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 UV et changement ontogénique

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Hystera
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MessageSujet: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeDim 30 Mar 2014, 13:59

Bonjour à tous,

M'intéressant de plus en plus aux Morelia, et plus particulièrement les Viridis, dans le but de satisfaire ma curiosité (au moins pour l'instant), je me pose une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse.

On parle souvent du changement ontogénique dont la durée varie selon les individus, et je me demandais quels étaient les facteurs responsables de cette variation.
Plus particulièrement, je me demandais de l'influence des UV sur ce phénomène.
Alors, je sais qu'il y a quelques spécialistes sur le forum, et je sais aussi qu'il y a un débat au sujet de l'utilité des UV avec cette espèce, ce que je ne comprends pas dans la mesure ou le Viridis est une espèce nocturne ce qui ne l'empêche pas de se dorer la couenne la journée il me semble...

Donc, je me demande, si cette variation de durée du changement ontogénique n'est pas liée directement à la durée d'exposition aux UV...
Quelqu'un a t'il déjà fait des observations avec et sans UV, sur plusieurs individus, en captivité, ou est-ce que quelqu'un a déjà lu, dans la littérature ou une étude, des chiffres comparatifs captivité/habitat naturel, ce qui pourrait déjà donner une bonne base de réflexion.

J'attends l'avis des pros! study 
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Guttus
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeDim 30 Mar 2014, 14:05

La durée varie beaucoup entre les localités surtout.
Après je ne sais pas,je sais que les UV influent sur la digestion et la couleur (bien qu'aucune étude ne le confirme) mais moi j y croit.
A+
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Droopy22
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeDim 30 Mar 2014, 14:15

Non, les UV n'apportent rien au changement ontogénique.
En captivité, bien qu'il soit de plus en plus courant qu'on les mette sous UV, les juvéniles n'en profitent généralement pas ou très.
Dans la nature, ils sont trop bas dans la forêt pour en profiter.

Les Viridis comme tous les pythons sont nocturnes, mais ils ne vont pas dans des cachettes, ils sont donc plus ou moins exposés en fonction de la densité de l'arbre et de la hauteur où ils se trouvent.

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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeDim 30 Mar 2014, 14:43

Oui, SCHMITT a fait des releve en millieu naturel et a l endroit ou vivent les juv, il avait mesure un résultat assez faible (un truc entre 2% et 3% d'UV)
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeDim 30 Mar 2014, 18:09

J'ai vu un éleveur de viridis qui mettait des UV uniquement à ses juvéniles et il disait que leur couleur était plus belle avec uv.

Des études sont en cours pour définir si les serpents ont besoin ou pas d'UV, je pense que nous allons avoir de belles surprises lorsque nous aurons les résultats de l'étude.  pirouli 

Il y a encore 10 ou 15 ans, on disait que les UV étaient néfastes aux serpents.
Il y a 8 ou 10 ans, on disait que les UV ne servaient à rien pour les serpents.
Il y a 6 ou 7 ans, certains éleveurs ont commencé à mettre des uv à leurs serpents arboricoles.
Depuis 3 ou 4 ans, on voit des éleveurs conseiller les uv pour des serpents comme le Morelia Bredli.

Qui nous dit que dans quelques années on ne mettra pas des uv à tous les serpents ?
Comme j'aime à le répéter, la terrariophilie est relativement nouvelle mais elle évolue vite, notamment grâce au matériel et au partage des connaissances. Dans ce contexte très changeant, les vérités d'aujourd'hui ne seront pas forcément les vérités de demain.

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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeDim 30 Mar 2014, 18:36

Par rapport à ce que tu dis Pat' "dans quelques années nous mettrons des UV à tous les serpents".
Je pense faire un test avec du 2.0 à mon regius, pour une fois les phases permettent une observation Wink
En effet, souvent on voit des pastel (dont le mien) qui ternissent avec le temps... pour ma part, 2 ans et demi... c'est assez rapide, je pense qu'il ne ternira plus trop, mais le voyant de temps en temps à la lumière (donc en journée), je vais tenter le coup, peut être alors retrouvera-t-il des couleurs plus intense, plus proches de celles qu'il arborait plus jeune.

Comme souvent, c'est pas trop d'usage, donc autant y aller avec prudence, 2.0 pour commencer, observer, et pourquoi pas passer à du 5.0 ou 6.0, après tout, les pays d'Afrique centrale sont copieusement ensoleillés, le serpent à de quoi se planquer si ca ne lui convient pas (alors il faudra en tirer des conclusion et faire machine arrière).

Pour les pythonidés (et surement les boïdés) les infrarouges sont surement plus préjudiciables que les UV (la faute aux capteurs de chaleurs qui seraient saturés par les IR et donc pourrait les priver d'un sens... ca reste de l'hypotétique)

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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 12:10

Effectivement, la terrario évolue tellement vite que la littérature d'il y a 5 ans est déjà désuète pour certaines espèces, c'est affolant! C'est pour ça que je pose pleins de questions!
Et, à priori, vos avis sont partagés quand même!  alenver 
On va admettre qu'ils n'ont aucune influence pour aborder la question suivante: A l'âge adulte, une exposition modérée au UV va-t-elle influer sur la teinte du serpent? Encore une fois, toutes les expériences à ce sujet sont les bienvenues!  Smile 

Pour en revenir au sujet, je ne comprends pas pourquoi, il y a 15 ans à priori, on pouvait penser que les UV étaient néfastes... A petite dose, ils sont même complètement indispensable pour les espèces non cavernicoles au moins, non?
Alors quelle est la raison? Les éleveurs avaient ils peur de voir leurs serpent contracter la cataracte? Ou même des brûlures, mélanomes ou carcinomes? Est-ce au moins possible chez les ophidiens? Je n'ai jamais entendu parler de ce genre de cas...

Bref, je me pose pleins de questions, et j'ai pas d'éléments de réponses sous le coude, donc je m'en remets à vous!


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SCHMITT
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMar 01 Avr 2014, 06:07

Parenthèse UV.

Ca fait juste 15 ans en gros que je me bat avec cette histoire d'uv....au salons, aux bourses avant d'aller sur le net, et encore dix ans en arrière, je passais pour un gros con et un emmerdeur, un moralisateur, ou plus cruemment, un idiot de service... (je passe certe encore souvent pour un emmerdeur et un moralisateur, mais plus du tout pour les mêmes raisons au moins ! Razz  Laughing   cheers Exclamation)



sur la question des U.V, depuis trois ans, je passe plus pour un gars "bien"...ayant même raison....yehh; quel changement.... cheers 


Donc franchement....Les changements d'avis selon les modes...et selon comment tourne les vents....je connais un peu. Wink  Exclamation 




la seule différence concrète, ce sont les résultats, du moins certains, qui sont  enfin publiés, notamment ceux de la cornées.

rappelez vous ce que disais les anciens, les livres, les animaleries et même certains véto (si si) , on parlais de rendre aveugles les serpents diurnes avec les uv !!!!!!

Et patatras....Flûte alors...ils ont des yeux capable de filtrer les uv finalement (incroyable pour un animale vivant depuis des millier d'annes sous le rayonnement solaire ouahhh  Exclamation  Laughing )
...ha ben ca alors....quel surprise donc ce fût.....

Bien sûr, ca n'arrange pas le buisness de certains, sans parler des pratiques écrites obcelète en quelques instants....Aie, pas de bol.... Razz  cheers 

En effet, un animale vivant depuis plus de 20 000 ans sous le soleil à des capacités concrète d'adaptation et d'assimilation, mais différente selon les espèces, les lézards en ont besoin pour synthétiser leur aliments, les serpents non....MAIS....cela joue sur leur robe pour certains (plus pour un viridis que pour un régius, forcément) mais aussi sur leur repro, leur digestion, c'est un constat, que nombres de personnes défendent depuis des lustres...moi inclus à mon humble niveau d'amateur.

Après, tout n'est pas encore  prouvé par A + B, mais logique...ca viendra d'ici peu...

Et là, tout le monde dira, une fois "adoubéé par les grands pontes de la terrario et autre éditeurs d'ouvrages "hâââ mais oui, logique voyons, forcément....Vous ne le saviez pas, vous autre ??? Nous si voyons, depuis longtemps...ha j'me marre d'avance !  Razz  Razz  Exclamation 



Franchement après tout, sur le fond tant mieux, mais quelques part, ca me fait un peu rire....Et j'en ai le droit je pense après tout ce que j'ai entendu sur la question...et toute les réflexions que je me suis pris dans la poire....(et là, je ne parle pas que du net...j'étais actif en terario bien avant d'utiliser le net)

Ces espèces arboricoles (ahetula, viridis, autres colubridés diurnes, mambas, chrysopelea, phylodrias etc etc) ils vivent dans leur milieux naturelles depuis des milliers d'années sous le soleil, et nous on le découvre au 21 ème siècle....
certe, avec  une lobie sur le sujet, et des idées reçu difficile à contrer, et des personnes rigides et coincés incapable d'admettre cette évidence flagrante qui saute au yeux....mais qui n'est pas pratique car onéreuse, pas facile à installer, et pas aussi pratique puisque là, les rack, c'est mort...mince alors... bounce  Razz 

Honnêtement, n'importe qui allant dans une forêt tropicale Asiatique (pour citer les viridis) le comprendrais de suite, pas besoins d'avoir un bac + 50 ni de faire 10 ans de tests, suffit d'observer et de réfléchir deux minutes sous un arbre, dans une clairière, je l'ai fait par le passé à plusieurs reprise, je ne suis pas pour autant scientifique ni plus intelligent que la moyenne ....donc avec un peu de bon sens....

bref....





Pour ta question, non, aucun rapport entre le changement ontogénique et les uv.

Ce changement est purement hormonale, lié à la nourriture, la température et le sexe de l'animale, ainsi qu'à la localité concernée.

Plus il fait chaud de façon régulière et plus l'animale est nourris, si en plus c'est un mâle et de surcroîs une licalité dite Mainland, ca ira très vite...Si c'est une femelle, ce sera plus long, si c'est un biak, ce sera très très long (2 à 3 ans de changement au moins) pareil avec les kofiau. dont les changements s'opère encore au bout de 5 ans parfois...passant du "beau" jaune payé 2500 €..au vert citroné...valant pas plus de 1000€ max... Razz  Exclamation Autant le savoir avant acquisition !!!!

Cela dit, d'autres formes insulaire sont plus rapide, comme des aru.

bref, c'est plus complexe que cela peu paraître...et demande de bien cerner leur biologie, et de connaître les divers localités.

Et aussi de svoir que leur vie se passe les premiers mois proche du sol..;dans la strate herbeuse, dans les brouissailles..;d'ou ces couleurs rouges, brune, jaune....le vert servant de camouflage aux adultes devant aller dans la végétation plus haute pour trouver leur pitance....tout est liée à cela, à leur mode de vie, ces changements ont un but précis, une adaptation à leur régime alimentaire, au camouflage contre les prédateurs, etc etc

Steve
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMar 01 Avr 2014, 14:18

SCHMITT a écrit:
Et aussi de svoir que leur vie se passe les premiers mois proche du sol..;dans la strate herbeuse, dans les brouissailles..;d'ou ces couleurs rouges, brune, jaune....le vert servant de camouflage aux adultes devant aller dans la végétation plus haute pour trouver leur pitance....tout est liée à cela, à leur mode de vie, ces changements ont un but précis, une adaptation à leur régime alimentaire, au camouflage contre les prédateurs, etc etc

Et le raisonnement inverse est totalement faux? (toujours dans l'optique de trouver une influence aux UV)
J'explique: Les Viridis, plus ils grandissent, sont obligés de grimper pour être en adéquation avec leur mode de vie, vrai? Hors, il me semble que plus ils montent, plus ils se rapprochent de la canopée, et donc, plus le taux d'expositions aux UV est élevé.

Donc, n'est-il vraiment pas possible de mettre en relation les UV et le changement ontogénique, au moins en habitat naturel?

Et je ne remets pas du tout en doute ce que tu dis, mais comme c'est un sujet encore assez vague, il y a matière à se poser des questions. study 
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMar 01 Avr 2014, 16:18

Ils sont exposés aux UV une fois que le changement est fait, donc les UV n'interviennent pas pendant le changement.

Ou peut être que je ne comprends pas ton raisonnement, ni ou tu veux en venir.  scratch 

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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMar 01 Avr 2014, 19:12

Ou je veux en venir? Et bien, essayer de comprendre et éventuellement trouver une relation entre UV et changement.

Pour mon raisonnement, il est fantaisiste, et surement improbable. De plus, il a ses limites...

Mais en gros, pour les localités qui mettent longtemps à effectuer ce changement, il s'agissait d'établir une sorte de courbe de l'âge du serpent en fonction de son "altitude de vie moyenne", autrement dit, son exposition aux UV à l'état sauvage. Car je pars du postulat que l'exposition aux UV augmente au fur et à mesure que l'on se rapproche de la canopée dans une forêt tropicale.
Ensuite, recouper les informations tirés de cette courbe avec d'autre informations que l'on sait déjà, c'est à dire l'évolution du changement ontogénique sur le temps.

Bref, c'est quasi impossible à réaliser, et je doute que ça fasse avancer le schmilblick, mais comme il a déjà été dit, la terrario est encore peu connue malgré tout, et il y a des domaines ou il est bon de ne pas rester sur une idée, qui est plus reçue (même si basée sur des observations) que prouvée.

Et je précise que je me pose ce genre de question à but purement intellectuel, car même si j'avais ce superbe serpent chez moi, je ne me permettrais pas d'expérimenter!
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMar 01 Avr 2014, 20:19

Dans ta recherche de réponse, un point n'a jamais été évoqué: l'ADN.

L'ontogénèse, chez tous les êtres vivants, est d'ordre génétique avant tout (chez le viridis et le caninus c'est particulièrement spectaculaire).

Comme il l'a été dit, comment les UVs peuvent influencer un phénomène chez des individus vivant à l'ombre d'une forêt dense? (ca vaut aussi pour les Corallus caninus/batesi).

Les UVs modifient le rendu des couleurs d'un adulte, mais là, ce n'est plus de l'ontogénèse... car non génétique.

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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMer 02 Avr 2014, 10:33

Exact.
Certes, l’ontogenèse est un phénomène génétique, et on parle également d’ontogenèse lorsque que l'individu est au stade embryonnaire et qu'il est encore en développement dans l'oeuf.
Hors, on sait que la température influe sur la durée d'incubation, donc à partir du moment ou on sait que le développement que l'organisme peut être modifié par l'influence des facteurs extérieurs, pourquoi affirmer qu'il n'y a pas de règle au sujet du changement ontogénique?
On peut observer une tendance, au niveau de la durée du changement de couleur, selon les localités donc il parait logique qu'un facteur géographique et/ou climatique entre en jeu.

Après, je sais qu'il y a plusieurs théorie qui vont à l'encontre de la logique, notamment le concept de l'ontophylogenèse qui laisse une place au hasard dans le fonctionnement des cellules, et à l'expression aléatoire des gènes, et donc dans leur développement tout aussi aléatoire.

Enfin, à ce niveau, c'est un débat sans fin, puisqu'on a pas de preuves et d'études concrètes à se mettre sous la dent dans notre cas...
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMer 02 Avr 2014, 10:37


j'ai répondu à cela de façon précise, pas besoin de tourner autour du sujet durant des semaines, le phénomène est connue et expliqué depuis longtemps.

Ce ne sont pas les uv qui provoque le changement ontogénique, qui le favorise ou qui le renforce.

C'est l'organisme, par un phénomène hormonales, déclencher par le cerveau, programmer de façon génétique, (même un sujet sans uv le fera) qui prend en charge ce changement, par lui même et sans besoin d'influence externe.

En revanche, son organisme (tonus entre autre, appétis etc etc), son mode de repro, de digestion (risque de prolapsus notamment) sa robe, s'en trouveront affectés, selon moi, selon de plus en plus de véto, de scientifique, et les données obtenu pour le moment vont dans ce sens, cela dit, pas besoin de donner pour le comprendre, comme expliqué plus haut, cela reste logique.

Steve
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitimeMer 02 Avr 2014, 10:55

Notre ami soulève une question pas si bête que ça, mais je m arrêterais pas aux UV il y a tout l environnement. L altitude, les températures,  la pression atmosphérique, ...

Ne me faites pas dire ce que j ai pas dis (comme d habitude ici  Laughing ) je suis d accord avec vous la base du changement onto est intrinsèque ou génétique si vous préférez!  
Mais quand je lis ça je ne peux m empêcher de penser a la femelle bleue de Steve! Penses tu que sans UV celle ci serait aussi bleue?
Les Merauke pourquoi les spécimens nées en captivités perdent ils leur si belle dorsale blanche et continue... Pareil pour les cyclops moins de blanc pour les nc...

On peut considérer justement meme si seulement est une part infime du changement qu il est modelé par l environnement dont les UVs mais pas uniquement.  Et justement cela se produit plus sur le tard!
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MessageSujet: Re: UV et changement ontogénique   UV et changement ontogénique Icon_minitime

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