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 Cas du Neurergus kaiseri

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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Sam 10 Nov 2012, 02:18

Dans l'ensemble je suis d'accord, mais en pratique c'est pas toujours simple à appliquer ; surtout quand on s'intéresse à des espèces très peu présentes en terrario... Par contre, on peut essayer de faire au mieux ! Very Happy



Par contre j'aimerais rebondir sur cette phrase :

Citation :
- on pille le potentiel génétique des populations sauvages locales (*cas récent du Neurergus kaiseri)

Encore l'exemple du Neurergus kaiseri.... Les terrarios n'ont pas grand chose à voir avec ça !
Cette espèce est protégée en Iran.
Si y'a 5 ans y'en a 200 qui se sont retrouvés chez un grossiste, et 200 autres chez un autre, etc... Ce n'est pas parce que le monde terrariophile a fait pression pour faire importer les bestioles !
C'est juste une magouille qui relève plus de la politique que de la terrario, qui a fait que des animaux sont sortis du territoire.

Même si les prélèvements ont dû être un sacré coup pour certaines populations, annoncer que l'espèce va s'éteindre à cause des terrarios, faut pas pousser ! Surtout que les articles qui dépêchent ces infos ne m'ont pas l'air très scientifiques, c'est facile de dénoncer l'e-commerce et les terrarios, à coup de "il en reste que 1000..."
D'autant plus que vu les moeurs potentiellement cavernicoles des bestioles, personne ne sait pas vraiment combien il y en a de Neurergus kaiseri... Certes, l'aire de répartition n'est pas super étendue, mais si la grosse part de la population est planquée...

C'est anormal que des animaux se soient retrouvés sur le marché, je suis carrément d'accord, mais étant donné qu'à la base ce n'est pas un problème de terrario à la base... Ce n'est pas les terrarios qui pourront éviter ça... Même si on se dit "On s'en souviendra, on ne refera plus les erreurs du passé, on a vu ce que ça a donné avec les N. kaiseri, faudra pas faire la même erreur avec d'autres bêtes...", ça servira à rien si à la base on a aucun rôle à jouer !
Si c'est illégal à la base... A part renforcer les contrôles ou les lois comme ils ont fait... Et ça on peut pas le faire nous...
(à noter que les importations de Neurergus ont cessé avant le passage en annexe I).

Je trouve ça assez aberrant qu'on s'offusque du sort de ces Neurergus, alors qu'à côté de ça, y'a des tonnes de bestioles qui sont importées chaque année légalement (pour moi, c'est ça le pire !), des populations subissent des prélèvements continus, et ça continue, et tout le monde s'en fout...
On continue à faire importer des pythons royaux alors que l'espèce se reproduit très bien en captivité... On importe des milliers de Cynops pour que les gens puissent mettre des bestioles différentes avec leurs poissons... Et là dessus c'est vraiment les terrarios qui créent l'offre et la demande (ce n'est pas le cas des Neurergus) !

Et puis, je tenais aussi à rajouter que malgré le prix de vente élevé des tritons, les éleveurs français à avoir reproduit l'espèce n'ont pas hésité à casser les prix et à donner des oeufs, pour diffuser au maximum la souche ! Alors qu'à la place, ils auraient pu se faire des cou*lles en or (et d'après ce que j'ai compris, hors de la France, certains l'ont fait).
C'est plutôt un bon état d'esprit, et c'est celui qu'il faut avoir ! Ce genre de truc on peut pas faire grand chose contre, une fois que c'est là (c'est soudain et non prévisible)... Mais par contre on peut toujours essayer d'agir pour limiter la casse une fois que le mal est fait.

En résumé, pour illustrer ce point, j'aurais donné un autre exemple que le Neurergus kaiseri...

Désolé pour le monologue (peut être un peu confus), je suis un peu fatigué mais je tenais quand même à exprimer mon ressenti sur les choses Smile
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Sam 10 Nov 2012, 10:04

Fredtriton a écrit:
Dans l'ensemble je suis d'accord, mais en pratique c'est pas toujours simple à appliquer ; surtout quand on s'intéresse à des espèces très peu présentes en terrario... Par contre, on peut essayer de faire au mieux ! Very Happy



Par contre j'aimerais rebondir sur cette phrase :

Citation :
- on pille le potentiel génétique des populations sauvages locales (*cas récent du Neurergus kaiseri)

Encore l'exemple du Neurergus kaiseri.... Les terrarios n'ont pas grand chose à voir avec ça !
Cette espèce est protégée en Iran.
Si y'a 5 ans y'en a 200 qui se sont retrouvés chez un grossiste, et 200 autres chez un autre, etc... Ce n'est pas parce que le monde terrariophile a fait pression pour faire importer les bestioles !
C'est juste une magouille qui relève plus de la politique que de la terrario, qui a fait que des animaux sont sortis du territoire.

Même si les prélèvements ont dû être un sacré coup pour certaines populations, annoncer que l'espèce va s'éteindre à cause des terrarios, faut pas pousser ! Surtout que les articles qui dépêchent ces infos ne m'ont pas l'air très scientifiques, c'est facile de dénoncer l'e-commerce et les terrarios, à coup de "il en reste que 1000..."
D'autant plus que vu les moeurs potentiellement cavernicoles des bestioles, personne ne sait pas vraiment combien il y en a de Neurergus kaiseri... Certes, l'aire de répartition n'est pas super étendue, mais si la grosse part de la population est planquée...

C'est anormal que des animaux se soient retrouvés sur le marché, je suis carrément d'accord, mais étant donné qu'à la base ce n'est pas un problème de terrario à la base... Ce n'est pas les terrarios qui pourront éviter ça... Même si on se dit "On s'en souviendra, on ne refera plus les erreurs du passé, on a vu ce que ça a donné avec les N. kaiseri, faudra pas faire la même erreur avec d'autres bêtes...", ça servira à rien si à la base on a aucun rôle à jouer !
Si c'est illégal à la base... A part renforcer les contrôles ou les lois comme ils ont fait... Et ça on peut pas le faire nous...
(à noter que les importations de Neurergus ont cessé avant le passage en annexe I).

Je trouve ça assez aberrant qu'on s'offusque du sort de ces Neurergus, alors qu'à côté de ça, y'a des tonnes de bestioles qui sont importées chaque année légalement (pour moi, c'est ça le pire !), des populations subissent des prélèvements continus, et ça continue, et tout le monde s'en fout...
On continue à faire importer des pythons royaux alors que l'espèce se reproduit très bien en captivité... On importe des milliers de Cynops pour que les gens puissent mettre des bestioles différentes avec leurs poissons... Et là dessus c'est vraiment les terrarios qui créent l'offre et la demande (ce n'est pas le cas des Neurergus) !

Et puis, je tenais aussi à rajouter que malgré le prix de vente élevé des tritons, les éleveurs français à avoir reproduit l'espèce n'ont pas hésité à casser les prix et à donner des oeufs, pour diffuser au maximum la souche ! Alors qu'à la place, ils auraient pu se faire des cou*lles en or (et d'après ce que j'ai compris, hors de la France, certains l'ont fait).
C'est plutôt un bon état d'esprit, et c'est celui qu'il faut avoir ! Ce genre de truc on peut pas faire grand chose contre, une fois que c'est là (c'est soudain et non prévisible)... Mais par contre on peut toujours essayer d'agir pour limiter la casse une fois que le mal est fait.

En résumé, pour illustrer ce point, j'aurais donné un autre exemple que le Neurergus kaiseri...

Désolé pour le monologue (peut être un peu confus), je suis un peu fatigué mais je tenais quand même à exprimer mon ressenti sur les choses Smile

Concernant le Neurergus, mes sources sont on ne peut plus sérieuses, parmi d'autres sources scientifiques, à savoir l'IUCN:
http://www.iucnredlist.org/details/59450/0

Maintenant on peut toujours tout remettre en cause mais avant de publier, je m'étais renseigné sur le sujet... Wink

Pour le reste on est d'accord je pense, et félicitations aux éleveurs qui vendent à des prix défiant les Importations de Sauvages, à mon sens c'est une des solutions pour limiter les prélèvements.
Même les importateurs sont d'accord avec ça...( là aussi renseigné au préalable..Mr Maugg par exemple) Cool

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MessageSujet: Cas du Neurergus kaiseri   Sam 10 Nov 2012, 15:07

Merci pour ta réponse Very Happy J'ai un peu craqué hier ;
(Et t'inquiètes, j'ai jamais dit que tu ne t'étais pas renseigné avant d'écrire Wink )
C'est juste qu'on ressort toujours l'exemple du Neurergus kaiseri pour "accuser" les terrarios, alors qu'il existe des situations pires.
Quand on regarde de près les importations ont été plutôt limitées (et si y'a pas trop de menaces de nature environnementales à côté, la population se refait rapidement), y'a eu une dérive mais ça a été de courte durée.
Contrairement à d'autres espèces où c'est vraiment la demande terrariophile qui régit les prélèvements et où personne ne fait rien pour arrêter ça... Là ils se sont retrouvés sur le marché indépendamment de la volonté des terrariophiles (c'est pas une espèce à laquelle les gens s'attendaient !) et au contraire, certains terrarios ont essayé de faire de leur mieux pour préserver la souche.
En gros, je me dis que blâmer les terrarios pour ce qui s'est passé avec les kaiseri... Ça fait un peu bouc émissaire.


Par contre, j'avais cherché des articles sur le sujet, j'en avais pas trouvé beaucoup...? La plupart des articles, c'est de la phylogénie, voire de l'écologie... Mais pas de dynamique des populations, pas de suivi (Juste que ça me semble bizarre de parler de l'état d'une population et des menaces qui pèsent sur elle sans faire de dynamique des populations.)... A la limite si tu as des trucs je suis preneur Smile Par exemple celui de 2009 de l'IUCN auquel ils font référence.
Y'en a un qui me semblait intéressant aussi et qui a été fait avec des auteurs du précédent, mais je n'ai accès qu'à l'abstract... Mais pareil, le sujet principal de l'étude, c'est pas vraiment les menaces qui pèsent sur l'espèce ; ça ne vient qu'en discussion ; et quand on fait la synthèse des menaces qui pèsent sur l'animal, y'a pas que les prélèvements qui jouent...


Enfin, désolé pour le HS Embarassed
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Dim 11 Nov 2012, 13:37

J'ai aussi eu les mêmes infos sur Neurergus kaiseri, notamment sur UICN, ensuite j'imagine que l'info a été reprise telle quelle (de même que les 1000 individus adultes sauvages).
C'était sur le texte prônant leur passage en annexe I.
Je le remets dès que je le trouve.
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1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Dim 11 Nov 2012, 13:50

J'ai retrouvé le texte...

extrait :
Citation :
Les prélèvements illicites de tritons tachetés de Kaiser pour le commerce national et international des animaux de compagnie est l’une des menaces principales à la survie de cette espèce.
Les animaux adultes sont prélevés par les braconniers au début de la saison de reproduction avant qu’ils n’aient eu la chance de se reproduire. Par conséquent, très peu d’animaux adultes restent dans la nature pour contribuer aux générations futures.

Les spécimens de tritons tachetés de Kaiser sont offerts à la vente en Amérique du Nord, en Europe et au Japon et peuvent être achetés sur internet à un prix pouvant atteindre 320 dollars US chacun. En décembre 2004, 50 spécimens (à peu près 5% de la population sauvage connue) ont été offerts à la vente sur un site internet canadien (TRAFFIC Amérique du Nord, 2006.)
Pendant plusieurs années successives, des envois de spécimens attrapés dans la nature ont été régulièrement envoyés vers l’Amérique du Nord et vers l’Europe par un marchand basé en Ukraine (http://www.bion.com.ua/stocklist/). D’après la proposition, ce marchand a exporté 200 spécimens en 2005 et s’attendait à disposer d’environ 250 spécimens supplémentaires en janvier 2006.
Un commerçant en gros basé en France offre des spécimens à la vente pour un prix de 135 euros chacun (http://www.lafermetropicale.com/).
Un commerçant allemand offre des spécimens de cette espèce à la vente chaque année depuis 2005 (http://www.tropenparadies.org/) et a annoncé que des animaux adultes prélevés dans la nature et des juvéniles élevés en captivité seront disponibles à la vente en 2010.
Les premiers animaux élevés en captivité ont été mis en vente en 2006, 2007, 2008 et 2009 à des prix plus bas (de 50 à 100 euros environ) que les animaux prélevés dans la nature (de 100 à 150 euros).

Et sur le site de l'UICN on peut trouver :
Citation :
Listed as Critically Endangered, because there appears to have been drastic population decline, estimated to be more than 80% over within ten years (2001-2005) (Mozafar Sharifi and Theodore Papenfuss pers. comm. September, 2008), because of overcollection for the pet trade; its Area of Occupancy is less than 10km2, its populations are severely fragmented, and there is a continuing decline in the extent and quality of its habitat, as well as a decline in the number of mature individuals due to overharvesting for the illegal pet trade.
History:
2006 – Critically Endangered (IUCN 2006)
2006 – Critically Endangered
2004 – Endangered
http://www.iucnredlist.org/details/59450/0

Les fichiers :
- Plaidoyer du SSN pour le passage de NK en annexe I CITES : synthèse en français de la proposition de L'iran lors de la CITES 2010
- Inclusion of Kaiser Spotted Newt Neurergus kaiseri in Appendix I : Proposition en version originale

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lito
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MessageSujet: terrariophile   Dim 11 Nov 2012, 21:33

Quand tu dis frec que les terrariophiles ne sont pas les acteurs majeurs des prélèvement pour cette sp. tu as raison, toutefois si nous n'en avions pas acheter il y a fort à parier qu'il n'y en aurait plus eu sur le marché Wink. Et vu le prix de base de l'espèce seul des terrariophiles conscient de ce qu'il achetait ont fait l'acquisition des animaux.Même si personnellement je trouves que préservation rîme avec conservation ce n'est pas le cas de tout le monde... Pour l'exemple des cynops que tu utilises il est vraie qu'il y a quelques éleveurs qui en reproduisent mais c'est loin de pouvoir fournir les animaleries, je reviens de la bourse d'Arras pas un cynops donc les gens se tournent vers l'import.
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Dim 11 Nov 2012, 23:24

lito a écrit:
Pour l'exemple des cynops que tu utilises il est vraie qu'il y a quelques éleveurs qui en reproduisent mais c'est loin de pouvoir fournir les animaleries, je reviens de la bourse d'Arras pas un cynops donc les gens se tournent vers l'import.
Je ne suis pas vraiment d'accord, les gens qui font vraiment la différence c'est "la masse publique", à savoir les personne qui ont comme l'a dit Fred des poissons (mais qui ne sont pas à proprement parler des aquariophiles car c'est juste pour faire joli, pour leurs gosses, etc). Ces personnes ne prévoient pas leur achat très longtemps à l'avance mais au coup de coeur : s'ils voient des tritons en animalerie et qu'on leur dit qu'ils peuvent les mettre avec leurs poissons, ils vont se dire "chouette, ça change". Ils ne vont pas se renseigner sur leur origine (NC ou WC).
Tout ça pour dire que les gens se tournent vers ce qui leur plait, sans prendre en considération le captivité. C'est la même chose pour les terrariophiles, combien se préoccupent vraiment de l'animal ? J'en ai vu tellement à la FT (seul magasin terrario que j'ai vraiment fréquenté) venir et craquer pour telle ou telle espèce sur place, alors qu'ils avaient déjà du mal avec leur pogo ou gutt sans vraiment le savoir ni chercher à comprendre.

Pour moi, dans l'idéal, les animaleries ne devraient pas être autorisées à vendre certaines espèces en sauvage, de même pour les importateurs en bourse.
On est bien trop peu à être consciencieux dans nos choix sur les animaux, la plupart des gens ne fréquentent pas ou peu les forums, sites d'élevage, etc.
Les premiers à avoir certains pouvoirs, ce sont les vendeurs. Mais évidemment qu'à côté, les terrario doivent continuer à tendre vers un idéal à la fois pour l'animal et pour la terrariophilie...
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Mar 13 Nov 2012, 18:01

Super d'avoir séparé les posts du sujet initial Very Happy

Et merci pour les textes.
Le premier, je l'avais déjà lu et il m'en restait qq traces, mais pas le second !

Ça me parait parfaitement normal de faire un "plaidoyer pour le passage en Annexe I du Neurergus kaiseri". Même si ils auraient dû réagir un peu plus vite, vu la situation, c'est clair que c'était abusé et complètement illégal.
Vu que la CITES, c'est le commerce international, logique aussi qu'il détaillent dans leur texte les trafics qui ont eu lieu à l'encontre de cette espèce (et qu'ils ne s'attardent pas sur les autres menaces contre lesquelles ils ne peuvent pas grand chose).

Par contre là où je suis pas trop d'accord, c'est quand on retrouve des extraits de ce texte que l'on interprète ce texte comme :
"Les terrarios sont responsables de la situation des N. kaiseri" (pour les arguments que j'ai donné dans les messages précédents). C'est tout ce qui me chagrine...

Le second texte j'ai pas encore eu le temps de le lire, mais il m'a l'air assez complet (Même si à priori c'est toujours les mêmes infos qu'on retrouve ?).

Après pour faire les mauvaises langues, le truc qu'on s'était dit, c'était :
"Ils ont refusé la bombe nucléaire à l'Iran, du coup pour pas trop les vexer ils vont forcément accepter les Neurergus en Annexe I" (ce qui sous entend, monter un dossier rapide et peu approfondi de la chose).
Un peu médisant c'est sûr. Mais quand on voit que d'autres espèces sont au moins autant menacées (et pour lesquelles il existe autant voire plus de renseignements) ne sont toujours pas inscrites, on peut se poser des questions.
Mais c'est pas le sujet.


Pour ce qui est de la vente en animalerie, faut se dire que pour un urodéliste, payer 139€ un triton (prix de la FT à l'époque) c'est énorme et abusé, dans l'échelle des prix c'est très haut.
Mais le mec qui trouve ça juste joli, et qui est habitué aux lézards, serpents (plus ou moins phasés éventuellement), les 139€ ils ne sont plus en haut de l'échelle...
Donc tout est relatif ;

Dans le premier article ils parlent aussi d'un prix de vente des jeunes NC assez élevé, c'est vrai qu'à part en France, les tarifs étaient assez élevés Neutral

Pour les Cynops, un gros problème vient aussi des terrarios : quand on leur dit que les juvéniles sont terrestres... Bah ils font la gueule.
Pas tous, heureusement, y'en a qui acceptent très bien la chose et c'est très bien.
Mais ceux qui veulent un triton juste parce que c'est joli et que ça fait beau dans l'aquarium, bah ils préfèrent en acheter en animalerie, sachant pertinemment qu'il s'agit d'animaux prélevés, parce que c'est long d'attendre. Véridique, vécu plusieurs fois sur les forums et IRL... C'est déprimant.


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MessageSujet: cynops   Mar 13 Nov 2012, 23:25

Le majeure problème des Cynops c'est leur prix ! Combien d'éleveurs s'amusent à en reproduire et à élever assez bien de jeunes ( toi et moi le fessons ) mais sa reste rare. Pour les N.K les terrariophiles ont donc aussi leurs parts du problème vu que comme tu le dis ils achètent impulsivement ce qui amène à des morts inutiles, mais je pense que le passage en anexe 1 pour un animal qui à une si faible aire de répartition est une bonne chose, les prélèvements sans cela auraient pu s'intensifier.
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Mer 14 Nov 2012, 18:14

lito a écrit:
Le majeure problème des Cynops c'est leur prix ! Combien d'éleveurs s'amusent à en reproduire et à élever assez bien de jeunes ( toi et moi le fessons ) mais sa reste rare. Pour les N.K les terrariophiles ont donc aussi leurs parts du problème vu que comme tu le dis ils achètent impulsivement ce qui amène à des morts inutiles, mais je pense que le passage en anexe 1 pour un animal qui à une si faible aire de répartition est une bonne chose, les prélèvements sans cela auraient pu s'intensifier.

Ouais quand tu vois qu'un importateur les vendait à 0.5€ pièce si pris par lot de 50 ou 100... Abusé.

En tout cas on est d'accord sur le fait que le passage en Annexe I des N. kaiseri soit une bonne chose, la situation aurait pu s'aggraver.
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Mer 14 Nov 2012, 18:19

Maintenant les Nk's faut les reproduire, légaliser toutes les souches possibles, les répertorier, avoir le CdC, trouver les stages etc... Wink

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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Mer 14 Nov 2012, 18:28

Fredtriton a écrit:
En tout cas on est d'accord sur le fait que le passage en Annexe I des N. kaiseri soit une bonne chose, la situation aurait pu s'aggraver.
je sais pas...
Un passage en annexe II aurait peut-être suffi, en tout cas il aurait grandement aidé au développement d'une population captive, tout en encadrant fortement son commerce....
Là, comme di Kwakounet, il faut
1- passer le CDC
2- reproduire le bestiau
3- faire un suivi sérieux (studbook?) peut-être un outil trop lourd pour des amphibiens... scratch
4- établir un réseau dense d'éleveurs légaux de NK...

les points 1 et 4 auraient été facilités avec un classement en annexe II simplement...
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MessageSujet: N.K   Jeu 15 Nov 2012, 19:28

Ils sont assez bien reproduit par le F.U.G ce n'est pas l'urodele le plus dure à reproduire, un réseau d'éleveur existe car en générale on sait qui élève quoi, mais il est vraie qu'avant son passage en Annexe I on observait plus de repro. En tout cas si les éleveurs s'y mettent vraiment l'espèce peut être bien reproduite et sur demande replacé en Annexe II.
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Fredtriton
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Jeu 15 Nov 2012, 21:20

Le problème c'est qu'en Annexe II y'aurait toujours eu moyen de les faire importer.
Vu qu'à la base ils les faisaient sortir illégalement du pays... Ils n'auraient sans doute pas eu de problèmes à contourner l'annexe II non ? Un beau ranching de kaiseri, comme pour les regius (la blague) !

En France on a besoin du CDC, mais en Allemagne, Hollande, et d'autres pays je crois qu'on peut les avoir sans problèmes (pour peu que les animaux aient leurs papiers bien sûr).
Même si la population captive est "entravée"... Les gens qui les reproduisent sont toujours conscients du statut de la bête et conservent leurs souches en élevant les jeunes.
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MessageSujet: Re: Cas du Neurergus kaiseri   Ven 16 Nov 2012, 12:10

Fredtriton a écrit:
Le problème c'est qu'en Annexe II y'aurait toujours eu moyen de les faire importer.
oui, mais légalement (normalement). L'espèce est également protégée au niveau local (national)...

Fredtriton a écrit:
Vu qu'à la base ils les faisaient sortir illégalement du pays... Ils n'auraient sans doute pas eu de problèmes à contourner l'annexe II non ? Un beau ranching de kaiseri, comme pour les regius (la blague) !
I ou II, ils peuvent toujours les faire sortir illégalement, par cotre pas en ranching effectivement...

Fredtriton a écrit:
En France on a besoin du CDC, mais en Allemagne, Hollande, et d'autres pays je crois qu'on peut les avoir sans problèmes (pour peu que les animaux aient leurs papiers bien sûr).
Même si la population captive est "entravée"... Les gens qui les reproduisent sont toujours conscients du statut de la bête et conservent leurs souches en élevant les jeunes.
Là tu as raison, c'est effectivement surtout au niveau français que l'élevage et la "démocratisation" de l'espèce est entravée. Avec aussi un effet de bord, un bon nombre d'éleveurs qui se sont retrouvés en situation illégale alors qu'ils ne l'étaient pas au départ...

mais ça, c'est aussi la responsabilité de chacun... Embarassed

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2.1.0 Ptychozoon kuhli  NC
1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC
1.0.0 Agalychnis callidryas NC
1.0.0 Hypselotriton orientalis NC
7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC
3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC
0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC
1.0.0 Python regius NC (Adedayo)
0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally)
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