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 Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!

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MessageSujet: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeMar 02 Avr 2013, 10:38

Hop,hop,hop........Non,non ceci n'est pas un post "provoc" destiné à altérer la bonne humeur dont les modos font rarement...souvent preuve....♪♪♪
Juste que le débat a fait rage il y a quelques années,et je voulais donc savoir ce qu'il en était en 2013...

Pour beaucoup d'éleveurs ,le terme "pastel",chez les boas,semblait tout simplement désigner un individu classique dont la robe présentait une grosse réduction de noir,avec ceci dit quelques variations de couleurs plus ou moins accentuées.....Bref,quelque chose de tout à fait aléatoire dans une portée,en partant du fait que cela pouvait être obtenu avec deux parents tout ce qu'il y a de plus classique,comme l'on pouvait très bien n'en obtenir aucun avec deux parents ayant ces particularités...

Revenait donc régulièrement, dans les discussions liées à ce sujet,le terme de "polygénisme",semblant indiquer,justement(les pros me corrigeront,je suis une bille en génétique),que cette particularité n'était pas suffisamment maîtrisable pour se permettre de lui donner une appellation officielle,et donc reconnue de tous en tant que "phase"(contrairement au regius pastel qui lui semble reconnu en tant que tel.....gène co-dominant chez lui me semble t'il)

Pourtant,les annonces utilisant cette particularité en l'associant directement à une phase(et donc la rallonge de monnaie qui va avec...certes aujourd'hui acceptable,mais ça n'a pas toujours été le cas) sont légion,évoquant même un certain nombre de "souches" soit disant officielles,mais pour la plupart très controversées.
(j'en possède moi même deux,vendus au prix de classiques,mais signalés comme colombiens "german pastel"......le phénotype étant bien présent.....mais bon,clair qu'on est quand même plus proche du classique que du bling-bling)

Alors,mes questions sont:

Existe t'il aujourd'hui des souches de pastel "génétiquement prouvées",ou bien s'agit t'il encore une fois de vastes opérations "marketting" en vue de redorer le blason de certains éleveurs pas toujours très bien intentionnés(la peur de tomber dans l'oubli sans doute)?

Quelqu'un pourrait il m'éclairer sur cette histoire de "polygénisme",quelle est sa signification exacte?(j'suis pas vraiment sûr d'avoir tout capté en fait..^^)

Est ce que quelqu'un de ce forum a déjà reproduit deux individus présentant cette particularité(pastel),si oui,quel en a été le résultat?

Le plus pur des "pastels" ne serait-il pas tout simplement .......un hypomélanisitique?








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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeMar 02 Avr 2013, 12:21

Intéressant !
Je n'y connais rien en phases chez les serpents...

Pour le polygénisme, c'est tout bête, plusieurs gènes (et non pas seulement plusieurs allèles d'un même gène) sont responsables du phénotype...

Du coup, oui, ça peut se gérer "comme une phase"... c'est juste un peu plus compliqué à suivre au niveau des probabilités Smile

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MonyKhana
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeMer 03 Avr 2013, 21:32

Intéressante question.

Pour ma part, la personne qui nous a vendu ma femelle, nous l'a vendue comme une "phase pastel" (ce n'était pas le but de notre acquisition, on voulait celle-là, on nous a dit "elle est "pastel", on s'en fichait, on l'a trouvé jolie et elle était au même prix que les autres).

Après, je ne m'y connais pas suffisamment pour pouvoir répondre intelligemment mais je suivrai volontiers le post pour avoir le témoignage des autres. Ça me permettra d'en apprendre d'avantage.
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeJeu 04 Avr 2013, 18:09

Fenchurch a écrit:
Intéressant !
Je n'y connais rien en phases chez les serpents...

Pour le polygénisme, c'est tout bête, plusieurs gènes (et non pas seulement plusieurs allèles d'un même gène) sont responsables du phénotype...

Du coup, oui, ça peut se gérer "comme une phase"... c'est juste un peu plus compliqué à suivre au niveau des probabilités Smile

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Salut Fen(et Monykhana au passage),

Ok jusque là,mais donc ceci impliquerait en théorie qu'en cas de repro avec deux parents présentant ce phénotype,on devrait se retrouver avec quelque chose proche de:
-pastel x pastel = 25 % normaux, 50 % pastels et 25 % super pastel(ou un truc du genre..je hais ce type d'équation).....non?...Ben curieusement,ça ne semble pas du tout fonctionner de la sorte.....Dans la mesure ou cette particularité semble apparaître de manière tout à fait aléatoire,y compris chez des parents présentant un phénotype on ne peut plus classique...

Après,le truc qui me bloque un peu,c'est qu'on associe systématiquement cette particularité aux boas colombiens(un peu le "fourre tout" quoi,dès qu'on sait pas,pooooff→→type colombien),pourquoi?...Y'en a pas chez les autres?...Ben si c'est aussi aléatoire que ça,on devrait le retrouver de manière naturelle dans d'autres localités,non?...

Bref,je m'interroge...c'est tout....^^


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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeJeu 04 Avr 2013, 18:19

Singhi a écrit:


Ok jusque là,mais donc ceci impliquerait en théorie qu'en cas de repro avec deux parents présentant ce phénotype,on devrait se retrouver avec quelque chose proche de:
-pastel x pastel = 25 % normaux, 50 % pastels et 25 % super pastel(ou un truc du genre..je hais ce type
Non, pas du tout !

en fait tu as un gène A, avec des allèles A (muté) et a (sauvage) et au moins un autre gène B (avec lui aussi des allèles B (muté) et b (sauvage) car apparemment le pastel est une mutation dominante...
et encore, on peut très bien avoir des b1, b2, b3 et pareil des a1, a2, a3, ou encore avoir le "sauvage" qui soit dominant, ou encore avoir de la codominance... et bien sûr encore d'autres gènes C, D etc, avec leurs allèles, tous impliqués dans la "gestion" de la couleur....
mais restons sur un exemple "simple" avec A et a et B et b

Pour que le pastel se voie, si c'est bien dominant, MAIS polygénique, il faut que la bête ait au moins un B et un A.
elle peut être Aa BB, AA Bb, etc, elle aura "la même tête" (pas vrai si codominant).

Donc si tu croises des "pastels", sans savoir leur génotype, ils peuvent très bien être
Aa et Bb x Aa et Bb

les gamètes donnent les possibilités
AB, Ab, aB, ab
qui rencontrent la même chose...
AB,
Ab,
aB,
ab

ça nous fait une matrice, avec des petits qui peuvent être :
AA BB -> pastel
AA Bb -> pastel
Aa BB -> pastel
Aa Bb -> pastel

AA bB -> pastel
AA bb
Aa bB -> pastel
Aa bb

aA BB -> pastel
aA Bb -> pastel
aa Bb
aa Bb

aA bB -> pastel
aA bb
aa bB
aa bb


Statistiquement 9/16 de pastel et 7/16 de sauvages
mais comme tu ne sais pas comment sont les parents, aussi bien ils sont AA Bb et l'autre Aa BB et les proportions changent encore !!!
Et pareil si y'a un 3e gène, on n'est plus en 16e mais en ... 64e !!

En plus, ça reste des statistiques....
avoir 0 petits de tel phénotype alors qu'on en "attendait" un quart, sur une portée même de 10, c'est pas forcément "anormal" Smile

Après pour l'apparition de pastel chez des phénotypes sauvages.... à part l'apparition spontanée de la mutation (toujours possible), le plus probable est que tu as des parents comme ça :
Aa bb (ou même AA bb) mais pas simultanément un A et un B, qui rencontrent un aa BB ou aa Bb. Les 2 parents sont donc "sauvages" de phénotype, mais porteurs (ou HET pour hétérozygote) génotypiquement.

ça te donne des gamètes Ab et ab, ou que des Ab, qui rencontrent des aB ou des ab et des aB
bref, dans ces rencontres, tu as une proba non nulle d'avoir des Ab rencontrant des aB donc donnant des petits Aa Bb -> pastel car ayant à la fois un A et un B ! Smile

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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeJeu 04 Avr 2013, 18:50

Oh P'tiiiin!....Tu viens d'pourrir ma soirée là, Fen...^^...
Bon,j'retourne m'instruire(et là y'a du boulot)...Puis j'reviens...Plus tard......Beaucoup plus tard même ...^^
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeJeu 04 Avr 2013, 18:55

tu dois pouvoir trouver des infos plus digestes, et surtout plus imagées, avec la génétique des robes des chevaux...
de mémoire, c'est tout un merdier de polygénisme, mais du coup comma ça a été bien étudié, il y a sans doute des sites qui expliquent ça gentiment, et pas comme moi à grands coups de Aa et Bb Embarassed
Smile

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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeJeu 04 Avr 2013, 19:15

par exemple :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et notamment :
Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! 3bd1c1268d

Bon, ils n'utilisent pas la même notation que moi, notamment AA/Aa là où moi j'aurais écrit Aa (il faut lire la lettre en indice, chez eux). Ils ont sans doute raison, c'est leur vrai métier, et moi mes études remontent à 1997...

Mais on voit un bel exemple de polygénisme : un cheval sera noir si il a le gène A dans sa version récessive en 2 exemplaires (aa dans ma notation) ET que sur le gène "roux" il a au moins un E (il est Ee ou EE selon ma notation).
Mais un cheval aa et ee (dans ma notation) ne sera pas noir, parce que le gène roux influence l'expression du gène noir, le cheval sera alezan (corps roux crins roux).
Et si le cheval a bien un E (eE ou EE) MAIS pas le a en double exemplaire ( AA ou Aa), il sera.... bai ! Smile
Par contre, le gène noir n'a inversement aucune influence sur le gène roux, un cheval ee sera alezan (roux crins roux) quel que soit son génotype au niveau du gène noir)...

Et deux chevaux bai pourront donner aussi bien des bais, des alezans et des noirs, pour peu qu'ils soient Ee Aa tous les deux Smile

bon, vous l'aurez constaté, je ne suis pas claire quand j'explique la génétique, parce que c'est super simple pour moi ces combinaisons (j'ai un câblage bizarre dans le cerveau).
j'espère qu'il y a d'autres personnes qui trouvent ça simple, quand même.... Embarassed

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snakeforce
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeJeu 04 Avr 2013, 19:36

ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

tout ceci est interessant meme dur a suivre study .
je m'etai deja pas mal pris la tete avec les hemozigote heterozigote , les génes rececif ou non .
la je trouve tes fomules expicatives . meme si une partie des A A mon fait douter de ce que je penser , mais avec une feuille et un peu de patience sa revient study .

merci pour ces expications
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeVen 05 Avr 2013, 09:52

D'expérience ce que les éleveurs appellent du polygénisme c'est plutôt du polymorphisme génétique, comme sur la robe des beagle....
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeVen 05 Avr 2013, 13:27

Gwalchafed a écrit:
D'expérience ce que les éleveurs appellent du polygénisme c'est plutôt du polymorphisme génétique, comme sur la robe des beagle....
ayaya

OK !

pourquoi appeler un chat un chat, hein ?
faut dire, j'aurais du me méfier, aussi, ils appellent bien "phases" les mutations.... No
et ne maîtrisent pas grand chose du peu qu'ils comprennent en génétique...

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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeSam 06 Avr 2013, 06:48

Bon...Bah j'ai (re)potassé un peu tout ça(mes bases datent du lycée..^^),ben j'suis pas plus avancé......Et tout ce que je peux lire de ci de là ne fait que m'embrouiller un peu plus(déjà que j'ai eu trop de mal à poser le sujet,mais ça n'aura échappé à personne..^^) ....Donc je me suis fait une raison,et je vais retourner "baver" sur les posts de Boomslang... Smile
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MessageSujet: Re: Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp!   Pastel boas,polygénisme,phase,sélection...Ou tout simplement farce....Heeeelp! Icon_minitimeSam 06 Avr 2013, 15:36

En fait, c'est juste que la réalité est plus complexe que les bases qu'on apprend au collège ou au lycée...
Oui, les lois de Mendel sont applicables, mais pour des gènes "simples", c'est à dire pour ceux dont le génotype (allèles présents dans les cellules) détermine à lui seul le phénotype (apparence).
Mais il existe des gènes pour lesquels un même génotype ne donnera pas forcément le même phénotype, pour différentes raisons (sensibilité à l'environnement pendant le développement embryonnaire, à l'environnement génétique de la mère, etc. etc.). On parle alors d'expressivité du génotype, qui est variable selon l'individu, ou "degré d'expression" du génotype.

Ce n'est pas forcément un autre gène qui influe sur l'expression du gène étudié, mais ça peut être aussi d'autres facteurs, pas forcément connus.
Ainsi si on reprend ma notation, si il n'y a qu'un seul gène A avec uniquement 2 allèles A et a, aussi bien un individu porteur de A (donc AA ou Aa) qui devrait être tout simplement Pastel car c'est dominant, sera en fait "plus ou moins" pastel, ou encore "pastel ou non" selon d'autres facteurs, qui peuvent être liés à une localité (probablement à un autre gène présent dans une certaine version (allèle) qu'on retrouve plus fréquemment dans cette localité par exemple) ou complètement autre chose (températures lors du développement embryonnaire, présence de composés divers dans l'organisme de la mère...

Si on ne connaît pas ces facteurs, ça colle avec ce que tu dis, que ça parait "totalement aléatoire". Ça ne l'est pas, mais comme on ne sait pas ce qui détermine si oui ou non le phénotype "pastel" est exprimé, ça revient au même, on ne comprend pas et on ne maîtrise pas ce qui permet d'obtenir des pastel...

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