Les Dragons d'Asgard


 
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 Le point sur les points chauds

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blue-paint
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MessageSujet: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 14:21

Bonjour à tous,

Je poste ce sujet car il y a des choses qui m'intriguent dans les paramètres de températures
Je connais les notions de base comme la température de surface, la différence entre point chaud et zone chaude etc., mais je me pose toujours des questions.
Prenez ce que je dis ci dessous comme un questionnement, je ne prétends pas avoir raison, ce sont des constatations que je soumets à vos avis.

Ma première question peut paraitre étrange mais la T° de surface du point chaud lui même est elle vraiment si importante comparativement à l'importance d'avoir un bon gradient thermique, et donc un large choix de T° pour le reptile ?
Par exemple, pour le pituophis m.lodingi, la plupart des fiches indiquent entre 28 et 30°C pour le point chaud (pour moi point chaud s'entend bien : la zone la plus chaude du terra sur laquelle on relève la température de surface). Ce serpent vit dans le sud des Etats-Unis, je pense qu'on peut raisonnablement penser qu'il s'agit là des températures de l'air ou du sol, si le serpent a un gros besoin de chaleur, il trouvera facilement sur des pierres exposées au soleil des températures de 40~45°C, même sans gros besoin de chaleur, il sera sans doute plus intéressant pour lui de se chauffer sur une telle surface puisqu'il atteindra la température "souhaitée" plus rapidement. Mon pituophis, quand il avait un point chaud à 28~29°C bougeait très peu et était froid au toucher (mais il mangeait). Il a maintenant, sur le toit d'une cachette, une température de 43°C mais à accès à toutes sortes de T° dans le reste du terrarium, jusqu'à 20~23°C au point froid, il bouge un peu plus (pas enormément mais je pense que ce sont les mœurs de l'espèce) mais surtout, il est chaud-tiède au toucher. Il reste la journée sous la cachette chauffée et va de temps en temps se rafraichir au point froid (surtout le soir où il y reste longtemps).

Qu'en dites vous ? Est ce qu'on ne confond pas zone chaude et point chaud ? Température de l'air et de surface ?
Ou me suis je trompé quelque part ?

Ma deuxième interrogation est que je trouve qu'il est intéressant pour choisir les paramètres de se fier au comportement et à la température corporelle de nos bêtes, mais à quels signes se fier ?
Comment reconnait on un serpent qui a trop chaud ? Je lis souvent qu'il ira dans sa gamelle d'eau mais est ce systématique ? J'ai vu des serpents dont l'habitat était surchauffé qui allait à l'opposé du point chaud, au point le plus froid, et se collaient à la vitre du terra (la T° extérieure étant plus basse) alors qu'il avaient de l'eau à disposition. Un autre signe serait la respiration bouche entrouverte, mais cela n'arrive-t-il pas seulement pour des T° proches du maximum critique ? Un serpent légèrement surchauffé aura-t-il ce comportement ?

Même question pour un serpent qui a froid ? Y a-t-il d'autres moyens que de le toucher pour le savoir ? Des signes comportementaux autres qu'une activité réduite ?

Merci à tous pour vos réponses  Smile  , je transformerais peut être ce post en fiche organisée lorsque j'aurais suffisamment d'informations
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 19:31

blue-paint a écrit:
Qu'en dites vous ? Est ce qu'on ne confond pas zone chaude et point chaud ?

Je vais te donner mon avis, il n'engage que moi.

Le point chaud existe uniquement pour les espèces qui ont de forts besoins en chaleur, je pense notamment aux Pogonas aux Sauromalus, aux Crotaphytus ou aux Uromastyx ... Dans ce cas là, on prend en compte la zone froide, la zone chaude et le point chaud qui se trouve juste en dessous de la lampe powersun (oui je fais de la pub).
Le point chaud est donc un espace très localisé et qui fait partie de la zone chaude. On l'obtient par exemple en mettant des pierres plates sous la lampe pour que le reptile puisse accéder de près à la chaleur et se mettre en "charge rapide". Par la même occasion, il reçoit les UV qui lui sont indispensables, surtout si c'est une powersun.

Comme tu l'as compris, les reptiles qui ont réellement besoin de grosses chaleurs, sont aussi dépendants des UV. Je pense que c'est important de le préciser.

Pour les autres espèces et je prendrai l'exemple du Pantherophis guttatus, il y a uniquement une zone chaude et une zone froide.

Une autre chose importante et qui est parfois négligé, c'est le gradient thermique.
Ca ne me dérange pas par exemple de voir un terrarium pour Python regius avec dans la journée, une cachette au point chaud à 33°, une cachette au milieu avec 27° et une cachette au point le plus froid avec 22°.

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blue-paint
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 19:41

Merci de ta réponse.

Oui je parle aussi du gradient thermique, je pense qu'il peut être bénéfique d'avoir un endroit ou les T° sont légèrement plus chaudes que celles indiquées, et idem pour le froid, juste au cas où le reptile en aurait besoin, de toute façon s'il la T° ne lui convient pas, il choisira une autre zone.

Donc selon ce que tu me dis, tu crois qu'un point chaud à proprement parler ne serait pas nécessaire pour les espèces vivant en zone tempérée, ou du moins non désertique, et qu'une zone chaude uniforme suffirait ? Pour un pituophis, il faudrait en gros que tout le substrat en zone chaude soit à 28~29°C ?
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 19:50

Je pense qu'à part les espèces désertiques, le point chaud n'est pas nécessaire et qu'une zone chaude et une zone froide suffisent. Mais encore une fois, c'est juste mon point de vue.

Par contre je profite du sujet pour rappeler que le point froid a autant d'importance que le point chaud, peut-être même plus.
Je connais un vétérinaire (ne cherchez pas, il n'est pas sur le forum) qui met la sonde du thermostat au point froid et qui ne gère que très peu le point chaud. Il sait qu'il a mis à peu près la bonne puissance pour le chauffage du point chaud et il se préoccupe uniquement de son point froid.

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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 19:59

Blue-paint: j'ai également eu quelques soucis avec point chaud/ zone chaude. Dans mon esprit la zone chaude représente un gradient thermique chaud (par exemple de 33° à 30) avec un point chaud à 27°. Ensuite, la même chose pour le côté froid. Pour moi, le point chaud est un point de repère pour le gradient thermique aussi bien froid que chaud, il est situé à un endroit dans le terra qui me permet d'avoir aussi bien une zone chaude qu'une zone froide. Fin, c'est mon charabia perso... Mais je te rejoins, je note que mes ptychozoons kuhlis ont besoin d'une zone chaude aux alentours de 31° et partout, on parle du point chaud. Si je mets la sonde de mon thermostat "trop près" de ma lampe, mes ptychozoons restent toujours au même endroit car ils ont "froids".

Patrick: je crois qu'on connait le même vétérinaire..... Laughing  je n'ai pas utilisé ce principe partout, mais j'ai une thermomètre placé dans toutes mes zones froides (suite à une discussion avec lui)...
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 20:15

Oui, je comprends l'importance du point froid, c'est pourquoi j'ai choisi un wattage qui me fait obtenir des températures élevées en zone chaude mais que j'ai parallèlement refroidi la pièce où se trouve le terra, ainsi la palette de températures dispos est plus large.

Par contre najo je n'ai pas bien compris ce que tu dis là
najo a écrit:
Dans mon esprit la zone chaude représente un gradient thermique chaud (par exemple de 33° à 30) avec un point chaud à 27°. Ensuite, la même chose pour le côté froid. Pour moi, le point chaud est un point de repère pour le gradient thermique aussi bien froid que chaud
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 20:38

Je me doute, je n'arrive pas à expliquer correctement les aspects techniques en général...  No 

Mais ce n'est pas grave, cela rejoint assez tes propos. tout comme l'impact des températures sur le comportement des ptychozoons.
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 20:51

Ca m'intéresse quand même
C'est peut être une faute de frappe non ?
Tu dis que la zone chaude est un gradient thermique par exemple de 30 à 33 avec un point chaud à 27, tu ne voulais pas dire 37  Question 

En tout cas merci à vous 2 pour vos réponses, je pense que ce qu'on vient de dire devrait être expliqué dans les fiches de maintien car je n'avais jamais lu ça nulle part et ça ne tombe pas forcément sous le sens.

Sinon quelqu'un aurait il des infos concernant la fin de mon post sur le comportement des bêtes ?
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 21:13

Ben non justement, dans mon esprit, le point chaud n'est pas la température la plus élevée, je sais ce n'est la "vraie" définition du point chaud. Mais tout comme toi, je suis partie d'une fiche de maintenance dans laquelle le point chaud était à 27°, endroit où j'ai posé la sonde de mon thermostat. Force de constater que ce n'était pas suffisant au regard du comportement de mes animaux (figer sous la lampe, couleur sombre, baisse d'appétit), j'ai par conséquent modifié mes paramètres. J'ai mis ma sonde de thermostat ailleurs (un peu plus bas) toujours réglée sur 27°, ce qui a changé le comportement de mes ptychozoons. Donc, si j'utilise les bons mots avec les bonnes définitions: point chaud à 32°, zone chaude à 27°. Désolée pour le méli mélo....

Les ptychozoons sont des geckos...mais ton sujet m'interesse bien car je trouve également que cela ne tombe pas sous le sens..
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 21:23

Ah oui, je comprends. Je n'avais pas pris en compte le fait que pour le ptychozoon tu parlais d'un terra arboricole donc gradient thermique chaud vertical ce qui n'est pas le cas pour les terrariums terrestres. Sympa comme espèce d'ailleurs Smile mais tu arrive à les observer ? Il parait que c'est assez speed et discret.
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeVen 27 Déc 2013, 23:44

C'est intéressant comme sujet !

Et je suis complètement d'accord, zone chaude/point chaud et température de l'air/de surface sont souvent confondus...

Citation :
Je pense qu'à part les espèces désertiques, le point chaud n'est pas nécessaire et qu'une zone chaude et une zone froide suffisent. Mais encore une fois, c'est juste mon point de vue.

Perso, je ne restreindrais pas l'utilité du point chaud qu'aux seules espèces désertiques ;
Mais à toutes les espèces (potentiellement) diurnes et vivant (en partie) en milieu dégagé.

Y'a une liste longue comme le bras d'espèces dites "tropicales" qui s'exposent volontiers à des températures plus hautes que celles données dans les fiches d'élevage... Pas toute la journée et pas constamment, et c'est justement ce qui fait l'utilité du point chaud par rapport à la zone chaude.
Bon, à l'inverse d'autres espèces vivent réellement en milieu tamponné, et effectivement dans ce cas un point chaud très localisé ne me semble pas très utile aussi... D'où l'importance de bien connaître les mœurs de nos espèces en terrario.

Exemple bête, les Iguanes verts, dans de nombreux bouquins/fiches on peut lire "32°C point chaud", alors que dans la nature on en retrouve à découvert sur une branches ou une terrasse en plein cagnard... Temporairement, mais ils s'y exposent quand même.
Idem chez nous avec nos lézards ; dès qu'ils peuvent s'exposer à de fortes températures (localisées), ils le font. Les lézards verts sur les murets en pierre ou les muralis sur du goudron, en plein été... C'est quand même pas rare. Faut vraiment qu'il fasse très chaud (température ambiante) pour qu'ils ne s'exposent pas.
Et les serpents sous les tôles, les bâches et autres... Lorsque le soleil commence à taper il fait clairement plus chaud là dessous qu'à l'extérieur, la température y grimpe plus vite qu'au dehors. Les bestioles restent pas super longtemps dessous, mais elles atteignent vite leur température optimale, et c'est à mon sens une forme d'utilisation de point chaud.
On trouve aussi des exemples avec des grenouilles, même nocturnes ; qui s'exposent parfois au soleil en journée (volontairement ou non) et qui changent de position si cela ne leur convient pas/plus (je pensais aux Litoria aurea en écrivant ça, mais les Hyla meridionalis de chez nous doivent également le faire). Et la bien connue grenouille verte exposée sur son nénuphar au milieu de sa mare, elle se prend aussi le soleil directement, jusqu'à ce qu'elle aille voir ailleurs... A mon sens c'est aussi une notion de point chaud.
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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeSam 28 Déc 2013, 08:49

C'est vrai que j'ai un peu généralisé sur l’utilité du point chaud mais de toute façon, pour tout ce qui est Iguane, lézard et cie ... , tu vas chauffer avec un spot lumineux. Tu auras donc ton point chaud en dessous de ce spot.

La différence est que pour les désertiques et à terrarium égal, tu vas chauffer beaucoup plus. Il y aura donc un écart plus important entre le point chaud et la zone chaude.

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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeSam 28 Déc 2013, 09:27

blue-paint a écrit:
Ah oui, je comprends. Je n'avais pas pris en compte le fait que pour le ptychozoon tu parlais d'un terra arboricole donc gradient thermique chaud vertical ce qui n'est pas le cas pour les terrariums terrestres. Sympa comme espèce d'ailleurs :)mais tu arrive à les observer ? Il parait que c'est assez speed et discret.


Le gradient thermique est effectivement vertical mais aussi horizontal..je positionne toujours mes lampes sur un côté du terra. Ce qui amène une grande diversité au niveau du gradient thermique de 32° au plus chaud à 19° au plus froid. Je note que bien souvent, tout comme les espèces diurnes et très héliophiles que les ptychos recherchent par moment dans la journée un point aux alentours de 30°.

Je rejoins Fredtriton quant "à l'importance de bien connaître les moeurs de nos espèces en terrario". Cela permet d'ajuster nos paramètres au fur et à mesure. Une autre source d'information très utile également: les températures et hygrométrie du biotope. je pense qu'avant l'acquisition d'une espèce, il faut aussi bien s'inspirer des fiches d'élevage mais il est également très important de se renseigner sur les conditions climatiques du biotope de l'espèce.
Ceci permet de donner une idée de la Température Moyenne Préférentielle mais également de la température minimale d'activité. Il existe des tableaux sur le net reprenant les variations minimas et maximas des températures dans le milieu d'origine. Cela permet aussi de reproduire les saisons et de mieux connaître les besoins des espèces en matière de température.

Concernant l'observation des ptychos, je dirais que cette espèce n'est pas aussi ombrophile et nocturne que le correlophus. Leur pic d'activité est bien évidement le soir (je dirais crépusculaire) mais il n'est pas rare de les voir dans la journée, prendre un bain de soleil ou rechercher différents points de chaleur. Ils sont effectivement très speed.

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MessageSujet: Re: Le point sur les points chauds   Le point sur les points chauds Icon_minitimeDim 29 Déc 2013, 22:28

Je trouve le résumé initiale de Patrick assez complet...

Tout en devant toujours garder en tête que tout dépends de la nature même de son occupant, les zones thermiques, point chaud, point froid, tmp...n'ont pas la même signification selon que l'on parle d'un animale terrestre, arboricole, souterrain, de climat tempéré, tropicale, de montagne, ou qu'il s'agissent d'un Ophidien, d'un Saurien, d'un batracien....



De manière généraliste, pour tout nos bacs habituels, exclus donc les grosses installations, on se tracasse souvent bien trop la tête sur des écart "théorique" de 1 à 2 °c qui ne sont au final que des broutilles...(genre terra de 20 cm à 60/80 cm)

Dans les faits, un petit bac chauffé de type tropicale par exemple, n'a pas autant de variance thermique que l'on aimerait le croire....(surtout ceux ne dépassant pas les 40 cm par exemple) on est plus sur une uniformisation avec un point plus chaud éventuellement, et une petite zone un peu plus froide, et encore, pas toujours.

Quand aux différence de 0.5 °c, elles sont négligeable et dérisoire dans ce type de volume réduit.
Puisque ces données sont autant variable qu'ils existe de type d'appareils de mesures et de marques sur le marché....(digitales, mécaniques, par sonde etc etc)

Exemple, Sur des bacs désertiques, cela n'es aucune importance de savoir qu'il y a 0.5 °c de différence à 35 cm du point chaud....

On fera une zone chaude, avec un point centrale plus chaud dû mécaniquement à l'éclairage....

Autre point,  on ne me fera pas avaler que dans un bac de 50 cm2,et moins,  toujours type tropicale non désertique,  on obtiendra de vraie différences thermiques au sein même des zones chaudes ou froide, qui soient véritablement significatives....d'où le résumé parfaitement juste de Patrick.

Il aura pour les désertiques une rupture plus nette dans ce type de bac, avec une zone très chaude, et une zone plus basse, ou moyenne dans le reste du terra, mais c'est tout.


après, pour les grands bacs, c'est très différent bien entendu.

On devrait plus parler de TMP, et de point chaud, de point froids, le reste....ce sont des écarts mécaniques qui s'obtiennent tout seuls et dont les occupants sauraont gérer et utiliser si besoin.


La TMP étant une moyenne que l'on peu avoir chaude ou froide, avec à l'intérieur, des variable basse, ou élevés, le reste, c'est un peu du flanc, ou des tracasserie pour pas grand chose au vu des volumes moyens habituelles  de nos terra.

Tout ceci n'étant évidemment pas viable pour les grands bacs, ou les espèces particulières nécéssitant des paramètres plus extrêmes.


Steve
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