chez soi un animal trop-rare-en-voie-d'extinction-je-sauve-les-animaux-moi-môdame, que de s'occuper réellement de ce qui se passe.
Au niveau de ce dont je parlais à la base (la consanguinité), comme de bien d'autres choses.
*alors ça, de ce que je lis, c'est leur grande passion aux Etats-Unis. Mais, ne pas s'inquiéter, on a les nôtres en France aussi.

Pas contre vous le coup de gueule bien sûr hein ^^. C'est juste que ça me gave vraiment.
Je ne désespère pas, un jour, de pouvoir réunir les fonds pour ce genre de travaux. Ou que quelqu'un le fasse.
Merci à tous pour votre participation au sujet en tout cas, ça fait toujours plaisir de voir que d'autres sont convaincus de ces réels problèmes  Smile
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Démontrer la dangerosité de la consanguinité   Mer 02 Juil 2014, 10:08

Je te rejoins sur la conservation ex-situ...
J'ai tenté de me rapprocher d'un tel programme européen, et malgré mes relances, la découverte que le responsable avait changé et de nouvelles tentatives de contact avec le nouveau responsable, aucun retour, rien, nada.
Et là ce n'est que le tout début, hein, la coordination des programmes de reproduction...  Rolling Eyes 

Reste que la réintroduction, pour l'immense majorité des espèces, ne marche pas ou est impossible (les causes de la raréfaction étant toujours en place, ou bien les animaux relâchés ne réussissant pas à se rétablir dans leur nouvel environnement, sans qu'on sache exactement pourquoi.
Les seuls succès sont, il me semble chez les amphibiens, ce qui me concernerait, mais là je suis bloquée au tout début...

J'ai été vraiment surprise et très déçue du manque de sérieux de ce programme, pourtant à l'échelle européenne...

Du coup ça me refroidit concernant d'autres espèces que je trouve fascinantes, et qui sans être en danger critique d'extinction sont, comme énormément d'espèces de toute façon, fortement menacées, et qui m'intéressaient également.
non pas par leur rareté, je me fiche bien de savoir si telle ou telle espèce est "à la mode" ou "trop courante", ce sont les caractéristiques d'une espèce qui font que je vais m'y intéresser ou pas, pas l'opinion des gens...

Bref, garde bien ton projet sous le bras, noue des contacts, c'est pas complètement perdu, il faut déjà réussir à trouver les bons contacts, et s'assurer d'une méthodo sans failles - et ce point-là, tu peux le travailler même sans connaître l'espèce ou surtout sans avoir les moyens concrets de lancer l'étude...

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MessageSujet: études   Jeu 10 Juil 2014, 00:01

J'ai lu vite fait les postes mais un facteur que je trouve important c'est le choix de l'espèce, parce que même si les effets peuvent être pareille d'une espèce à l'autre chaque espèce part avec une diversité génétique de base qui est différente d'une autre.

Sinon je trouve l'idée bien bonne car on a en effet besoin d'en connaître plus sur le sujet Wink
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