Les Dragons d'Asgard


 
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 Est ce considéré comme hybride?

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antho
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MessageSujet: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:24

Bonjour a tous je voudrais savoir si un croisement entre sous éspéces peut être considéré comme hybridation?
(ex: Lamprophis fuliginosus capensis avec lamprophis fuliginosus(exemple comme un autre))
Je sais que c'est un question bête?
De plus je pense que la réponse est oui.
Je n'ai aucunement cet intention.
Merci
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jojo-ems
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:33

Petite recherche sur le net:

En génétique, l'hybride est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé.

L'hybridation est toutefois différente de la manipulation génétique dans la mesure où l'hybridation, même si elle est peut être provoquée par l'homme, peut aussi se produire naturellement.

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antho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:34

Merci.
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Bib0
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:35

Dans le "jargon terrariophile", on appelle souvent ça des intergrades, les croisements entre sous - espèces Wink

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antho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:38

Bib0 a écrit:
Dans le "jargon terrariophile", on appelle souvent ça des intergrades, les croisements entre sous - espèces Wink
Voila c'est ce que je voulais savoir "intergrades" mais comme dit jojoems cela reste une hybridations.
Mais elle est plus toléré sur le forum rapport a une hybridation entre espéces différente?
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:51

antho a écrit:
Bib0 a écrit:
Dans le "jargon terrariophile", on appelle souvent ça des intergrades, les croisements entre sous - espèces Wink
Voila c'est ce que je voulais savoir "intergrades" mais comme dit jojoems cela reste une hybridations.
Mais elle est plus toléré sur le forum rapport a une hybridation entre espéces différente?

Non, elle n'est pas plus tolérée si c'est fait volontairement. No

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mejdinho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:54

+1

Comme tu le dis toi même intergrade reste un hybride, c'est juste un mot pour essayer de justifier une aberration....
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antho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 20:57

Ok merci a vous j'ai ma réponse.
Je suis pas un grand spécialiste en terrario mais je me pose plein de question (de débutant) surtout depuis le temps que je sais pour mon hybride, je me pose plein de question rapport a ça.
Merci a vous.
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 22:44

Génétiquement c'est quand-même pas la même chose, la notion d'espèce étant la base de la classification du vivant et... elle est un peu mouvante encore (soit par le changement de nom d'une espèce donnée, soit par l'"élévation" au rang d'espèce d'une sous-espèce.
Ceci étant dit, ça n'a pas les mêmes impacts au niveau génétique et dans les population.
Au sens strict, un hybride est un croisement entre 2 espèces différentes. Et ces hybrides sont (normalement, car il s'agit d'une définition de l'espèce) non féconds entre eux (exemple croisement ânesse x cheval etc). En terrario, les hybrides sont une aberration que nous ne tolérons absolument pas (quand c'est produit ou acheté sciemment Wink ).

Le résultat d'un croisement, au sein d'une même espèce, de 2 sous-espèces différentes n'est pas au sens strict un hybride (et en jargon terrariophile, comme l'a dit Bib0, on parle d'intergrade). Comme il s'agit de croisements au sein d'une même espèce, les individus résultants sont parfaitement fertiles entre eux. Toujours selon le sens le plus couramment accepté de l'espèce. Cependant, en terrario, on peut considérer ça à peut près comme des croisements entre chats de races différentes : c'est complètement con. Laughing En effet, on perd certaines caractéristiques d'une lignée, caractéristiques qui font justement partie de la définition de la sous-espèce.
Biologiquement par contre, c'est souvent parfaitement naturel (recoupement des aires de répartition de 2 sous-espèces etc). La notion de sous-espèce est bien plus floue que la notion d'espèce, car justement la fertilité des descendants n'est pas affectée. Il s'agit de critères souvent morphologiques, choisis par l'homme.

Nous avons tendance à penser que, comme la traçabilité des élevages est quasi-inexistante en terrario, brouiller encore les pistes en croisant les sous-espèces est dommageable pour l'espèce en élevage.
A titre personnel, je ne combattrais pas cette pratique-là avec autant de véhémence que la véritable hybridation, mais c'est ma formation initiale de biologiste qui parle Wink en tant que terrariophile je la réprouve !
Le seul argument vaguement acceptable est la baisse de consanguinité apportée par un tel croisement sur l'individu, mais on peut obtenir un effet tout aussi fort et sans les côtés négatifs en choisissant avec soin ses reproducteurs et leurs lignées.

Pour aller plus loin :

http://www.lesdragonsdasgard.com/t19014-consanguinite-et-consequences-genetiques

http://www.lesdragonsdasgard.com/t32328-hybride-phase-mutation-ou-selection-non-naturelle

http://www.lesdragonsdasgard.com/t32121-la-genetique-pour-les-nuls

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antho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Jeu 09 Fév 2012, 23:06

J'ai presque tout compris Very Happy
Merci beaucoup
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Bib0
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 00:38

Fenchurch a écrit:
Biologiquement par contre, c'est souvent parfaitement naturel (recoupement des aires de répartition de 2 sous-espèces etc)

Ouaif... Dans certains cas, c'est quand même loin d'être une règle absolue.. Pas mal de sous - espèces sont bien trop loin l'une de l'autre, géographiquement parlant, pour se rencontrer dans la nature.. (en terra, tout est possible cependant... Rolling Eyes) Et je pense quand même que c'est pas si fréquent que ça.. Ils se recoupent suffisamment entre même sous - espèces pour ne pas avoir à se reproduire avec la sous - espèce voisine..

Mais bon, ce n'est que mon avis Wink

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antho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 00:53

J'avou mon point de vue reste comme celui de bibo.
On dit que l'hybridation méne a la perte de ligné et que certaines espéces risque d'être complétement pollué, au point de ne plus avoir de suivi, donc si on vient a croiser les sous espéces on arrivera au même point.
Donc je comprends pas le fait de toléré l'intergrade mais pas les hybrides.
Je sais pas si je dit n'importe quoi mais j'essaie d'exprimer ma pensé. Very Happy
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antho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 01:10

Je ne parle pas d'interdire quoi que ce soit, je pose ces question vraiment a titre perso.
Si cela est présent dans la nature c'est plus qu'acceptable, mais comme dit bib0 "Pas mal de sous - espèces sont bien trop loin l'une de l'autre, géographiquement parlant, pour se rencontrer dans la nature.."
Dans les conditions cité par bib0 c'est comme de l'hybridation, pour moi on ne parle plus d'intergrade.

J'ai pas révé il y a bienquelqu'un qui avait écrit un message??? scratch On peut effacer ce message car droopy avait répondu mais a ensuite retiré sa réponse donc je passe pour un fou merci.


Dernière édition par antho le Ven 10 Fév 2012, 01:23, édité 1 fois
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mejdinho
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 01:22

Bib0 a écrit:
Fenchurch a écrit:
Biologiquement par contre, c'est souvent parfaitement naturel (recoupement des aires de répartition de 2 sous-espèces etc)

Ouaif... Dans certains cas, c'est quand même loin d'être une règle absolue.. Pas mal de sous - espèces sont bien trop loin l'une de l'autre, géographiquement parlant, pour se rencontrer dans la nature.. (en terra, tout est possible cependant... Rolling Eyes) Et je pense quand même que c'est pas si fréquent que ça.. Ils se recoupent suffisamment entre même sous - espèces pour ne pas avoir à se reproduire avec la sous - espèce voisine..

Mais bon, ce n'est que mon avis Wink

+1

J'ajouterais juste que le mot intergrade comme déjà dit par un autre membre de ce fofo, n'existe même pas dans le dico.... on reste dans l'hybride à mon sens avec des subtilités mais de l'hybride....!
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Droopy22
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 01:23

lol oui, j ai du le supprimer pendant que tu ecrivais, en me relisant j aimais pas trop certaines tournures qui pouvaient prété a confusion, j ai profité qu il n y est pas encore de reponse pour supprimer (sinon, j aurais edité et reformulé)

je disais donc:
que certains intergrades sont plus tolerables que d autres, car ils existent dans la nature
je pense au spilota jungle, je ne le trouve pas specialement beau (j aime pas du tout les couleurs) et je trouve dommage, meme si il existe dans la nature, qu en terrario pour en obtenir il faille "souiller" 2 souches
a moins d en avoir un WC, mais ca doit pas courrir les rues

y a des hybrides (meme si en l occurence ce n est pas tout a fait un) plus "légitimes" que d'autres, mais au final, le résultat est le meme y a une souche de Mc Dowelli et une souche de Cheynei (je crois pas me tromper, mais si on peut me confirmer pour le jungle) qui sont "sacrifiées"

de l autre y a les hybrides comme ton "jungle", tu comprendras, j en suis persuadé, la différence entre les 2 types d"hybridations"

(je pense avoir été plus clair Wink )

avec tout ces Jungle, j aurais pas plus confiance que ca a l avenir en le voyant, c est en train de devenir synonyme de "hybride" en version commerciale

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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 01:32

Droopy22 a écrit:
lol oui, j ai du le supprimer pendant que tu ecrivais, en me relisant j aimais pas trop certaines tournures qui pouvaient prété a confusion, j ai profité qu il n y est pas encore de reponse pour supprimer (sinon, j aurais edité et reformulé)

je disais donc:
que certains intergrades sont plus tolerables que d autres, car ils existent dans la nature
je pense au spilota jungle, je ne le trouve pas specialement beau (j aime pas du tout les couleurs) et je trouve dommage, meme si il existe dans la nature, qu en terrario pour en obtenir il faille "souiller" 2 souches
a moins d en avoir un WC, mais ca doit pas courrir les rues

y a des hybrides (meme si en l occurence ce n est pas tout a fait un) plus "légitimes" que d'autres, mais au final, le résultat est le meme y a une souche de Mc Dowelli et une souche de Cheynei (je crois pas me tromper, mais si on peut me confirmer pour le jungle) qui sont "sacrifiées"

de l autre y a les hybrides comme ton "jungle", tu comprendras, j en suis persuadé, la différence entre les 2 types d"hybridations"

(je pense avoir été plus clair Wink )

avec tout ces Jungle, j aurais pas plus confiance que ca a l avenir en le voyant, c est en train de devenir synonyme de "hybride" en version commerciale

Si une hybridation existe dans la nature nature comme le Spilota jungle c'est acceptable.
Je vois ce que tu veut dire au sujet de "2 types d'hybridations" mais je ne suis pas d'accord cela reste une hybridation pour moi il n'y a pas de degrés de différence, certes pour le mien c'est deux espéce différente et pour l'intergrade juste des sous espéce, mais on apelle pas un chien, un chat.
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 01:41

Il existe pleins de choses dans la nature : de l'albinos, des phases, de l'hybride, des serpents à deux têtes, serpent cyclope, .... cela ne justifie rien ou ne prouve rien........, de plus la plus part de ces cas sont des tares et arrivent rarement à y vivre très longtemps et dans l'autre cas (pas des tares) elles sont loin de représenter la majorité au maximum 0.1% de la population.....
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 01:57

pour le spilota jungle il faudra que je redemande a Amau, on en avait parlé, et ce doit pas etre si rare que dans la nature, le biotope de l un etant "encastré" dans le biotope de l autre
il faudra que je lui redemande, j ai un ou deux doutes, mais sur le principe ca reste ca

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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 07:23

En effet, c'est bien le Morelia spilota. On trouve le cheynei au Nord Est de Australie. Il vit dans les forêts humides du nord-est du Queensland en plein cœur de l'aire de répartition d'une autre sous espèces de Morelia Spilota : le Macdowelli avec qui il s'"hybride" parfois.

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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   Ven 10 Fév 2012, 10:00

Bib0 a écrit:
Fenchurch a écrit:
Biologiquement par contre, c'est souvent parfaitement naturel (recoupement des aires de répartition de 2 sous-espèces etc)

Ouaif... Dans certains cas, c'est quand même loin d'être une règle absolue.. Pas mal de sous - espèces sont bien trop loin l'une de l'autre, géographiquement parlant, pour se rencontrer dans la nature.. (en terra, tout est possible cependant... Rolling Eyes) Et je pense quand même que c'est pas si fréquent que ça.. Ils se recoupent suffisamment entre même sous - espèces pour ne pas avoir à se reproduire avec la sous - espèce voisine..

Mais bon, ce n'est que mon avis Wink
Y'a un petit mot important : "souvent", et je parle bien du cas du recoupement des aires de répartition... Wink
Ca veut donc dire "pas tout le temps" et 2 sous-espèces qui ne se rencontrent pas, ben par définition presque, elles ne s'hybrident pas dans la nature.
C'est d'ailleurs souvent deux futures espèces différentes en devenir : ne pas oublier que le monde vivant n'est pas figé, qu'on n'a qu'une "photo instantanée" de l'état de l'évolution, mais qu'elle est toujours en marche (du moins sur des espèce et dans un milieu où la pression environnementale existe encore) Wink

Et encore une fois, pour ce qui est des croisements entre sous-espèces qui seraient "plus acceptables", je parle au niveau biologique, pas au niveau terrariophile ! et dans certaines conditions seulement Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Est ce considéré comme hybride?   

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