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 vente à capa. ou non

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radium35
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MessageSujet: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 18:19

Salut,

je sais pas si le sujet a été abordé mais doit-on vendre des especes soumise a cdc a une personne ne le possedant pas, meme si elle a "l'experience" pour..
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 18:40

Salut, Arrêté du 10 Août 2004 :
Citation :
Article 22 bis En savoir plus sur cet article...

Créé par Arrêté du 30 juillet 2010 - art. 4

En cas de cession à titre gracieux ou onéreux d'un animal qui appartient à une espèce ou un groupe d'espèces figurant en annexe 1 ou 2 du présent arrêté et dont la détention a été autorisée, le cessionnaire doit être lui-même autorisé à détenir un ou plusieurs animaux de la même espèce ou du même groupe d'espèces que celui de l'animal cédé.

Lors de la cession à titre gracieux ou onéreux d'un animal qui appartient à une espèce ou un groupe d'espèces figurant en annexe 1 ou 2 du présent arrêté et dont la détention a été autorisée, le cédant et le cessionnaire établissent une attestation de cession sur laquelle figurent les informations suivantes :

― nom scientifique et nom commun de l'espèce à laquelle appartient l'animal cédé ; et

― statut juridique de l'espèce à laquelle appartient l'animal cédé ; et

― identification de l'animal cédé, le cas échéant ; et

― nom ou raison sociale et coordonnées complètes du cédant ; et

― nom ou raison sociale et coordonnées complètes du cessionnaire ; et

― attestation sur l'honneur du cédant certifiant que l'animal cédé provient d'un élevage dont le cheptel a été constitué conformément à la réglementation en vigueur ; et

attestation sur l'honneur du cessionnaire certifiant qu'il est autorisé à détenir un ou plusieurs animaux de la même espèce ou du même groupe d'espèces que celui de l'animal cédé ; et

― date et lieu de la cession.

Cette attestation de cession est établie en au moins deux exemplaires, dont chacun doit être signé par le cédant et par le cessionnaire. Un exemplaire de cette attestation de cession est conservé par le cédant, l'autre exemplaire de cette attestation est conservé par le cessionnaire.

Pour un animal qui appartient à une espèce ou un groupe d'espèces figurant à l'annexe 1 ou 2 du présent arrêté, le cessionnaire et le cédant présentent respectivement à toute réquisition des agents mentionnés à l'article L. 415-1 du code de l'environnement un exemplaire de l'attestation de cession définie dans le présent article.

Voilà ce que dit la loi. Après, si tu lui fait signer l'attestation en sachant qu'elle est fausse, éthiquement c'est ton problème ; légalement c'est le sien. Si tu ne la fais pas signer, tu es dans la m****.

Après, d'un point de vue purement éthique...à toi de décider ; mais moi je ne vendrais pas à quelqu'un dont je ne suis pas sûr de l'expérience. Car, de mon expérience, ceux qui te disent qu'ils l'ont...ben ils l'ont pas. Surtout que s'ils l'ont, il est facile de passer le CDC...
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 19:04

Si l'acheteur est prêt à assumer 15000€ d'amende et 1 an de prison, il fait ce qu'il veut.
Le vendeur ne peut pas exiger de voir le CDC, donc ne peut pas savoir si l'acheteur est capa ou non.

Si le vendeur sait que l'acheteur n'est pas capa... à moins de vouloir mettre l'acheteur dans la merde, il ne vaut mieux pas, expérimenté ou pas.

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radium35
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 19:48

Un des exemples que j'ai, dont une personne qui a 5ans d'exp. a l'air pret a courrir le risque. L'espece choisie python molure bivittatus
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 20:03

Vache, perso j'éviterais.
Autant je suis "amoureux" de cette espèce, en cas de contrôle (surtout si tu en parles sur un forum) c'est dur d'espérer la moindre clémence, c'est une espèce clairement dangereuse.
Même pour une variété insulaire (naine donc), autant passer le CDC, ca évitera bien des déboires.

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MessageSujet: CDC   Lun 06 Mai 2013, 22:23

De se que j'ai vu sur ce forum la passation du C.D.C est facile ou pas en fonction du departement. Maintenant personnellement je suis par convaincu que des particuliers puissent offrir aux gros boidés des installations réellement dignes d'eux.
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 22:29

radium35 a écrit:
Un des exemples que j'ai, dont une personne qui a 5ans d'exp. a l'air pret a courrir le risque. L'espece choisie python molure bivittatus
Non seulement soumis à CDC, mais en plus considérée comme dangereuse... No
Franchement, 2 raisons pour refuser...

En plus, le vendeur c'est qui ? Un résidant à l'étranger non soumis au CDC? Quelqu'un résidant en France ? capa ou non capa, il se met dans la kaka ...

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Lun 06 Mai 2013, 23:46

A priori il chercherait a acheter, mais il dit en avoir deja possédé.. (entre autre aussi dangereuse)
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mar 07 Mai 2013, 15:10

radium35 a écrit:
A priori il chercherait a acheter, mais il dit en avoir deja possédé.. (entre autre aussi dangereuse)
J'ai bien compris, mais il va bien l'acheter à quelqu'un !
Et le vendeur aussi a sa responsabilité dans l'histoire, s'il réside en France !

En fait je ne vois pas où tu veux en venir : légalement, la question ne se pose même pas, si la personne qui cherche à acheter n'a pas le CDC + AOE pour cette espèce, elle ne PEUT pas en détenir.
Si elle contrevient, elle encourt jusqu'à 1 an de prison ferme et les 15000€ d'amende.
L'expérience, le prétendu "sérieux" de l'éleveur n'entre absolument pas en compte.
A ta question "doit-on" la réponse est NON.
Si même tu transformes ta question en "PEUT-on", la réponse est encore NON.

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Dernière édition par Fenchurch le Mar 07 Mai 2013, 15:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mar 07 Mai 2013, 15:39

radium35 a écrit:
A priori il chercherait a acheter, mais il dit en avoir deja possédé.. (entre autre aussi dangereuse)
A quelqu'un dont tu sais qu'il en a déjà eu, tu pourrais hésiter. là je te conseille : respecte la loi, c'est avec les mecs qui disent qu'on a des merdes...et tu te retrouves avec ça : http://clinique-veterinaire-etang.chezmonveto.com/actualites/nez-a-nez-avec-un-python-2177

Voire pire...
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mar 07 Mai 2013, 18:31

[quote="Fenchurch"]
radium35 a écrit:
Et le vendeur aussi a sa responsabilité dans l'histoire, s'il réside en France !
[....]
Si même tu transformes ta question en "PEUT-on", la réponse est encore NON.

A+
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Excuse, mais je ne suis pas d'accord avec toi au sujet de ces deux assertions

Dans la mesure où tu n'as aucun moyen légal de vérifier, ni l'identité de l'acheteur, ni s'il est capa ou pas, à chaque fois que tu vends un animal soumis à CdC en France tu dois te protéger en faisant signer l'attestation de cession cerfa.
Si le vendeur est en règle, il ne risque rien. C'est à l'acheteur de connaître les lois et de les respecter. Ce dernier est majeur et vacciné : il assume. C'est écrit sur l'attestation de cession.
Je vous rappelle que nous n'avons aucune autorité de police et notre devoir n'est pas de nous substituer aux autorités. Chacun son rôle. La loi est ainsi faite.

Après, du point de vue éthique c'est autre chose, chacun agit selon sa conscience. Mais je ne pense pas qu'il soit bon de toujours déresponsabiliser les acheteurs. Dans une cession d'animaux, le vendeur doit être en règle et assume la responsabilité de sa vente. L'acheteur fait de même et assume la responsabilité de son achat.

Imaginez maintenant qu'il en soit autrement, et que le vendeur soit à x% responsable des conneries de l'acheteur.... Si je vends un animal à un étranger, je deviens donc partiellement responsable des irrégularités de l'acheteur........selon les textes en vigueur dans son propre pays ? scratch
Ça devient impossible........
Car savoir que le résident français qui m'achète un Uromastyx en France, est obligé d'être capacitaire, c'est encore gérable. Mais si je vends à un belge, devrais-je alors enquêter pour vérifier s'il a son permis d'environnement ?
Et s'il est bruxellois ? Je lui vends l'uro ou pas........c'est quoi déjà la loi à Bruxelles scratch ?

Il y a un dicton pour certaines réponses que je lis dans ce topic : "être plus royaliste que le Roi" king

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mar 07 Mai 2013, 20:21

+1 000

avec Alain.
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lito
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MessageSujet: capa   Mar 07 Mai 2013, 22:28

Une question pour Alain: Si tu vends un uro à un bruxellois ( détention de reptiles interdite), et que les autorités tombent sur l'attestation de cession tu ne risques rien ?
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mar 07 Mai 2013, 22:51

lito a écrit:
Une question pour Alain: Si tu vends un uro à un bruxellois ( détention de reptiles interdite), et que les autorités tombent sur l'attestation de cession tu ne risques rien ?
Nulle n'est censé ignorer la loi... de son pays.

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mar 07 Mai 2013, 23:21

Droopy22 a écrit:
lito a écrit:
Une question pour Alain: Si tu vends un uro à un bruxellois ( détention de reptiles interdite), et que les autorités tombent sur l'attestation de cession tu ne risques rien ?
Nulle n'est censé ignorer la loi... de son pays.

Non, tu ne risques rien. On a déjà suffisamment à faire avec les lois de notre pays, on ne peut pas savoir ce qu'il se passe partout ailleurs. Personnellement, je ne me souvenais pas que c'était interdit à Bruxelles. En Allemagne, je suis pourtant juste à côté, mais j'y comprends rien. Ça dépend des Lands et je ne sais pas quoi... Et encore, si toute fois on peut se dire que c'est assez proche de chez nous, donc on connait +/-, si on vend à un Tchèque, un Espagnol?
Si il faut que chacun connaisse la règlementation de chaque pays (voir pire, cf Belgique, Allemagne!) du monde, on est pas dans la mouise !

Pour répondre au post, comme ça a été dit, le vendeur ne peut que faire signer une décharge sur l'honneur de l'acquéreur. Comme on ne peut pas demander de vérifier la paperasse de l'acheteur, c'est la confiance + la décharge qui sont prises en compte. Donc si il s'avère dans l'avenir que l'acheteur se fait chopper et qu'il n'a pas son CDC, c'est lui qui prend tout dans la tronche. Le vendeur lui, a fait ce qu'il devait avec ce qu'on lui autorise à faire et ce qu'on lui met à disposition. Si l'acheteur ment, il va pas encore porter la responsabilité de l'entourloupe.

Donc.... Si le vendeur SAIT que l'acheteur n'est pas titulaire du CDC + AOE, c'est pas très réglo de sa part de vendre, car là, il met en toute connaissance de cause l'acheteur dans le baba, potentiellement du moins. Et je préfère de loin un vendeur qui dira "tu m'as dit que tu n'avais pas le CDC, donc je ne te vend pas" plutôt qu'un vendeur qui dira "ah bon tu n'as pas le CDC? Bon, t'as l'air doué quand même, allé vas y". Après, dans un cas comme dans l'autre, le vendeur se lave les mains quoi qu'il arrive, mais là c'est d'un point de vue moral uniquement. Après, si la personne lui semble correcte etc, que l'acheteur affirme "oui j'ai le CDC" il doit faire confiance, pas le choix.

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mer 08 Mai 2013, 02:36

lito a écrit:
Une question pour Alain: Si tu vends un uro à un bruxellois ( détention de reptiles interdite), et que les autorités tombent sur l'attestation de cession tu ne risques rien ?
Comme dit plus haut : non je ne risque rien.
Sur quel motif risquerais-je quelque chose ?
Mon boulot à moi c'est d'être personnellement en règle : mes animaux (attestations de cession, CIC, puçage), mes installations (AOE) et moi même (CdC). Je n'ai pas vocation à être en règle pour les autres, surtout s'ils sont obligés de respecter une règlementation autre que la mienne. De plus je n'ai aucun droit pour vérifier la légalité de leur situation, même s'ils sont français.
Là on parle du cadre légal.

Après c'est vrai qu'au niveau éthique, si tu sais que le gars se met dans l'illégalité quand il t'achète un animal, il vaut mieux ne pas vendre.

Wink
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mer 08 Mai 2013, 17:25

Phelsumalain a écrit:
Fenchurch a écrit:
Et le vendeur aussi a sa responsabilité dans l'histoire, s'il réside en France !
[....]
Si même tu transformes ta question en "PEUT-on", la réponse est encore NON.

A+
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Excuse, mais je ne suis pas d'accord avec toi au sujet de ces deux assertions

Dans la mesure où tu n'as aucun moyen légal de vérifier, ni l'identité de l'acheteur, ni s'il est capa ou pas, à chaque fois que tu vends un animal soumis à CdC en France tu dois te protéger en faisant signer l'attestation de cession cerfa.
Si le vendeur est en règle, il ne risque rien. C'est à l'acheteur de connaître les lois et de les respecter. Ce dernier est majeur et vacciné : il assume. C'est écrit sur l'attestation de cession.
Je vous rappelle que nous n'avons aucune autorité de police et notre devoir n'est pas de nous substituer aux autorités. Chacun son rôle. La loi est ainsi faite.
Je ne suis pas d'accord avec toi !!! cheers
En fait, je pense que tu es d'accord avec ces deux assertions.... DANS LEUR CONTEXTE Smile

radium35 a écrit:
Salut,
je sais pas si le sujet a été abordé mais doit-on vendre des especes soumise a cdc a une personne ne le possedant pas, meme si elle a "l'experience" pour..
Si le vendeur réside en France, il doit être capa. (c'est sa reponsabilité légale).
S'il vend ce type de bêtes, il doit les vendre avec certificat de cession...
Est-ce que tu vois mieux où je veux en venir, Alain ?
pirouli
Ou je prends des chemins trop détournés ? Suspect
Ensuite ici, "on" sait pertinemment que l'acheteur n'a pas le CDC... OK, ce même acheteur peut signer un papier qui dit exactement le contraire, et ça "couvre" le vendeur niveau administratif... Mais moralement...
et si un problème (grave) survient, s'il y a enquête, qu'on demande au vendeur (inopinément) s'il savait que l'acheteur n'avait PAS le CDC, le vendeur est CENSE répondre la vérité...
Il va ptet avoir aussi des petits soucis dans ce cas, non ?
En tout cas, à sa place, j'aurais une responsabilité...
Qu'elle soit morale ou légale est une autre histoire, je n'ai jamais mentionné le mot "légal" dans ce que tu cites Wink

Bien sûr, on peut physiquement et techniquement enfreindre toutes les lois qui existent, hein, et se foutre de la gueule de tout le monde... Smile

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mer 08 Mai 2013, 19:32

Mouais...

Je ne vois pas en quoi celui qui vendrait la bête enfreindrait la lois du moment qu'il fasse signer le bon document, légalement il n' y a pas de si ou de peut être... Le Cerfa est signé point barre, ce n'est pas très honnête moralement ou éthiquement parlant on est d'accord, mais puisque le vendeur n'a même pas le droit de demander à l'acheteur de justifier du CDC.... Rolling Eyes Rolling Eyes

Puisque la question et tordue est que chacun va de son interprétation (et chacun joue son rôle d'administratriceWink ), allons plus loin supposons que celui qui achète la bête n'ai pas son CDC, mais qui nous dit qu'elle ne compte pas l'offrir à quelqu'un le possédant soyons tordue jusqu'au bout... What a Face
En tant que vendeur cela ne le regarde pas.

Est ce qu'un vendeur de voiture vous a t'il déjà demandé votre permis de conduire.... pabo pabo
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MessageSujet: réponse   Mer 08 Mai 2013, 20:00

Merci pour vos réponses bien fournies Razz
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mer 08 Mai 2013, 20:47

mejdinho a écrit:
Je ne vois pas en quoi celui qui vendrait la bête enfreindrait la lois du moment qu'il fasse signer le bon document, légalement il n' y a pas de si ou de peut être... Le Cerfa est signé point barre, ce n'est pas très honnête moralement ou éthiquement parlant on est d'accord, mais puisque le vendeur n'a même pas le droit de demander à l'acheteur de justifier du CDC.... Rolling Eyes Rolling Eyes
Ben, dans le cas précis qui est exposé ici, avec le vendeur sachant pertinemment que l'acheteur n'a pas le CDC, pour moi la question se pose !
Je n'aurais absolument pas tenu le même discours si la question avait été autre !
En fait, comme une bonne élève, je lis l'énoncé et c'est à ça que je réponds, pas au reste...
radium35 a écrit:
Salut,

je sais pas si le sujet a été abordé mais doit-on vendre des especes soumise a cdc a une personne ne le possedant pas, meme si elle a "l'experience" pour..

On ne se refait pas toujours... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mer 08 Mai 2013, 22:24

Moralement et éthiquement on ne doit pas.
Légalement, rien n'empêche la transaction et si tout est signé dans les règles, l'acheteur se demerde avec les autorités, le vendeur lui n'aura rien à dire, juste des documents signés à présenter.

Comme le dit Alain, et ca vaut pour tout, que ce soit pénale, légale, sanitaire ou que sais-je encore, il faut cesser de déresponsabiliser les acheteurs, trop souvent on prend leur défense et on tire à boulets rouges sur les vendeurs (souvent les pro, souvent parisien pirouli ). Les acheteurs de tout bords doivent se sortir les doigts du cul, faire les vérifs d'usages, assumer leurs actes).

Perso je blâme plus souvent l'acheteur avec un QI dépassant péniblement 60 points que le vendeur, c'est pas prêt de changer.

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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Mer 08 Mai 2013, 23:33

Droopy22 a écrit:
Moralement et éthiquement on ne doit pas.
Légalement, rien n'empêche la transaction et si tout est signé dans les règles, l'acheteur se demerde avec les autorités, le vendeur lui n'aura rien à dire, juste des documents signés à présenter.

Comme le dit Alain, et ca vaut pour tout, que ce soit pénale, légale, sanitaire ou que sais-je encore, il faut cesser de déresponsabiliser les acheteurs, trop souvent on prend leur défense et on tire à boulets rouges sur les vendeurs (souvent les pro, souvent parisien pirouli ). Les acheteurs de tout bords doivent se sortir les doigts du cul, faire les vérifs d'usages, assumer leurs actes).

Perso je blâme plus souvent l'acheteur avec un QI dépassant péniblement 60 points que le vendeur, c'est pas prêt de changer.
Nous sommes d'accord komça
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Jeu 09 Mai 2013, 11:33

Droopy22 a écrit:
Comme le dit Alain, et ca vaut pour tout, que ce soit pénale, légale, sanitaire ou que sais-je encore, il faut cesser de déresponsabiliser les acheteurs, trop souvent on prend leur défense et on tire à boulets rouges sur les vendeurs (souvent les pro, souvent parisien pirouli ). Les acheteurs de tout bords doivent se sortir les doigts du cul, faire les vérifs d'usages, assumer leurs actes).
Evidemment !
En fait l'approche "je vois je veux" m'est tellement étrangère que je n'arrive pas à croire qu'elle existe encore (enfin, si, on en voit bien les résultats, parfois ici même.... Crying or Very sad )

Droopy22 a écrit:
Perso je blâme plus souvent l'acheteur avec un QI dépassant péniblement 60 points que le vendeur, c'est pas prêt de changer.
Ben, sans surprise, nos plus beaux "boulets" sont bien des acheteurs qui n'ont pas réfléchi, plutôt que des vendeurs peu scrupuleux... lol!
Pour moi c'est presque kif kif, entre les acheteurs qui veulent du tout facile, prêt à l'emploi, comme les produits 5-en-1 de la télé.... et certains vendeurs (heureusement pas tous !) qui vendent parfois n'importe quoi. Après, il y a aussi des vendeurs qui tentent d'expliquer les contraintes et points importants à un client qui ne veut pas en entendre parler, et qui, si le vendeur insiste, ira simplement acheter ailleurs...
Enfin aucun vendeur n'oblige à acheter telle ou telle bête, l'acheteur a forcément la responsabilité finale dnas le choix qu'il fait, et la responsabilité première qui est de se renseigner avant - bordul ! kholer -

Je suis donc bien d'accord avec toi... pabo
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Jeu 09 Mai 2013, 14:29

Citation :
Pour moi c'est presque kif kif, entre les acheteurs qui veulent du tout facile, prêt à l'emploi, comme les produits 5-en-1 de la télé.... et certains vendeurs (heureusement pas tous !) qui vendent parfois n'importe quoi

+1

Les deux sont fautifs selon moi trop facile l'un comme l'autre tout rejeter sur la faute de l'acheteur c'est bien trop simple, et tout remettre sur le dos du vendeur non plus, les deux ont leur responsabilité!! Et beaucoup de vendeur font n'importe quoi aussi...
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MessageSujet: Re: vente à capa. ou non   Jeu 09 Mai 2013, 15:42

mejdinho a écrit:
Citation :
Pour moi c'est presque kif kif, entre les acheteurs qui veulent du tout facile, prêt à l'emploi, comme les produits 5-en-1 de la télé.... et certains vendeurs (heureusement pas tous !) qui vendent parfois n'importe quoi

+1

Les deux sont fautifs selon moi trop facile l'un comme l'autre tout rejeter sur la faute de l'acheteur c'est bien trop simple, et tout remettre sur le dos du vendeur non plus, les deux ont leur responsabilité!! Et beaucoup de vendeur font n'importe quoi aussi...
Pas faux mais, "tant qu'il y a des cons qui achètent, y aura des cons pour vendre".
C'est toujours le même refrain, l'offre et la demande, pourquoi vendre de la qualité si l'acheteur est prêt à se faire entuber, franchement...
L'acheteur a une force, son fric, tant qu'il en fera n'importe quoi... les vendeurs peu scrupuleux se frotteront les mains.

Je ne tiens pas à tout rejeter sur l'acheteur, (même si, j'avoue, c'est un peu ce qu'on peut comprendre en me lisant), mais c'est toujours l'acheteur qui aura le mot final et qui décidera qui peut vendre... ou pas, principe du boycott, et avec des acheteurs regardant que les vendeurs seront forcés de faire dans la qualité et le moralement correct.

Il faut que les acheteurs prennent conscience, collectivement, qu'ils ont le pouvoir: le pognon. C'est le nerf de la guerre, et les vendeurs en ont besoin, sinon, c'est la clé sous le paillasson.

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