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 question phase boa constrictor

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Boomslang
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MessageSujet: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 29 Jan 2013, 21:10

non, non... vous ne revez pas...
si, si... vous avez bien lu!

salut à tous!
alors, non, non... je ne m'interesse pas aux phases...
je me pose une question au sujet de la phase anerythristique
en gros, dans une portée de 14 individus, est il possible que seulement deux individus soient tres fortement typés anery sans que les parents aient été selectionnés au préalable
pour faire clair, prenons un exemple, est ce qu'un male parfaitement normal et une femelle heterozygote anery pourrait donner le gene à seulement deux bébés de sa portée de 14 individus?
est ce possible que ces deux anery soient apparu de maniere "spontanée"?
quand je dis "spontanée", je veux dire sans l'intervention humaine sur les generations anterieures
je me doute bien que ce gene est apparu par héritage genetique
ce que j'aimerais savoir c'est si il est possible d'avoir deux serpents sauvages et d'obtenir après accouplement, deux bébés sur 14 qui sont anery

merci de vos réponses
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Acrius
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 29 Jan 2013, 22:21

Tu as une repro que tu n'ose nous dévoiler? Laughing
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Pokigron
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 05:43

La réponse est clairement oui ........... maintenant la probabilité d'obtenir une mutation spontanée est proche de zéro, c'est comme gagner à l'euromillion, c'est possible mais rare .

L'anery étant récessif, 2/14 c'est un peu faible mais on est pas loin des stats.

On (il, tu etc ....) est vraiment sûr du patrimoine génétique des parents ?
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 10:00

Les stats restent des stats, on a rarement exactement les proportions attendues par les lois de Mendel...
Mais là, d'après ce que tu dis de tes reproducteurs et de la mutation Anery, tu devrais avoir 100% de phénotypes "sauvages", aucun Anery.
2 sur 14 ça veut dire que c'est possible, ce qui est étonnant...
C'est trop pour être du à une apparition spontanée (enfin, faudrait faire un ptit test du χ² mais bon...)
Mais ça reste "possible", dans les termes que précise Pokigron Wink
Tu as eu des conditions particulières de maintenance pouvant éventuellement favoriser cette "apparition" ?

Si la mutation Anery est complètement récessive, alors ça veut dire plus probablement que ton mâle n'est pas homozygote classique sur ce gène, mais hétérozygote Anery.
Ou alors ça veut dire que cette mutation n'est finalement pas récessive mais (co)dominante par exemple, dans ce cas ton mâle peut bien rester homozygote sauvage, la femelle étant entièrement responsable de l'Anery des petits...

Ou encore, ça veut dire que ta femelle est également hétérozygote d'une autre mutation, (co)dominante, qui ressemble à de l'Anery.
Ou encore, que ton mâle est hétérozygote pour cette même "nouvelle" mutation, sans que tu le saches, et que cette nouvelle mutation est récessive... Mais ça fait 2 hypothèses (femelle de génotype différent que prévu ET mâle idem), scientifiquement ce n'est donc pas la plus probable.

Tu es absolument certain que ton mâle est homozygote sauvage pour le gène Anery ? Il s'est déjà reproduit avec des femelles génétiquement sauvages ?
On pourrait imaginer que même s'il est F1 ou carrément importé, il ne soit quand-même pas sauvage mais het Anery... peu probable, mais avec les éléments que tu donnes, c'est pour moi presque le plus probable.... scratch

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Pokigron
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 13:54

Où le mâle est issu d'une portée het x classique ce qui reviendrait à dire : "possible het anery" (et donc ici prouvé het anery), certains éleveurs peu scrupuleux font passer du possible het pour du het et d'autre ne prennent même pas la peine de le préciser, surtout quand il s'agit de mutations courantes et donc peu lucratives.

Concernant les stats, je partais du principe que le mâle étais "het anery", d'ailleurs s'il s'agit bien d'anery je ne vois pas comment il pourrais en être autrement ............. après effectivement, les stats restent des stats ............

Pour la mutation spontanée c'est la même chose, toujours s'il s'agit bien d'anery, le mâle l'est forcement, la seule différence c'est que "spontané" sous-entend qu'il n'y a pas eu de sélection chez les reproducteurs (ici le mâle).


Au fait, de quelle ssp ou localité on parle ?
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 14:04

Pokigron a écrit:
Pour la mutation spontanée c'est la même chose, toujours s'il s'agit bien d'anery, le mâle l'est forcement, la seule différence c'est que "spontané" sous-entend qu'il n'y a pas eu de sélection chez les reproducteurs (ici le mâle).
Ah non, pour moi, spontané, ça voulait réellement dire spontané, c'est à dire apparition complète de la mutation alors que les parents n'en sont pas porteurs (pas même het) Wink De la même façon que la plupart des mutations apparait au départ, en fait....
Mais du coup dans ce cas je m'attendais plutôt à un seul petit sur les 14...
mais ce n'est qu'une question de vocabulaire Wink

Ce que tu décris n'est pas à mon sens une "apparition" mais juste le résultat statistique d'un croisement de deux HET sur le même gène, donc aucune anormalité (à part la faible proportion d'homozygotes Anery chez les petits, puisque selon les lois de Mendel on devrait avoir un quart de la portée ).

On partage toi et moi le même doute sur le père, l'explication la plus probable étant qu'il est het Anery sans qu'on le sache... et c'est sûr qu'on peut avoir un het de n'importe quelle mutation récessive, sans le savoir, et ce même si les parents ne sont présentés comme mutés ou même het, puisque ce n'est pas visible et ça peut se transmettre, indéfiniment le long des génrations, de façon invisible jusqu'au croisement avec un autre Het qui rendra la mutation visible car sur un homozygote....

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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 17:54

Fenchurch a écrit:

Ah non, pour moi, spontané, ça voulait réellement dire spontané, c'est à dire apparition complète de la mutation alors que les parents n'en sont pas porteurs (pas même het) Wink De la même façon que la plupart des mutations apparait au départ, en fait....
Mais du coup dans ce cas je m'attendais plutôt à un seul petit sur les 14...
mais ce n'est qu'une question de vocabulaire Wink


Fenchurch flower


Je viens de comprendre ( Embarassed ), ce qui m'a induit en erreur est justement le nombre (tout comme ton interrogation), 2 petits anery laisse supposer que les parents ont un code génétique identique ........

(désolé pour ma mauvaise interprétation)
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Boomslang
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 19:39

merci pour ces "éclairsissements"...
j'ai compris les tres grandes lignes mais dans l'ensemble, ça reste du chinois
en fait, oui, j'ai eu une petite repro de colombiens et deux individus semblent tres proche de l'idée que je me fais de l'anery
ils n'ont pas encore mués mais à regarder les photos, ceux que je prends pour des anery semblent être juste plus foncés que les autres et ne sont pas "noir et blanc"
ceci dit, ils font nettement moins rouges que les autres
ils sont plus "hypermelaniqtique" ou "hypoanerythristiques" plus qu'anerythristiques...
et sachant que les individus sont de farming et que la ferme d'elevage ne fait pas de phase, ça m'étonnait...
à suivre donc au cours des mues
les deux individis reproducteurs sont non consanguins et d'ages différents
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Pokigron
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 20:27

"polygénisme" ou "polymorphisme des gènes" ............ c'est peu être un début d'explication .




C'est comme à la boucherie, faut prendre un ticket pour avoir un petit ? clown
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Boomslang
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 23:07

faut déjà que ça mue et que ça mange
après, c'est du colombien ce qu'il y a de plus "normal" phenotype naturel...
seuls certains sont un peu plus clairs que d'autres ou avec un peu plus de rouge que d'autres
pour l'instant, j'ai sexé ce petit monde vite fait... y a 6 males et 8 femelles
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Yahra
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMer 30 Jan 2013, 23:22

pour toutes les espèces, l'anéry existe dans la nature, c'est juste un problème complètement bénin d'une partie de la pigmentation de leur "peau" Smile, Cert, il est plus fréquent d'en obtenir avec des parent ayant le gène qui favorise cette mutation, mais il est aussi possible (meme si rare), d'en avoir avec 2 parent 100% "normal". C'est comme l'albinisme, elle existe dans la nature, mais on voie peut ( pour ne pas dire jamais) dans la nature car leur manquant la mélanine (qui leur donne le noir et asombrit leur couleur), ils sont plus vulnérable face a leur prédateur car zéro camouflages et donc sont les premier a se faire manger.


Tout ça pour dire : meme si tes parent sont d'origine sauvage ou issu de farming, il est fort possible que cette mutation soit aparu, cependant il faut garder en tete que cela n'est pas fréquent Smile.


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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeJeu 31 Jan 2013, 10:09

Pour savoir si c'est spontanément apparu chez les petits et que c'est bien la mutation Anery, il faudrait pouvoir :
- établir le génotype des petits "bizarres" (et éventuellement des autres)
- et surtout, établir le génotype du père : aussi bien, comme mieux expliqué que moi par Yahra Wink, le père est simplement porteur d'Anery, hetérozygote donc mutation "invisible" chez lui.
Et au lieu d'avoir 1/4 des petits Anery soit 3 ou 4 attendus dans un croisement Het x Het, il y en aurait 2, ce qui n'est pas éloigné de 3 Laughing

Un test plus simple qu'établir le génotype en labo serait par exemple de croiser le mâle avec une femelle Anery : on devrait avoir 50% de petits "Anery" si le père est bien Het... et 0% s'il est bien "sauvage" Wink

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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeJeu 31 Jan 2013, 23:55

dès que ça mue, je mets des photos des petits pour vous les soumettre
perso, ça m'arrangerait qu'ils ne soient pas anery
en fait, mon doute est surtout du au fait que pour moi, les anery sont noir et blancs ou gris donc, mlogiquement dépourvus de rouge
or, j'ai vu pas mal de photos de (peut être) soit disant anery qui étaient bien plus "marrons" que réellement noir et blanc
ceci dit, mes deux petits, si ils ont tres peu de rouge visuellement, au niveau de la queue, il y a du marron, mais un marron gris et pas une sorte de marron orangé
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Acrius
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeSam 02 Fév 2013, 11:56

Ca me donnerais bien envie de te prendre un petit male, au moins, comme pour ma femelle farming, on est presque sur de leurs origines.
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeSam 02 Fév 2013, 21:46

Boomslang a écrit:
dès que ça mue, je mets des photos des petits pour vous les soumettre
perso, ça m'arrangerait qu'ils ne soient pas anery
en fait, mon doute est surtout du au fait que pour moi, les anery sont noir et blancs ou gris donc, mlogiquement dépourvus de rouge
or, j'ai vu pas mal de photos de (peut être) soit disant anery qui étaient bien plus "marrons" que réellement noir et blanc
ceci dit, mes deux petits, si ils ont tres peu de rouge visuellement, au niveau de la queue, il y a du marron, mais un marron gris et pas une sorte de marron orangé



En faite, il existe 3 pigmentations sous la peau de l'annimal : - La melanine : le noir
- L'iridiphore : cristaux donnan le bleu, violet et marron (sauf erreure de ma part)
- L'xanthophore : rouge et jaune (voir meme orange en fonction des individue)

Un spécimen à qui il manque le gène Xanthophore sera donc Anery car il n'aura pas de pigment rouge ou jaune, par contre il peut avoir du marron Smile.

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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeDim 03 Fév 2013, 16:18

Boomslang a écrit :
merci pour ces "éclairsissements"...
j'ai compris les tres grandes lignes mais dans l'ensemble, ça reste du chinois.
Tout a fait d'accord avec toi.

ils sont plus "hypermelaniqtique" ou "hypoanerythristiques" plus qu'anerythristiques...
Pourquoi, c'est pas du chinois ça? lol
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeLun 04 Fév 2013, 22:23

Yahra a écrit:
Boomslang a écrit:
dès que ça mue, je mets des photos des petits pour vous les soumettre
perso, ça m'arrangerait qu'ils ne soient pas anery
en fait, mon doute est surtout du au fait que pour moi, les anery sont noir et blancs ou gris donc, mlogiquement dépourvus de rouge
or, j'ai vu pas mal de photos de (peut être) soit disant anery qui étaient bien plus "marrons" que réellement noir et blanc
ceci dit, mes deux petits, si ils ont tres peu de rouge visuellement, au niveau de la queue, il y a du marron, mais un marron gris et pas une sorte de marron orangé



En faite, il existe 3 pigmentations sous la peau de l'annimal : - La melanine : le noir
- L'iridiphore : cristaux donnan le bleu, violet et marron (sauf erreure de ma part)
- L'xanthophore : rouge et jaune (voir meme orange en fonction des individue)

Un spécimen à qui il manque le gène Xanthophore sera donc Anery car il n'aura pas de pigment rouge ou jaune, par contre il peut avoir du marron Smile.


alors, au risque de dire une connerie mais on doit surement faire une différence entre un pigment et une couleur parce que le marron est un mélange des 3 couleurs primaires
le "marron" au sens large, c'est déjà un mélange
après, il existe des pigments marrons, j'en disconviens pas
ceci dit, si il manque le jaune et le rouge, c'est impossible d'avoir du marron
si un serpent n'a pas de rouge, il est impossible qu'il ait du marron

après, comme je le lis sur wikipedia, j'ai un embryon de réponse car la liste est incomplete
xantophores qui donnent la couleur jaune
érythrophores qui donnent la couleur rouge
Iridophores et leucophores qui donnent le blanc
Mélanophores qui donnent le noir
Cyanophores qui donnent la couleur bleu

on a donc toutes les couleurs pour faire tous les mélanges
après, c'est comme un travail de coloriste ou de photographe, si on enleve du jaune, il reste du bleu et du rouge (violet), si on eleve du bleu, il reste le rouge et le jeune donc du orange et si on enleve du rouge, on obtient du vert

dans le cas de mon boa (oui, car il n'y en a en fait qu'un seul qui est moins orangé), il semble manquer de jaune on a donc un mélange essentiellement composé de rouge, noir et blanc
le meilleur serait de vous montrer une photo...
parce que tout le monde a mué...
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 00:30

Bon bah une photo alors! Razz
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 16:24

Boomslang a écrit:

alors, au risque de dire une connerie mais on doit surement faire une différence entre un pigment et une couleur parce que le marron est un mélange des 3 couleurs primaires
le "marron" au sens large, c'est déjà un mélange
après, il existe des pigments marrons, j'en disconviens pas
ceci dit, si il manque le jaune et le rouge, c'est impossible d'avoir du marron
si un serpent n'a pas de rouge, il est impossible qu'il ait du marron

après, comme je le lis sur wikipedia, j'ai un embryon de réponse car la liste est incomplete
xantophores qui donnent la couleur jaune
érythrophores qui donnent la couleur rouge
Iridophores et leucophores qui donnent le blanc
Mélanophores qui donnent le noir
Cyanophores qui donnent la couleur bleu

on a donc toutes les couleurs pour faire tous les mélanges
après, c'est comme un travail de coloriste ou de photographe, si on enleve du jaune, il reste du bleu et du rouge (violet), si on eleve du bleu, il reste le rouge et le jeune donc du orange et si on enleve du rouge, on obtient du vert

dans le cas de mon boa (oui, car il n'y en a en fait qu'un seul qui est moins orangé), il semble manquer de jaune on a donc un mélange essentiellement composé de rouge, noir et blanc
le meilleur serait de vous montrer une photo...
parce que tout le monde a mué...

On va préciser, parce que là tu fais une erreur d'artiste (couleurs primaires, etc...) et sur wikipedia tu t'es simplifié la vie.

Bref. La couleur de la peau provient effectivement des chromatophores avec les types suivants :
1) Les LIPOPHORES (XANTHO- et ERYTHRO-) qui contiennent des ptéridines (JAUNES) et des caroténoïdes (ROUGES) en proportion variables, donnant toutes les teintes du jaune au rouge, mais la distinction XANTHO/ERYTHRO est artificielle car il ne s'agit que d'un type de cellule.
2) Les IRIDOPHORES et LEUCOPHORES, qui utilisent de la purine cristallisée. Dans le premier type, une purine particulière, la guanine, qui donne une iridescence, dans le deuxième, des molécules proches qui donnent des tons de blanc éclatant.
3) Les CYANOPHORES, qui donnent la couleur BLEUE, absents chez les reptiles
4) Les MELANOPHORES, qui produisent de la mélanine....attention, il y a un piège ; ils peuvent produire deux types de mélanine, l'EUMELANINE (qui est MARRON à NOIRE), et la PHAEOMELANINE (qui est JAUNE-OCRE à ROUGE FONCE)




Si tu veux résumer en terme de palettes, il faut résumer en pigments et non en cellules, les "couleurs primaires de la peau" étant :
- Jaune
- Rouge
- Irisé
- Blanc
- Marron à noir
- Jaune-ocre à rouge foncé
(-Bleu)

Tout est un mélange de ces couleurs Wink
Autrement dit, un anerythristique vrai (et des fois en bourse on voit effectivement un peu de tout) est censément au moins sans caroténoïdes (il peut donc être marron)...

Si on veut couper les cheveux en quatre et faire c**** tous les terrarios qui donnent les noms aux phases en prenant exemple sur ce qu'ils lisent comme termes dans la littérature scientifique, il devrait même pour être totalement complet sans phaeomélanine, ce qui ne se voit jamais, mais la plupart du temps elle est plutôt jaunâtre... pirouli
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 16:37

Et pour illustrer le concept changeant de "rouge foncé", qui est bien la couleur vue en lumière blanche directe sur le pigment, dites-vous bien que ces deux photos montrent de la phaeomelanine, et pas d'eumelanine :
question phase boa constrictor 320px-PurSangArabeViceChampion2-3ans

et question phase boa constrictor Redhair200
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 16:44

Rhoooooooooo

Mais c'est quoi ça on se retrouve avec des photos d'un pur sang Arabe (alezan pour la couleur, balzane 4 cheval à ab...) et d'une rousse il est où notre boa là... Suspect Razz
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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 16:53

mejdinho a écrit:
Rhoooooooooo

Mais c'est quoi ça on se retrouve avec des photos d'un pur sang Arabe (alezan pour la couleur, balzane 4 cheval à ab...) et d'une rousse il est où notre boa là... Suspect Razz
t'as un problème avec les rousses? fouet fouet fouet fouet fouet



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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 17:00

Fenchurch a écrit:
mejdinho a écrit:
Rhoooooooooo

Mais c'est quoi ça on se retrouve avec des photos d'un pur sang Arabe (alezan pour la couleur, balzane 4 cheval à ab...) et d'une rousse il est où notre boa là... Suspect Razz
t'as un problème avec les rousses? fouet fouet fouet fouet fouet



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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 17:06

wé ban, chuis pas la seule phasée, hein.... grrr

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MessageSujet: Re: question phase boa constrictor   question phase boa constrictor Icon_minitimeMar 05 Fév 2013, 18:15

mejdinho a écrit:


lol!

Si j'ai bien tout suivi tu es aussi anery alors... lol!

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