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 Scientifiques vs Terrariophiles...

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Gwalchafed
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MessageSujet: Scientifiques vs Terrariophiles...   Mer 11 Avr 2012, 12:02

Rappel du premier message :

Un des sujets qui ressort sinon fréquemment, du moins régulièrement dans des discussions ayant de près ou de loin un rapport avec l'éthique terrariophile, c'est le manque ou le peu de connections, du moins de connections cordiales, entre milieux scientifiques/herpétologiques et terrariophiles...
Quelques exemples :

- Il y a quelque temps, sur les Dragons, une personne qui se plaignait de ne pouvoir participer à - ou avoir des infos de - le programme de reproduction d'une espèce rare de Morelia...
- Sur LMDR, un membre se plaignant d'avoir reçu des fins de non-recevoir pour ses propositions à des zoos de faire des échanges en vue d'apporter du sang neuf de part et d'autre
- Un peu partout, des plaintes régulières qu'il y ait trop peu de contacts, et, partant, que des décisions légales soient prises au niveau national et international sans que soient pris en compte des paramètres comme la relative facilité de reproduction ou d'élevage pour les autorisations de détention ou autre...

Exclamation

Le fait est que, outre les arguments particuliers (problèmes de lignées consanguines ou porteuses de maladies introduites dans des programmes de recherche/conservation) qui ont trait à des expériences précises sur le passé, les terrariophiles dans leur ensemble ont très mauvaise presse pour tout un tas de raisons (bien sûr, je les expose tels que vus par l'autre bout de la lorgnette) :
- ils alimentent quelquefois, et fournissent un financement à tout un tas de prélèvements illégaux et de contrebandiers divers et varié
- le business des phases induit une consanguinité à outrance et des problèmes de santé inédits
- ils préfèrent payer pas trop cher des animaux WC parasités (voire déterrés à la pelleteuse) maintenus dans des conditions littéralement mortelles avant leur arrivée en magasin plutôt qu'un peu plus cher des animaux NC
- ils se précipitent sur les dernières espèces découvertes, les menant ainsi au bord de l'extinction
- et la plupart du temps, ils sont représentés par des lobbyistes prêts à tout pour conserver leur commerce, y compris nier avec la dernière énergie tous les problèmes évoqués ci-dessus (ainsi que d'autres, comme les espèces invasives)...

Aujourd'hui, malgré un nombre croissant de terrariophiles "responsables et durables" Very Happy et de terrariophiles ayant un bagage ou des études scientifiques permettant un "pont de connaissances" plus efficace entre l'un et l'autre milieu, la "cote de popularité" des terrarios dans les milieux scientifiques baisse encore régulièrement...

Dernier exemple en date, concernant les espèces nouvellement découvertes :
Citation :
Should the location of newly discovered species be hidden?
By Stephanie Hegarty BBC World Service, 3/20/12

Discovering a new species can be the defining moment of a biologist's career, but for some it can also mean exposing rare and vulnerable animals to the dark world of the wildlife pet trade, with catastrophic results.
It's a scientific dilemma that has led some conservationists to question whether it would be better to hide their findings from the world.
In 1999, herpetologist Bryan Stuart was working in Northern Laos when he stumbled across an eye-catching newt he had never seen before.
The creature was prehistoric in its appearance with thick, warty skin and bright, yellow dots all the way down its back.
He spotted it in a bottle of alcohol that a Lao colleague had brought back from a wedding in a remote part of the country - the poison from the newt's skin had been used to make a drink with special medicinal properties for a toast to the newlyweds.
Stuart went in search of the newt in the wild and three years later he published an article in the Journal of Herpetology, announcing the discovery of the new species, Laotriton laoensis.
Finding a customs officer anywhere in the world that cares much about newts is difficult”
Chris Shepherd Traffic
"When you see one of these animals in the wild in your hand for the first time and you recognise that it is absolutely unique, it's like discovering a treasure," he says.
But his joy turned to horror when he realised his discovery had caught the attention of amphibian dealers around the world. Examples of the species were popping up in pictures on amphibian pet forums as far away as Germany and Japan.
Stuart soon realised that trading networks had emerged between Laos and the West and traders were using his report as a roadmap to capture and sell hordes of the newts.
"The mindset of these commercial collectors is to go in, get as many as you can, as quickly as you can, to make as much money as possible," he says.
Smugglers sold Laotriton laoensis newts for $200 each
"What's worse is they have set up these trade networks with local villagers telling them to collect as many as they can."
The Lao newt lives on the surface of rock pools and was easy to find. Villagers were typically offered less than $1 (£0.63) for each newt. Smugglers then sold them on to hobbyists for as much as $200 (£130).
Because the newt is unique to Laos and only found in three small areas in the north of the country, the population was quickly decimated.
In 2008, six years after the publication of Stuart's paper, a biologist from the National University of Laos, Somphouthone Phimmachak, proved the species was close to extinction. Her work led to the Lao newt being granted official status as a threatened species, making it illegal to trade specimens caught in the wild.
It wasn't the first time a scientific discovery has put a rare species in danger.
"A turtle from the small Indonesian island of Roti was so heavily hunted that today it is nearly xtinct in the wild," says Stuart. A rare gecko from south-east China was removed from its natural habitat entirely by smugglers who got prices as high as $2,000 (£1,272) for each.
Jason Lee Brown, a herpetologist who has studied poison frogs in Peru since 2003, describes three separate incidents where his discoveries put a species' existence under threat.
In 2006 he published the picture of a new species of poison frog, Ranitomeya benedicta on the internet. Almost immediately it appeared in trade shows in Europe and North America.
Two years later it happened again when he published the description of a second new species and again when he reported the rediscovery of a third species thought to be extinct.
In 2010 Brown returned to the area in Peru where he had initially discovered R. benedicta and found that locals had been cutting down canopies in the trees where the frogs were known to live.
"I almost quit what I was doing," he says.
Two of these frogs were declared threatened last year.
Endangered species status is meted out by the International Union for Conservation of Nature (IUCN), according to the convention on trade in endangered species (Cites). It was first signed in 1973 and has now been ratified by 175 countries.

But according to some conservationists, endangered species status creates new problems. Chris Shepherd of Traffic, an organisation that monitors the wildlife trade, believes the endangered label can boost animals' black market value.
This illegal shipment of frogs were on their way to Europe from Peru when they were found dead
He regularly visits the wildlife markets of Jatinegara in Jakarta and Chatuchak in Bangkok where he has seen traders advertising the fact - albeit slyly - that the animals they sell are endangered and illegal.
Traffic is working to train local law enforcement agencies to clamp down on illegal wildlife trade. But obliterating wildlife trade is low on the political agenda in countries such as Laos, Indonesia, Thailand and Peru.
"Customs have a very important role to play being at the front line of import and export," says Shepherd. "But finding a customs officer anywhere in the world that cares much about newts is difficult."
Relying on governments in developing countries to address the issue is pointless, agrees Jason Lee Brown, who got little help from the Peruvian authorities when he drew cases of frog smuggling to their attention.
"There is widespread apathy, they have so many issues to deal with that are more important and they just don't have the infrastructure to deal with this," he says.
He believes the responsibility lies with those in the developed world who are driving the pet market.
Peruvian hunters, many of whom live on $1.25 (£0.79) a day, can get about $2 (£1.30) a frog. Collectors in Europe and the US will pay up to $1,000 (£636) a pair, making smuggling a very lucrative business.

Some people believe the only viable solution to the trade of wild animals is captive breeding.
Mark Pepper, who has worked with Brown on frog conservation projects in Peru, runs a legal and ethical frog breeding business but sometimes he finds illegal traders selling species he has never worked with under his name.
He thinks smuggling is not the most pressing threat to amphibians. For some species, such as the Lao newt, smuggling can have a devastating effect, but most amphibians face the much greater threat of habitat destruction.
Timber felling and mining are a much greater risk to the frogs he has studied in Peru, he says.
"Smuggling is a drop in the bucket."

The logical thing it seems would be to keep the locations of the animals secret and some scientists do choose to do this.
Last year the New York Times reported that a herpetologist in Malaysia, Indraneil Das rediscovered a striking amphibian called the Borneo rainbow toad previously thought to be extinct. Das avoided publishing its specific location.
Similarly, after his experience with the Lao newt, Bryan Stuart discovered a species of poison snake and decided to keep its location secret. But it was something he was uncomfortable doing.
He believes that scientists need to share knowledge of which species occurs where so that they can co-operate with each other and the public to preserve the species and its habitat.

Je vous la fais courte : des scientifique découvrant ou redécouvrant de nouvelles espèces en sont arrivés à ne pas publier les endroits où ces espèces vivent pour éviter le prélèvement intensif qui suit ces découvertes...même lorsque le commerce en est interdit.

Alors bien sûr les terrarios ne sont pas forcément seuls en cause : la destruction des habitats peut également être incriminée dans certains cas (même si c'est un exportateur d'amphibiens qui présente cette thèse) ; mais en tous cas ils sont une des causes de disparition d'espèces en danger...et au final les biologistes font un blackout sur des données importantes.

Ca, c'était pour le point de vue des scientifiques. De notre point de vue, il est bien évident que la majorité d'entre nous n'est pas impliquée dans ce genre de choses. CERTAINS terrariophiles font rejaillir sur le reste d'entre nous une réputation d'irresponsables graves, voire bien pire. Et d'autres serrent les coudes par principe avec ces hontes de notre hobby, parce que "c'est un grand éleveur expérimenté" ou parce qu'il a une espèce rare et que donc ça doit être un ponte.
D'aucuns participent au même combat que moi, d'autres le feraient bien mais me trouvent parfois virulent ou obstiné. Je vais redire ce que j'ai dit maintes et maintes fois sur de nombreux fora :
TANT QUE SUR LES POINTS EVOQUES PLUS HAUT UNE PARTIE D'ENTRE NOUS CONTINUERA A JOUER LES JOBARDS, IL NE FAUDRA PAS S'ETONNER SI LES MILIEUX SCIENTIFIQUES NOUS TRAITENT COMME DES JOBARDS.
En clair : la prochaine fois que le ministère du développement durable émettra une loi concernant la détention des reptiles, il y aura intérêt à ce que les milieux terrariophiles aient une certaine crédibilité qu'ils n'ont pas aujourd'hui. Il m'est arrivé par le passé, à des conférences ou congrès d'être catalogué "Gros Lapin Pas Très Fin irresponsable" parce que j'osais défendre certaines positions terrario, tout ça DOIT changer. Nous devons avoir une voix au chapitre, au moins consultative, sur les décisions qui concernent notre hobby/passion.

Note n°1 : Il est même intéressant de constater que lesdits jobards qui consanguinent à mort et qui n'ont d'autre loi que celle de l'argent que ça leur rapporte sont les mêmes qui brandissent régulièrement la peur de l'interdiction de détention - alors que ceux sont eux qui torpillent quotidiennement notre crédibilité à tous.

Note n°2 : Pour ceux qui comprennent l'anglais, j'adore la mention de l'exportateur passionné qui découvre de temps à autres des animaux vendus sous son nom au marché noir...on comprend mieux pourquoi il y a tant d'animaux illégaux en terrarium - ça me rappelle une fameuse plateforme d'import d'amphibiens qui avait découvert qu'un site web à leur nom existait pour des imports, alors que eux n'avait qu'une page de coordonnées Smile
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MessageSujet: Re: Scientifiques vs Terrariophiles...   Mer 18 Avr 2012, 22:16

Gwalchafed a écrit:


Pour l'argument de Fred : l'alimentation des populations locales ; c'est bien plus nébuleux : comme ces populations sont opportunistes, les modèles tendent à montrer que sur les espèces menacées de petite taille, ça n'a que très peu d'influence - après, est-ce le cas sur laotriton ? Je ne sais pas. Un autre mode de "prédation" incriminé et qui a tendance a augmenter, lui, avec la rareté c'est les médecine traditionnelles ou non d'ailleurs, mais laotriton n'est pas impliqué ou alors de manière marginale.

Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est que le "phylogéniste" en général il est aussi "conservationniste"...Very Happy


Le coup de l'alimenation de la population locale, je suis d'accord, je sais pas dans quelles mesures ça se fait. Et puis bon, étant donné que c'est les terrarios de retour de leurs petits prélèvements qui disent ça, peut on y accorder beaucoup de crédit ? Dans ce cas précis je pense que oui.
Y'a pas des centaines de personnes qui s'y sont précipité, apparemment pas trop de gros importateurs non plus... Donc les prélèvements pour la terrario n'ont pas dû être si dévastateurs que ça, même si un grand nombre d'adultes reproducteurs à dû sortir de la population.
Surtout que maintenant les bestioles doivent être plus ou moins tranquilles, comme l'a dit Lito on retrouve cette espèce en élevage, ça coûte moins cher d'acheter des NC que d'aller les chercher...

La médecine traditionnelle je préfère pas en parler, je vais me faire censurer Very Happy
Mais quand on voit que certaines espèces utilisées pour la médecine deviennent trop rares, et que ça devient trop dur de les trouver... Bah ils la remplacent par une autre plus commune !! Perso, j'appelle quand même ça du foutage de gueule. Faudrait savoir à quoi ils croient...
Mais c'est clair que les tritons séchés ça marche bien en médecine traditionnelle. Et en brochette ça marche bien pour l'alimentation tout court. J'imagine que ceux là et ceux que la FT revend ont la même origine.
Apparemment, en Chine, ce genre de prélèvements fonctionne par "étapes" ; on prélève tout ce qui bouge dans une zone donnée, et on voit ce qu'on en fait après... ça se voit d'ailleurs très bien avec les Urodèles.

Pour ta dernière phrase, je crois que je me suis mal exprimé ; bien sûr que les phylogénéticiens veulent conserver les espèces, mais c'est pas forcément leur boulot. Du moins pour ceux que je connais :/
Et ceux qui bossent en conservation, ils sont moins impliqués en phylogénie, généralement ils savent à quelle bestiole ils ont à faire donc c'est bon. Et ils passent pas leur vie dans les zoothèques ^^
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MessageSujet: Re: Scientifiques vs Terrariophiles...   Jeu 19 Avr 2012, 23:03

Un cas qui a été puissant est celui des Goniurosaurus luii et araneus, lors de leur découverte des milliers de sp. ont été capturés pour la terrario ... si bien que maintenant (même si il peut y avoir des surprises au niveau de leurs aires de répartition ) il est devenu difficile de pouvoir en observer dans le milieu naturel !
Seul problème, au niveau terrario, c'est que ces braves bestioles étant nocturne au sens strict, elles offrent peut l'occasion de se faire observer (sauf la nuit à la lampe et encore ...), la repro ne posant pas de problème particulier, dans un premier temps on a vu des éleveurs obligés de brader à 15/20 euros leurs jeunes NC pour qu'ils partent ! Bref pour les buisnessman : pas assez cher mon fils !!!
Du coups ces geckos sont de moins en moins élevés (plus à la "mode"), et même à Hamm en quelques années on a vu le nombre d'animaux proposés être de moins en moins important. En étant pessimiste on peut se demander si bientôt il sera encore possible d'en trouver, en sachant que grâce à la terrario ils ont fait l'objet de prélèvements aberrants comme pas mal d'espèces venant d'être découvertes ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Scientifiques vs Terrariophiles...   

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