Les Dragons d'Asgard


 
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 Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche

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SCHMITT
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SCHMITT

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MessageSujet: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 15:40

Bonjour,

Je me permets d’intervenir par rapport à divers questions lu un peu partout sur le site concernant la partie touchant à "l'agressivité" des Ophidiens du genre Morelia et Corallus.

Cela reste un avis personnel, aucune prétention de vouloir faire la morale, je n'exprime qu'une pensée personnelle dans le but d'apporter un point de vue sur un sujet redondant.
Et puis, cela peu toujours s’avérer être utile pour l'une ou l'autre personne, du moins je l'espère.

Je vais le faire de manière succincte et brève, on pourrait naturellement en dire bien plus sur ce sujet, et en développer largement certaines parties.
Mais je ne pense pas que cela serais…disons très "pertinent" de le faire parmi vous au vu de vos « réactions » ou des "allergies" de certains des membres au longue explications détaillées… Rolling Eyes Wink Razz Exclamation




Le terme "agressif" est un terme souvent mal perçu, et qui me dérange un peu, car très mal interprété.


En effet, le fait de vouloir "mordre" pour un Corallus ou un Morelia par exemple ne veut pas dire systématiquement que l'animal est en soit même "agressif", loin de là même...c'est plus liée à sa nature et proportionnel à son statut (Genre et d'espèce), donc à son code génétique en quelques sorte.


C'est de plus avant tout une sorte de "défense automatique" de son territoire (son terra = son espace de vie).
L'agression" provient donc directement de la personne cherchant à le déranger, en ouvrant la vitre (ex...manipulation) et non l'inverse, ce n'est pas le serpent qui cherche à sortir du terra pour nous attraper ou nous mordre... mais uniquement l'éleveur-propriétaire...Exclamation Razz

Ces animaux "s'élèvent avec les yeux", on le répète à longueur de temps...ce n'est pas pour rien.
Comme d'ailleurs tout les Reptiles en générale qui devraient normalement l'être, P.gutatta inclus au passage...en passant par les Sauriens, les tortues..Bref...


S'il morde, en tant qu'espèces arboricoles vives et caractérielles, c'est un signe de réactivité naturelle, bien plus signe de bonne santé que "d'agressivité".
Ils peuvent aussi vivre dans un terra de mauvaise qualité, mal conçu et installé, en trop grand nombres et le vivre très mal en le faisant clairement transparaître à son propriétaire... ou inversement être malade si complètement mou et « amorphe », sans réaction aucune.

On peu aussi, même si plus rare, être en présence de sujet très calme, plus "docile" et moins réactif que d'autres, ayant juste un degré de tolérance plus élevée ou une "passivité" plus grande que d'autre.

Mais quoi qu'il en soit, Cela n'est et ne sera jamais pour autant un prétexte à plus de manipulation.


Désolé de la forme particulière de mon intervention, mais beaucoup de réactions sur ces sujets par rapports à de nombreuses photo, et je ne voulais pas intervenir directement sur les postes des autres membres.

Quelques petits ajustement, même si cela reste un avis personnel bien entendu, ne sont jamais écrits pour rien et peuvent servir un jour ou l'autre à quelqu'un.

Et en particulier pour tous ceux qui envisage d'en détenir, voire des photos sur un post....


Croyez-moi, ou pas, "s’enflammer" par effet "esthétique" ne suffit pas vraiment à rentrer dans de tel projet d'élevage...même si les photos donnent parfois très envies d’en acquérir rapidement, je vous l'accorde bien volontiers !! Razz Wink

C'est pour autant un "piège" à éviter à tout prix.


Il faut avant tout en comprendre "le sens" d'une telle détention et la philosophie (ou méthodologie) d'élevage qui ira immanquablement avec...


Enfin, être en règle au niveau législatif et administratif est une chose certes logique et obligatoire actuellement dans notre Pays, mais ne témoignera ni de vos capacité réelles ni de votre aptitude dans la durée à en détenir, stage ou pas...ces éléments vous donneront des connaissances théoriques et parfois pratiques, mais ce que vous en ferez ensuite chez vous et comment vous le vivrez... est une tout autre chose.


Des "éleveurs" (qui ne mérites pas ce titre je pense) ayant fait des extensions de CDC, ou l'ayant obtenu, ou ne disposant pas du CDC (en Allemagne et en Suisse) et détenant ces espèces de manière inconcevable, vu de mes propres yeux, je vous garantie qu’il y en à bien plus que l'on ne pourrait le penser...de quoi s'arracher les cheveux ou de quoi en pleurer par moment de rage !!! Exclamation Exclamation Crying or Very sad


Le CDC ne garantie aucun travers d'élevage, il ne contrôle pas les méthodes privées qu'applique l'éleveur chez lui, il n'interdit pas la cohabitation exagéré, les manipulations outrancières, c'est un cadre légale Français obligatoire pour certaines espèces, il donne des règles de bases, en limite le nombre générale, oblige à certaines règles d'élevage au début du moins lors de la visite...mais cela s'arrête là.


Alors avant de vous lancer dans ces Ophidiens, demandez-vous déjà si ces espèces peuvent vraiment vous correspondre et ce en tout point (comportement, taille, installation suivie à long terme, coûts d'entretiens...) c'est le premier pas à faire avant tout autres démarches, financières (acquisition) et administratives (CDC).

Steve
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Rattus
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 16:02

Très bonne intervention il est effectivement bon de le rappeller
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mathieuvaio
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 16:21

Mais c'est quoi le sens de la détention de serpents et en particulier du genre Morelia ? ...

Je ne vois pas trop en quoi la méthodologie d'approche diffère avec celles d'autres espèces .

Pour ma part je compte préparer mon terra et acquérir un morelia irian jaya cet été quand il y'aura des naissances , et j'avoue que si j'ai choisi cet espèce c'est par critère purement esthétique .
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Amau Ata
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 16:28

en effet très bon rappel
et je confirme (pour avoir vu de mes yeux et pas plus loin que la france )ce que tu dis le fais d'être capa ne veut en aucun cas dire que l'on maitrise la maintenance de ses betes.

(perso moi j'aime bien tes textes a rallonge Smile )
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 17:15

j'oublais de préciser, par genre Morelia, comprendre bien entendu les espèces arboricole type Viridis et autres clastolepis, amethistina, kinghorni, nauta, halmahera (ex tracyae) etc etc plutôt que Morelia spilota dont la maintenance et l'approche reste plus souple et abordable que les espèces précitées.

ceci dit, même un spilota "nerveux" rejoint complètement ce dont je parlais plus haut.

Pour le reste, mon intervention n'est faite que pour donner un point de vue sur des question émises par ceux qui souvent ne connaisse pas ce genre et qui ont des idées reçu ou des stéréotype en tête, après, dois-je encore le répéter, celà n'engage que moi, chacun est libre de faire (dans un certains cadre morale et technique) selon ses choix comme bon lui semble.

je ne vous dit pas de ne PAS en avoir, je vous dit que quand on souhaite en détenir, on ne doit pas le faire pour de mauvaises raisons (visuelle, photo, le "fun", l'exhib, un coup de coeur non réfléchis)...

Le tout sans en connaître (et respecter) leur comportement ni sans en accepter les contraintes...voilà tout. Wink Exclamation

ce sont des animaux pationnant qui mérite le détour et pas plus agréssif sur le fond que ne le saurais être une Elaphe caractérielle...à condition de le comprendre et de l'assimiler dès le début.

Steve
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 17:47

SCHMITT a écrit:

je ne vous dit pas de ne PAS en avoir, je vous dit que quand on souhaite en détenir, on ne doit pas le faire pour de mauvaises raisons (visuelle, photo, le "fun", l'exhib, un coup de coeur non réfléchis)...
affraid Oulà ça disqualifie du monde....après je suis presque 100% d'accord avec toi (je ne reviendrai pas sur un vieux dossier de CDC "tous morelias" qui comprenait la phrase " le complexe Morelia inclut bon nombre de serpents originaires d'Asie du Sud-est et de Madagascar" confused qui était malheureusement passé), sauf que pour moi le terme "aggressif" reste le bon - une aggression est une aggression, quelle qu'en soit la cause...le deuxième bémol étant que le CDC, via la pratique et la théorie, apporte nécessairement un minimum de connaissances, et donc j'ai tendance à considérer que d'avoir le CDC est une "validation du cours de base" dans les espèces passées...après on peut en discuter, surtout pour les CDC élargis genre "tous ophidiens", mais il n'en reste pas moins une certaine preuve d'acquis, par opposition aux "grands savants" qui n'ont pas le CDC et parfois avancent tout et n'importe quoi sur certaines espèces.
Après, le titulaire peut aussi bien avoir restitué sa leçon, et passer outre certaines recommandations derrière, mais c'est une question de sérieux, de morale et d'honnêteté éventuelle...
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 18:16

ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit les gars... Laughing

Prendre un morelia Kinghormi sur un coup de tête à un instant "t" dans une bourse par exemple, sans préparation dérrière, et le ramener chez soit....n'est pas pareil que prendre le même animale SUITE à un coup de coeur (par photo ou autre), ayant aboutis à une réflexion puis un achat DECOULANT de ce coup de coeur ...

je prends cette espèce en exemple mais valable pour un corallus caninus ou un Morelia viridis, peu importe...


Evidement (encore heureux !!! Razz ) que nous avons des animaux par goût perso, envie perso, parfois donné par des photo, un forum, une visite chez un éleveur ou dans un Zoo...c'est évident, on est tous pareil, moi inclus en premier !!!

Ne chipotons pas donc sur les mots sinon on y sera encore demain, restons sur l'idée principale... Razz Wink Exclamation



Je comprends ce que tu veux dire Gwalchafed, reste que je me positionne pas sur l'acte "d'agréssion physique en lui même", mais sur son mode de déclanchement en lui même.

Autrement dit, l'acte physique est une action prise comme une agréssion, mais il n'est que la résultante de motifs non assimilable à de l'agréssion, tout part d'un comportement non pas "agréssif", mais liée à une espèce, à son mode de fonctionnement innée... interprêté par nous comme de l'agréssion.

Certains animaux réagissent en se cachant, se roulant en boule (python régius) ceux ci le font autrement, voilà tout, certe, de mannière plus, disons, physique, sans être une agréssion volontaire dans l'acte lui même !

C'est de cette nuance dont je voulais parler en priorité.


pour le CDC, c'est comme pour la térrariophilie en générale, tout le monde n'est pas honnête ou malhonnête, il y a en des sérieux, des moins sérieux, des pas du tout sérieux, la morale n'est pas constante non plus, on le sait bien...rien n'est parfais, il faut faire avec.

je pense juste que le CDC n'est pas la première source de motivation avant acquisition des espèces citées, voilà tout.

Steve
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mejdinho
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 21:27

Waaah cool Schmitt je sens du progrès sa synthétise plus! cheers llooll

Bah je pense que tout ça est exagéré on peut manipuler du morélia viridis, ou du corallus, avec plus de précaution bien sûr car plus mordeur, je te rejoins sur la notion d'agressivité Schmitt, ils réagissent à une situation stressante et deviennent agresseur car se sentent eux même tout d'abord agressé!

Je suis d'accord on les manipules seulement quand c'est nécessaire pour check up ou très rarement pour le plaisir mais ce ne sont pas des artefacts et comme tout animaux il y a une approche et une manière de faire qui minimisera les chances d'attaques
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeLun 09 Jan 2012, 22:49

Merci pour ces mises au point Steve!
Tout le monde a remarqué? Je ne me pleins pas, loin de la!
Wink
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeMer 11 Jan 2012, 21:01

Moi j'aime beaucoup tes textes à rallonge ! Surtout ceux sur les UV, je crois pas en avoir encore vu sur Asgard pirouli
( Ce n'est pas ironique, hein Wink )

mejdinho a écrit:
Bah je pense que tout ça est exagéré on peut manipuler du morélia viridis

On peut ouais... On peut tout faire en soit. Maintenant manipuler un viridis, moi j'émets un gros bémol. C'est une espèce assez fragile en soit, qui peut développer une maladie du jour au lendemain alors que tout allait bien depuis X mois ou années (combien d'éleveurs on perdu subitement des adultes?), alors les manipuler, leur apporter du stress inutile, les sortir de leur terra et donc les mettre dans des conditions qui ne leur sont pas favorables, c'est un peu jouer avec le feu.

Ok, rien n'empêche une petite manipulation de temps en temps (par temps en temps j'entends tous les trimestres par exemple), juste histoire de faire un petit "check up" de l'animal, mais ça s'arrête là. On va pas le sortir à chaque prise de nourriture, ou à chaque fois qu'on enlève une déjection, ou toute les semaines pour le peser, mesurer ou autre.. Ou alors, on a pas trop compris l'espèce.

Point de vue personnel Wink

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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeMer 11 Jan 2012, 22:15

Citation :
On peut ouais... On peut tout faire en soit. Maintenant manipuler un viridis, moi j'émets un gros bémol. C'est une espèce assez fragile en soit, qui peut développer une maladie du jour au lendemain alors que tout allait bien depuis X mois ou années (combien d'éleveurs on perdu subitement des adultes?), alors les manipuler, leur apporter du stress inutile, les sortir de leur terra et donc les mettre dans des conditions qui ne leur sont pas favorables, c'est un peu jouer avec le feu.

Ok, rien n'empêche une petite manipulation de temps en temps (par temps en temps j'entends tous les trimestres par exemple), juste histoire de faire un petit "check up" de l'animal, mais ça s'arrête là. On va pas le sortir à chaque prise de nourriture, ou à chaque fois qu'on enlève une déjection, ou toute les semaines pour le peser, mesurer ou autre.. Ou alors, on a pas trop compris l'espèce.

Point de vue personnel Wink

Je pourrais retourner ton argument, puisqu'il est si fragile il vaut mieux checker de temps en temps sans exagérer, je ne parle pas de toute les semaines... Laughing , comment se rendre compte de sa vivacité et de sa bonne santé si on n'ose pas s'approcher ou le toucher de peur de le tuer par une infection bactériologique inconnue... j'extrapole aussi.... (c'est un peu du n'imp ça mdrrr) Exclamation Razz
Je dirais qu'il faut pas pousser c'est comme tout il faut trouver le juste milieu...

Edit : Là ça ne l'est pas (un juste milieu je veux dire) et comme tu disais tout est possible :


Dernière édition par mejdinho le Mer 11 Jan 2012, 23:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeMer 11 Jan 2012, 23:23

si on extrapole vraiment
dans la nature il se reproduit, en terrario, c est souvent un echec (cf ce que disait Schmitt a propos de son male, et j ai envie de croire qu il a fait les choses au mieux qu il pouvait/pensait), ce qui explique le prix
dans la nature personne ne fait de check-up(meme par trimestre)

en terrario on l a assez souvent dit ces derniers temps sur de nombreux topic
les maladies et causes de stress ont le plus souvent pour origine un humain (importateur, vendeur, soigneur)

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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeMer 11 Jan 2012, 23:35

Droopy22 a écrit:
si on extrapole vraiment
dans la nature il se reproduit, en terrario, c est souvent un echec (cf ce que disait Schmitt a propos de son male, et j ai envie de croire qu il a fait les choses au mieux qu il pouvait/pensait), ce qui explique le prix
dans la nature personne ne fait de check-up(meme par trimestre)

en terrario on l a assez souvent dit ces derniers temps sur de nombreux topic
les maladies et causes de stress ont le plus souvent pour origine un humain (importateur, vendeur, soigneur)

Et bah alors je vais aller encore plus loin que toi : y vaut mieux les laisser dans la nature puisque c'est ton exemple, y seront bien plus heureux.... Suspect

Tiens pose la question à Booms je serais curieux de savoir ce qu'il en pense et s'il manipule ses corallus...


D'ailleurs je n'ai jamais qu'il fallait les manipuler toutes les semaines ou tous les 10 jours mais de temps en temps.... De plus le problème du mâle de Schmitt n'a rien à voir dans l'histoire ce n'était pas une question de manipulation mais de reproductions et de changement de paramètres y me semble! Wink
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeJeu 12 Jan 2012, 02:43

hep les gars, je nai pa fait un post sur la manipulation, pour ou contre hum....restons dans l'axe du sujet, merci ! lol!

le pour ou le contre, celà finit très vite en "tartine", en mp, en grosse claque virtuelle !! Razz Razz Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche 481915 jedi marteau marteau

Ces espèces ne sont pas faite pour être prise en main, ceux qui en détiennent chez eux le savent bien.
La captivité nous y oblige par moment, on ne peu rester indéfiniment sans manipulation dans nos térrarium, c'est impossible.(nettoyage annuel, traitement en cas de parasite, soucis de mue, déco à changer etc etc)
Mais le reste est du "supperflux" (sortis de l'animal pour photo hors du térra, démontration publique, "promenade" hors du bac, recherche de contact physique "gratuit" etc etc) et sont la source des fameuses "agréssions" dont certains parfois se plaignent...en plus des taille du bac et de la déco pas adapté.

Pour le reste, pour ou contre la manipulation...c'est un tout autre débat...à faire ailleurs sur un sujet spécifique avec un titre bien précis... ! Wink


Quand à mon mâle, c'est uniquement l'application de paramètres mal ajusté, et une mauvaise pratique probablement de ma repro qui en été la cause, l'erreur est pour moi 100 % humaine.(autrement dit, 100 % de ma faute)

j'en est déduit que le ct=yclage est inutile, avis perso...que d'autres appliquent avec succès...et inversement, mais là aussi, autre débat...

Quand à la discussion des UV, pitié non merci ! Razz
Des kilotonnes que j'ai déjà développé sur deux forums voir trois, en long et en large, même en travers et en diagonale...analyse par rapport au biotope d'origine, application térrario, cause, effet sur l'organisme, sur l'aspect extérieur...j'en passe de tout les points abordés.

Alors, Je ne vais pas remettre une couche ici, c'est promis, et puis celà me prendrais des heures...pour rien, vous n'êtes pas de gros lecteurs ici...pas sur un sujet ou je ne saurais être synthétique...( Exclamation Razz ) vous n'en aprécierez pas le contenu détaillé, pas assez cérébrale pour certains...niâhâh .(et toc pirouli smdents smdents )

Steve

Pour la fin, je plaisante, je n'étais pas sérieux. Wink
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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeJeu 12 Jan 2012, 04:55

soit serieux et fait nous un pavé
les lecteurs (et faiseurs) de pavés sont là, si le contenu est interessant, le pavé a ses adeptes Wink

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MessageSujet: Re: Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche   Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche Icon_minitimeJeu 12 Jan 2012, 13:54

SCHMITT a écrit:
hep les gars, je nai pa fait un post sur la manipulation, pour ou contre hum....restons dans l'axe du sujet, merci ! lol!

le pour ou le contre, celà finit très vite en "tartine", en mp, en grosse claque virtuelle !! Razz Razz Corallus/Morelia/ analyse comportementale/agréssivité/méthodologie d'approche 481915 jedi marteau marteau

Ces espèces ne sont pas faite pour être prise en main, ceux qui en détiennent chez eux le savent bien.
La captivité nous y oblige par moment, on ne peu rester indéfiniment sans manipulation dans nos térrarium, c'est impossible.(nettoyage annuel, traitement en cas de parasite, soucis de mue, déco à changer etc etc)
Mais le reste est du "supperflux" (sortis de l'animal pour photo hors du térra, démontration publique, "promenade" hors du bac, recherche de contact physique "gratuit" etc etc) et sont la source des fameuses "agréssions" dont certains parfois se plaignent...en plus des taille du bac et de la déco pas adapté.

Pour le reste, pour ou contre la manipulation...c'est un tout autre débat...à faire ailleurs sur un sujet spécifique avec un titre bien précis... ! Wink


Quand à mon mâle, c'est uniquement l'application de paramètres mal ajusté, et une mauvaise pratique probablement de ma repro qui en été la cause, l'erreur est pour moi 100 % humaine.(autrement dit, 100 % de ma faute)

j'en est déduit que le ct=yclage est inutile, avis perso...que d'autres appliquent avec succès...et inversement, mais là aussi, autre débat...

Quand à la discussion des UV, pitié non merci ! Razz
Des kilotonnes que j'ai déjà développé sur deux forums voir trois, en long et en large, même en travers et en diagonale...analyse par rapport au biotope d'origine, application térrario, cause, effet sur l'organisme, sur l'aspect extérieur...j'en passe de tout les points abordés.

Alors, Je ne vais pas remettre une couche ici, c'est promis, et puis celà me prendrais des heures...pour rien, vous n'êtes pas de gros lecteurs ici...pas sur un sujet ou je ne saurais être synthétique...( Exclamation Razz ) vous n'en aprécierez pas le contenu détaillé, pas assez cérébrale pour certains...niâhâh .(et toc pirouli smdents smdents )

Steve

Pour la fin, je plaisante, je n'étais pas sérieux. Wink

Ouuuups désolé, je voulais pas pourrir ton post! Embarassed

Edit : Mais il me semble que c'est dans le titre Laughing : "méthodologie d'approche"! Mais c'est pas le sujet tu as raison! Wink

Hey ho moi je lèche le pavé de personne fukk !! lol! lol!
Mais le pavé ou le pâté me plaît bien lorsqu'il est jeté dans la marre et a son intêret!! Sinon du pavé pour du pave ouais bof.... Twisted Evil
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