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 Trop de ciliatus ?

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supagrimpa
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supagrimpa

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 13:00

ça va devenir pire que l'EM la foire aux patterns et tout ce qui s'en suit
désolé si c'est pas l'endroit pou donner ce genre d'avis Thorr

mais créer ou dévelloper un engouement collectif pour une espèce se rapproche d'une création de mode ; loin de là j'en suis sûr ton but initial ...
faut reconnaitre que ça risque de faire de meme avec l'Uroplatus et c'est pourquoi je ferme les vannes au sujet de mes interventions sur Ptychozoon Khuli car "la populace terrariophile lambda"(dont je fais parti hein ) n'aura accès pour le moment qu'a du WC et risque d'avoir des deceptions en terras et puis réhausser le malheureux nombre d'imports ....

je veux pas créer un débat ce post est tres interessant voir le nombre de repros et tout ...
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 13:53

Bah... puisque de toute façon va y avoir débat, autant qu'il se fasse au bon endroit dès le départ ! Smile
Merci aux intervenants de garder du recul et d'être modérés dans leurs propos (sinon leurs propos seront modérés ) pabo
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ptit_jo
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 15:16

Je pense exactement pareil.
On pensait que ce fléau de croisement consanguin et favorisant l'expression de tares génétiques était réserver au EM mais en faite on se rend compte que cela touche toutes les sp ou du moins se n'est qu'une question de temps....

Quand on voit la plus-value sur un animal avec une nouvelle tard génétique et dans le monde dans le quel on vie, on se rend compte que se n'est pas prêt de changer. (cf. les iguanes albi a 3 500 € contre 19 € en forme sauvage).
Cette prise de conscience je ne l'ai pas depuis longtemps mais se renforce chaque jour.
Même quand je m'intéresse à de nouvelles espèces les ricains font déjà de la sélection et invente déjà les noms de phases, c'est dépriment Crying or Very sad


Voila j'espère que l'utilisation de mot tare ne contrariera pas les amateurs de phases.


Donc pour finir c'est comme d'hab une histoire d'argent dés que la cote d'une sp baisse et donc se democratise on cherche tous les moyens pour faire remonter les cours et quand l'espece est completement rincée et qu'un terrariophile sur deux en possede un on change d'sp et c'est reparti pour un tour... Neutral
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 18:56

Effectivement, la situation devient préoccupante pour les ciliatus, tant du point de vue des animaux (problèmes de consanguinité) que des éleveurs (il va devenir difficile d'écouler des petits "normaux" sans pratiquer des prix très bas, et encore)....

On risque d'en arriver assez vite à cet exemple datant d'un an ou deux à Hamm, quand je cherchais un couple d' EMS classiques pour Titouan. Dans tout Hamm -qui est simplement la plus grosse bourse MONDIALE, ce n'est pas pour rien que les américains nous l'envient et qu'une poignée d'entre eux font le voyage- UN SEUL COUPLE CLASSIQUE d' EMs. Et je peux vous dire que j'ai cherché sur toutes les tables! Il n'y avait quasiment que du giant et autres phases type bell, tremper, ect...pour certaines bêtes, plus de 300€ l'EM!

Les gros éleveurs US de ciliatus pratiquent des prix encore plus élevés que ce qu'on voit ici dès qu'il s'agit de formes de colorations particulières chez les "cresteds"...300 à 800 $ US pour une bête certes jolie, mais consanguine à mort, et souvent sans queue!

Je copie ici ce que je disais dans la partie "le juste prix" sur le problème que vont poser les repros de ciliatus à court terme, mais aussi les modes qui se créent en parallèle et annoncent des phénomènes similaires.

Sur l'interdiction d'import, un exemple "mal foutu", les Uroplatus.

Tout cela part d'une bonne intention au niveau européen: depuis 2006, les imports de Madagascar de ces geckos si recherchés sont interdits. Problème, ça n'a pas été interdit au niveau mondial et les américains continuent à en importer massivement.

Ca ne règle donc pas le problème de l'avenir des espèces. Ca évite juste qu'en France ou ailleurs en Europe, des personnes pas du tout préparées sur ces espèces délicates achètent en animalerie sur un coup de tête. Ca n'est déjà pas si mal quand on repense à certaines situations d'avant 2006...Mais le mauvais côté est que ça induit des trafics entre l'Union Européenne et les pays non-membres, la Suisse et les USA en particulier.

Après, sur ce que tu dis, petite histoire vécue et toute récente puisqu'elle date du dernier Hamm. J'étais à une table présentant pas mal d'espèces de geckos et je remarque un trio d'une espèce que je ne connaissais pas d' Hemidactylus. Je commence à poser des questions au mec sur la provenance, le biotope...Il se lance dans une explication qui par la suite s'avèrera pas tout à fait exacte, puis finit par me dire:

-Bon écoute, tu as l'air de t'intéresser au trio, je sais que je vais avoir du mal à le vendre parce que les gens ne savent pas ce que c'est...maintenant, ils veulent du ciliatus, des Nephrurus et tout ça...alors si tu les veux, vas-y, je te les fais un prix symbolique. Pas parce qu'ils sont sauvages ou en mauvaise santé, ils sont NC chez moi et je les ai vus naître. Mais tu verras, c'est pas trop compliqué à maintenir...

Je suis reparti avec un trio d' Hemidactylus tanganicus pour...50€. Cherche un peu sur Google, tu comprendras à quel point l'espèce est connue en terrario Laughing

Tout ça pas pour le plaisir de raconter une "bonne affaire" mais pour souligner ce que tu disais, tant que les gens ne s'intéressent pas, les éleveurs bradent, se découragent, et leur expérience passe à la trappe puisqu'ils passent vite à ce qui se vend mieux, sans même écrire 3 lignes quelque part sur le net à propos de la maintenance de telles espèces...

La terrario, du moins de mon point de vue, ça n'est pas juste le fait de rester assis sur son cul et de commander ce que tel ou tel magasin de VPC a en stock. Ca n'est pas -et heureusement- non plus que le fait de claquer 3000€ dans la dernière phase de pogo "scaleless" à Hamm, ni même 10 fois plus pour un PR phasé. C'est aussi user et abuser de curiosité, fouiller tant dans les livres que dans les bourses, et ensuite fournir un travail de terrario pure mais aussi d'écriture pour partager les connaissances qu'on a pu acquérir soi-même sur telle ou telle espèce, et tenter de faire partager son enthousiasme en même temps que ses données...C'est ce que j'essaye de faire avec d'autres ici Wink



Pour terminer le pavé, quelques données.

Les animaleries professionnelles continuent à vendre très cher leurs ciliatus: 149€ chez Savannah, 99 à 129€ à la Ferme Tropicale. Ces derniers reprennent les jeunes aux éleveurs...20€.

Sur le post que j'ai créé ici, avec une idée derrière la tête, grosso-modo une centaine de bébés nés chez 6 ou 7 personnes cette année. Donc, autant de bêtes mises en vente, et pour beaucoup impossible de remonter les lignées pour savoir quel degré de consanguinité on a sur les pontes de machin ou d'untel.

Depuis la redécouverte des ciliatus, en 1993, on peut estimer la population sauvage sortie de Nouvelle-Calédonie à tout au plus quelques centaines d'individus, à des fins de recherche scientifique principalement, et pour une petite poignée de zoos dans le monde.

Mettons 500 géniteurs sauvages de base ayant engendré tous les ciliatus actuels (et c'est une estimation "généreuse"), on peut facilement en venir qu'en 2009, ces 500 sont les parents et aïeux d'une descendance de 500 000, voire davantage. Les chances mathématiques de degré élevé de consanguinité sur les naissances actuelles sont donc énormes.

Ca ne va bien sûr qu'empirer avec le temps, chez les ciliatus comme chez toutes les espèces précitées.

Il est donc, en l'état actuel des choses, à mon avis crucial de freiner la reproduction:

-pour limiter ce phénomène de consanguinité et éviter, comme c'est le cas actuellement, qu'il ne se répande à une vitesse exponentielle;

-pour éviter aux éleveurs qui sont motivés par des raisons financières de "faire de la phase" systématiquement; si on réduit l'offre, on maintiendra les prix des petits à un niveau raisonnable.

Il est aussi important, mais c'est très compliqué et surtout les occasions sont très très peu nombreuses, d'acquérir des spécimens sortis légalement de Nouvelle-Calédonie dès que c'est possible. Pour m'être penché sur le problème et avoir autant contacté des chercheurs que les autorités responsables sur le plan local là-bas, certaines années il ne sort aucun spécimen des frontières de l'Ile, les "bonnes" années il en sort entre 10 et 30, guère plus.

Concrètement, que peut-on déjà observer sur les populations actuelles de ciliatus comme symptômes pouvant être d'ordre génétique?

Difficile à dire. Des morts "inexpliquées" de juvéniles laissent toujours planer un fort doute.

Les souches US présentent une fragilité de la queue qui se détache beaucoup plus facilement que la "moyenne".

On voit de plus en plus de déformations mineures, au niveau des doigts en particulier: polydactylie (trop de doigts) ou absence d'un ou plusieurs doigts.

On ne peut pas mesurer à l'heure actuelle l'impact sur les organes internes, mais il ne faut pas être grand généticien pour savoir que la consanguinité a forcément un impact à ce niveau.

L'absence d'étude scientifique sur les effets de la consanguinité rend les conclusions incertaines, et cela fait bien l'affaire des producteurs en masse de "phases" de ciliatus.

Il va falloir repenser notre façon d'élever cette espèce et nous montrer responsables pour ne pas que cela s'étende à d'autres.

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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 18:58

(copie d'un post déjà fait dans une autre section)

Pour le prix des ciliatus... le succès des repros risque fort en effet de tuer le truc dans un avenir proche. Que vont faire les vendeurs s'ils ont du mal à trouver acquéreur? Baisser leurs prix. En tout cas pour une partie d'entre eux.

Et on va se retrouver comme il y a quelques années pour les pogonas, des naissances nombreuses et pas assez d'acheteurs potentiels.

Donc...soit ceux qui veulent se faire du fric ne vont plus miser que sur les différentes formes de ciliatus en cherchant à les obtenir (je préfère ici le terme de "forme" à "phase", la génétique de cette espèce étant polymorphe contrairement aux cas classiques avec gênes récessifs et dominants et savants calculs de probabilités pour les croisements qui ne marchent pas dans le cas des ciliatus).

Les autres...ils vont se retrouver avec 10 ou 20 petits sur les bras dont personne ne voudra et finiront par en avoir marre, et bouder l'espèce.

Il faut que tu comptes qu'au minimum, ceux qui ont des petits maintenants ont investi il y a un an ou deux au moins 100€ dans un couple de départ (et encore, ça c'est quand à l'époque ils ont pris deux juvéniles et ont eu directement la chance d'avoir un couple, mais compte plus aux alentours de 150€) + le terra+ l'équipement + la nourriture des adultes pendant tout ce temps+ la nourriture de leurs petits actuels.

A 40€ le petit, si tu zappes le prix de départ des parents et des petits qui vont avec, mettons que tu prépares la repro un an avant d'en avoir. Mettons aussi que tu dépenses 4€/semaine en bouffe, électricité, substrat, plantes...pour eux, ce qui est un chiffre certainement sous-estimé dans beaucoup de cas (véto par exemple, ou gens habitant des coins où les grillons sont chers), mais passons.

4€/semaine x52 semaines= 210€. Ca représente donc la vente de plus de 5 petits à 40€, sans compter qu'il faut faire "pousser" ces petits avant de les vendre.

Pour ceux qui gardent les petits 3 mois, ajoutons à la facture: de quoi loger ces petits (hé oui!), et ce qu'ils mangent. Tu arrives vite à 4€/semaine de moyenne là aussi.

Donc:

210€ pour les parents+ (12 semaines à 4€/semaine de frais pour les petits) = 258€.

Là, il faut vendre quasiment 7 petits pour se "rembourser", en comptant que tout va bien, que tous les oeufs éclosent et que tu n'as pas eu à passer chez le véto!


Ajoutons à cela qu'à force de croiser et recroiser sans cesse les mêmes souches de départ, il va y avoir de plus en plus de cas de morts juvéniles et subadultes, de déformations, et caetera.

On a été ici les premiers à dire de se méfier des effets de mode sur une espèce.

Du point de vue de ceux qui en vendent, on en voit déjà les effets négatifs!

Alors certes, ceux qui en font par passion vont vouloir les garder, mais s'ils n'ont pas de "super formes colorées de la mort qui tue" à proposer, il va falloir qu'ils se posent un choix:

-soit vendre à perte leur repro

-soit arrêter et passer à autre chose

-soit se lancer dans ces formes de motifs et de couleurs avec toutes les conséquences négatives que l'on sait, potentiellement, sur les futurs petits.


Quand j'ai senti le "boom" du ciliatus arriver, sans vouloir faire les prophètes à deux balles, j'avais dit qu'on en arriverait là. C'était juste logique et prévisible par rapport à de nombreux cas précédents en terrario.


Seulement tout le monde en France comme ailleurs s'est jeté dessus, parce que ça plaît, parce que c'est facile à maintenir et reproduire, et maintenant les rouages négatifs de la logique de marché sont enclenchés.


Il va sûrement se trouver, à la suite de ça, des gens dès la saison prochaine pour brader leurs petits 25 ou 30€ tout en l'ayant plus ou moins mauvaise d'y perdre au change.

De plus, ceux qui achèteront même à bas prix vont se retrouver avec des galères de plus en plus fréquentes sur par exemple des dégénérescences internes, impossibles à déceler au départ, comme on le voit sur les espèces pour qui il n'y a plus de sang neuf depuis bien longtemps dans les lignées, des EMs aux pogonas.

Ce qui est en train de se passer, c'est que la vague d'éleveurs arrivés avant le boom sur l'espèce et réellement passionnés au départ vont être dégoûtés assez rapidement et passer à d'autres espèces.



Ca ne se sent pas encore trop en France, mais on peut craindre d'ici peu, 2-3 ans au plus, les mêmes problèmes pour la grande majorité des espèces de Rhacodactylus mis à part les vivipares et rarissimes trachyrhynchus. Sur les leachianus, on est actuellement à la moitié du prix en bourse d'il y a 3-4 ans, et pas plus de sang neuf qu'à ce moment. Idem pour les aurics, les chahoua...

Là ces derniers mois on voit un boom s'amorcer sur les auriculatus, pas plus compliqués que les ciliatus pour la maintenance et la repro, et sur les chahoua. Avant de lâcher 300€ pour un couple de ces derniers, réfléchissez un peu sans vous précipiter sur cette nouvelle mode en gestation. Il se trouvera bien tel ou tel éleveur pour "sortir" des formes de chahoua plus colorées, plus spectaculaires, et on aura droit à une deuxième couche.

Dernier point au sujet de mes inquiétudes futures, les geckonidés australiens. On en voit encore relativement peu en France, de ces Nephrurus, Strophurus, Underwoodisaurus, Diplodactylus...et encore moins de Phyllurus et Saltuarius...Mais nos voisins allemands, hollandais et cie font déjà tourner les incubateurs plein pot avec le premier groupe d'espèces cité. Ce sont des espèces encore chères, et certes plus fragiles que les Rhacodactylus. MAIS j'ai pu constater à Hamm la multiplication des petits sur les tables en l'espace de 2 ans, ces espèces à la morphologie souvent particulière attirent l'oeil et donc ceux dont le portefeuille le leur permet. On a déjà un certain nombre de phases existantes, des hypomélanistiques sur certaines de ces espèces, par exemple.

Or...l' Australie interdisant totalement imports et exports de sa faune endémique, les chances d'avoir du sang neuf sont voisines de zéro. Alors même si on trouvait la recette miracle pour faire reproduire ces geckos par centaines (et on l'a trouvée déjà pour certaines espèces australiennes...), on va se prendre exactement le même retour de bâton dans la gueule, et les futures naissances en pâtiront également. Quand on se jette sur une espèce et qu'on la reproduit à tout va, on ne se soucie généralement pas, ou pas à temps, des problèmes de consanguinité.


A méditer...

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 19:22

c'est en partie pourquoi j'ai arreté les repro, impossible de replacer mes petits trop " classiques ", il y aurait fallu que je les donne et encore Rolling Eyes

en plus, trop échaudée par tout un tas de petits rigolos pas sérieux Evil or Very Mad


maintenant je continu de maintenir des ciliatus mais juste pour le plaisir parce que c'est quand même une espèce sympa ( enfin à mon goût Wink )
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ptit_jo
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 19:26

Pour revenir sur l'australien que tu evoque, c est fou ils pointent a peine leur nez en france avec des prix maitenant abordable que outre atlantique ils sortent deja des hypo, lignés, hight red..... c est affolant
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 19:29

ptit_jo a écrit:
Pour revenir sur l'australien que tu evoque, c est fou ils pointent a peine leur nez en france avec des prix maitenant abordable que outre atlantique ils sortent deja des hypo, lignés, hight red..... c est affolant

Tout à fait...ça + la consanguinité + le fait que certains éleveurs continuent à pratiquer des prix super élevés sur des espèces somme toute pas si difficiles me dégoûte de ces espèces australiennes... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 19:46

ces sp sont mon coup de coeur et donc dans mes projets present et futur... sa me fout les boules rien que de penser aux prochaines années.

Bientot sa ira telement vite que les nouvelles especes arriverons en france deja phasés No
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 19:47

Ouep, ou tombées du camion via des gars qui les ramènent directement de là-bas...et ça existe What a Face

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 06 Oct 2009, 20:24

ce qui me tue dans se genre de "mode" c'est que cela éfface le reste,regardons simplement sur le forum,combien de post actif sur les ciliatus par jour?une bonne 15aine,combien sur les autres especes notament en photos trés peu hormis pogo, gutt, em, regius.
Je m'étonne par le manque de curiosité des gens et qu'ils s'arret aux "classiques" car facil a a trouver et surtout pas emmerdant a élever!
idem pour les prix faramineux par quoi sont'ils justifié,les cout d'entretien sont bas et pourtant cela se vend trés cher,meme a 35e thor tu trouve que c'est bas,pourtant j'éleve des sp(citons le p.grandis) qui sont bien plus gourmande en nourriture sans parlé de la facture d'électricité(au bas mot 3fois plus salé que celle pour un rhaco)en gros ces betes me cout annuelement par couple 3fois plus cher qu'un rhaco pourtant je les vend 3fois(minimum)moins cher qu'un rhaco,et pourtant je ne m'en plain pas je n'éleve pas pour l'argent mais pour le plaisir chose qui me semble oublié par bon nombre de gros "vendeur".
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 07 Oct 2009, 10:57

Hello,
pour ma part... Déjà, je conçois la terrario comme un loisir comme un autre niveau coûts : en faisant du tennis personne ne s'attend à rentrer dans ses frais en revendant ses raquettes...
Donc même en cas de repros, ne conçois pas de vendre des petits pour financer cette passion. Je pense qu'il n'est pas bon de les donner non plus (ou alors à des gens qu'on connaît et qui ont la même vision des choses), simplement parce que par exemple les gens vont avoir tendance à ne pas vouloir mettre 80eurs de frais de véto pour une bête qui en a coûté 20. Et ça, ça me dégoûte.
Ensuite, le problème des repros en général est valable pour toutes les espèces. On pourrait même dire que la terrario en elle-même est un problème pour toutes les espèces, car soit :
1- elle favorise leur prélèvement dans leur milieu naturel
2- on se retrouve avec exclusivement du NC avec à ce moment-là le problème de la consanguinité.
Dans TOUS les cas, on peut dire que notre passion cause un problème à l'espèce. Même la préservation pour sauvegarder les espèces dont le biotope est en danger, car on a là le soucis de la consanguinité...
On peut toujours à notre niveau faire ce qu'on peut pour limiter l'un ou l'autre des 2 problèmes... mais ce n'est pas grand chose...
Une remarque : si donc ces problèmes se posent quelle que soit l'espèce, ne devrait-on pas tout simplement arrêter ?
Et sinon, ça veut dire qu'il faut être les premiers à s'intéresser à une espèce pour "avoir le droit" de la reproduire ? Donc une fois qu'elle est connue et répandue, avec les problèmes accrus de consanguinité en élevage, il faudrait que les nouveaux acquéreurs renoncent à la repro ?
Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas de réponses et sur lesquelles je n'ai même pas d'avis vraiment arrêté...
A+
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 07 Oct 2009, 14:04

Pour moi il est possible d'élever sans trop pénaliser les populations sauvages.

Là on rentre dans une autre problématique, celle de l'import.

Quand les imports sont légalement impossibles depuis un pays, et que des espèces sont endémiques d'un pays, voir ci-dessus.

Par contre, il est tout à fait possible que 90% des gens possèdent des souches captives et les reproduisent sans passer par le prélevé, en laissant une porte entrouverte à des individus d'import pour introduire chaque année un peu de sang neuf dans les lignées.

Tout est une question de mesure et de proportion: il ne s'agit pas de dire oui à l'import massif de geckos tokays ou de pythons royaux. Que plusieurs dizaines de milliers d'entre eux quittent chaque année leur pays d'origine, c'est un problème. Le "farming" ne résoud rien puisque les femelles capturées dans la nature dont on incube ensuite les pontes, c'est ça de moins pour la pérennité de l'espèce en milieu naturel.

Les gros fournisseurs que ce soit en France ou ailleurs font des marges énormes sur des animaux prélevés, et n'ont pas envie de voir un jour la manne s'arrêter, on le sait.

Le patron de la Ferme Tropicale m'expliquait récemment le problème suivant: lui aussi, au fond ça le "gave" de devoir importer autant de tokays d'un coup, mais les importateurs font aussi pression: si Mr. Daouès veut 10 spécimens d'une espèce indonésienne rare/ recherchée/ qu'il a envie de faire découvrir, l'importateur l'oblige à prendre pour x mille € d'espèces prélevées communes, sinon le deal ne se fait pas.

Comme on ne peut faire abstraction des réalités économiques, il faut donc trouver "la voie du milieu".

J'avais déjà soumis l'idée qu'on revoie la législation sur les spécimens prélevés, quelle que soit l'espèce, en les laissant par exemple aux capacitaires.

Il me semble aussi que tout tourne autour des chiffres d'animaux importés. On importe en masse parce que ça revient moins cher, de bout en bout de la chaîne; or, pour avoir du sang neuf, les éleveurs de regius n'ont pas besoin de 80 000 individus importés par an, mais peut-être 100 ou 1000 fois moins. Je suis contre les imports massifs à but uniquement lucratif et qui pèsent lourdement sur les populations sauvages, par contre je suis pour la possibilité d'une petite quantité d'imports réguliers sur une espèce, pour peu qu'elle ne soit pas menacée.

D'un pays à l'autre, c'est du tout ou rien. Là où beaucoup de pays asiatiques, africains, sud-américains laissent facilement sortir tous les représentants de leur herpétofaune, d'autres pays sont particulièrement stricts (Afrique du Sud) voire bloquent tout (Nouvelle-Calédonie, Australie...).

Là, ça nous dépasse largement, ce sont des questions d'accords internationaux.

Mais par contre, là où nous pouvons agir, c'est:

-en recherchant systématiquement des individus NC pour nos acquisitions
-en refusant les individus sauvages sauf dans le cadre d'espèces peu connues à développer en terrario, et impossibles à se procurer en NC.

J'entends par là qu'il ne suffit pas d'aller voir les listings de la FT et de Savannah pour chercher du NC, il faut véritablement creuser, en France, à l'étranger, et épuiser toutes les possibilités avant d'arriver au WC.

Là où nous savons qu'il y a péril pour le patrimoine génétique, profiter des imports pour les terrarios ayant suffisamment d'expérience pour acclimater avec succès les espèces en question.

Si ne serait-ce que la moitié des terrarios boycottent totalement le WC, la demande chutera. En conséquence, les imports seront moins fréquents, et en moins grand nombre.

Du point de vue des commerçants, si on fait 10 fois moins d'imports, évidemment un individu reviendra plus cher. Ca, c'est à nous de l'accepter en tant que terrarios. Et que le prix monte sur les imports en même temps que leur nombre diminue ne serait pas un mal: ça éviterait à nombre de bestioles de finir claquées au bout de 15 jours dans des mains pas assez expertes. Ca rendrait moins accessible et tentants nombre d'animaux pour les "curieux" et les acheteurs impulsifs. Et cela revaloriserait aussi le travail des éleveurs. Du Ptychozoon sauvage à 25€ à Paris, 10 via les tchèques à Hamm, pourquoi se faire ch*** à ce prix-là à les reproduire, diront certains? Si le sauvage passe à 70€ ou même 100€, là, les candidats pour produire du NC seront plus nombreux...

C'est aussi à nous de nous discipliner et de savoir mettre la main à la poche quand il le faut. Pas payer plus pour des imports s'ils sont faits aussi massivement qu'aujourd'hui, mais payer plus pour des imports en plus petit nombre, et en jouant aussi sur la "qualité" de ces imports: si on augmente le prix, on peut en parallèle tout faire pour éviter la promiscuité dans les bacs des importateurs, les mauvaises conditions de voyage, et caetera.

Idéalisme? Peut-être. Mais si de tous les côtés (faune, commerçants, terrarios, pays d'origine, autorités qui ont des flux moins importants à contrôler et à gérer) on est gagnants, la stratégie peut finir par payer Smile

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roberto
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 07 Oct 2009, 21:36

perso si vous êtes pas content donnez moi vos terra pirouli
EDIT: d'accord j'arrete de flooder


Dernière édition par roberto le Jeu 08 Oct 2009, 05:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 07 Oct 2009, 23:11

roberto a écrit:
perso si vous êtes pas content donnez moi vos terra pirouli

Merci d'éviter le flood dans des topics traitant de terrario, l'espace de convivialité est fait pour ceux qui ont besoin de se défouler.

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Jeu 08 Oct 2009, 09:08

Salut,
En tant que citoyen Calédonien je me dois de réagir et de clarifier certaines choses écrites sur ce sujet.
Citation de Thorrshamri:
Depuis la redécouverte des ciliatus, en 1993, on peut estimer la population sauvage sortie de Nouvelle-Calédonie à tout au plus quelques centaines d'individus, à des fins de recherche scientifique principalement, et pour une petite poignée de zoos dans le monde.
Exact et les scientifiques sont très certainement à l'origine de tout ça, c'est pour cela qu'à partir de maintenant (nous allons en parler) ce sont les premiers à être étroitement surveillés.
Pour m'être penché sur le problème et avoir autant contacté des chercheurs que les autorités responsables sur le plan local là-bas, certaines années il ne sort aucun spécimen des frontières de l'Ile, les "bonnes" années il en sort entre 10 et 30, guère plus.
Inexact, il faudra me dire qui tu as contacté car depuis 2003 aucun spécimen de reptiles endémiques n'est sortit du territoire et toutes les demandes scientifiques ont été refusées (là je suis bien placé pour t'en parler). Seul une demande officielle d'un scientifique Allemand a été refusée (je vais taire son nom par respect pour lui)

Bon pour clarifier la situation:
Depuis cette année un nouveau code de l'environnement (nous sommes souverain dans ce domaine) vient de sortir. Pour la partie qui vous intéresse:
Toutes les familles, genres et espèces de reptiles endémiques sont protégées par le code de l'environnement.

Article 240-2
Sont interdit:
1/ je passe c'est pour la flore
2/ Le transport, le colportage, l'utilisation, la mise en vente ou l'achat de tout produit ou toutes parties issus d'un spécimen de ces espèces.
3/ Encore pour la flore.
Au regard de nos disposition légales vous êtes tous dans l'illégalité car article 240-4 (pas de panique) toutes personnes physiques ou morales qui, à la date du présent code doivent dans un délai de six mois obtenir une dérogation etc etc.......il est clairement dit aussi que seul les natifs et/ou citoyen Calédonien peuvent obtenir cette dérogation...

Article 240-3
Il peut être dérogé, par arrêté aux interdictions prévues aux articles etc etc....
Si elle ne nuit pas au maintien dans un état de conservation favorable des populations des espèces concernées dans leur aire de répartition naturelle, cette dérogation peut être accordée:
1/ Dans l'intérêt de la protection de la faune sauvage et de la conservation des habitats naturels.
2/lorsque des intérêts publics y compris de nature sociale ou économique sont en jeu etc etc.....
3/ A des fins de recherches et/ou d'éducation etc etc...

Là je fais une parenthèse:
Nous avons bien pris conscience que nos animaux endémiques représentent un opportunité économique et qu'il est hors de question à partir de cette année de laisser faire n'importe quoi par n'importe qui d'où le volet répressif

Article 240-8
Est puni de six mois d'emprisonnement et de 1 730 000 CFP d'amende le fait de......(1£ = 120 CFP) je passe le reste pour info ce texte est applicable au niveau Européen.

A ma connaissance tous les zoos Européens détenant des animaux endémiques ont été contacté pour "état des lieux" avec injonction de ne ne plus vendre aux particuliers et/ou scientifiques.

Pour le reste désolé de vous laisser sur "votre faim" mais je ne peux pas vous en parler mais simplement vous dire que peut être un jour vous aurez des spécimens de "sang pur" de Nouvelle Calédonie, j'ai bien dis peut être.
A+ Cool
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Jeu 08 Oct 2009, 13:59

Eh bien je peux te dire qu'en 2008, 12 spécimens sont sortis à des fins d'étude scientifique...je peux même te dire par qui via e-mail, si tu veux savoir Wink

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Ven 09 Oct 2009, 02:10

Thorrshamri a écrit:
Eh bien je peux te dire qu'en 2008, 12 spécimens sont sortis à des fins d'étude scientifique...je peux même te dire par qui via e-mail, si tu veux savoir Wink

Oh que oui je veux bien savoir.....et me renseigner pour confirmation.. n'hésites pas Wink
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Ven 09 Oct 2009, 04:37

Voilà une partie du "côté sombre" du "boom" du ciliatus:

http://www.reptiles.repashy.com/entamoeba.htm

Un article relatant une hypersensibilité des ciliatus captifs aux amibiases avec plusieurs décès relatés, chose inconnue il y a encore quelques années et apparemment inconnue en milieu naturel.

http://www.reptileforums.co.uk/lizards/381951-prolapse.html

Comme chez les geckos léopards, on voit de plus en plus de cas de prolapsus intestinaux...

http://www.reptileforums.co.uk/lizards/358479-genetic-disorders-crested-gecko-six.html

Un cas de polydactylie (apparition de doigts en trop)

http://www.acreptiles.com/store/index.php?target=categories&category_id=54

Le boom des prix des "phases" avec ici des individus vendus jusqu'à 900 $ US...

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mar 20 Oct 2009, 23:58

C'est marrant (enfin marrant...) parce que j'ai décidé d'arrêter presque totalement les ciliatus après l'AFT de ce week-end. Des animaux à des prix très bas... Et qui ne partent pas. Les bébés que j'avais descendu à 35 euros en fin de bourse ne sont pas partis, je les ai donné (remarque, ça a fait un heureux). Faut dire qu'ils n'étaient pas super-flame-dalmatian-mes-burnes.

J'ai l'impression de revivre ce qui m'avait fait arrêter les EMs il y a quelques années.

Je ne garde que mes vieux individus qui ne pondent plus (ou si peu) et qui méritent une fin de vie heureuse...

Cordialement,

CROC
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 21 Oct 2009, 06:17

c'est dommage d'arreter ce que l'on aime surtout quand on à le moyens de le faire
moi par exemple j'aimerai pouvoir avoir plein d'éspèce mais c'est limite possible d'en faire une car je manque de place,de prise et d'argent
bon aprés c'est vrai qe c'est enrragent de venir vendre et qu'au final on donne
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 21 Oct 2009, 07:36

roberto a écrit:
c'est dommage d'arreter ce que l'on aime surtout quand on à le moyens de le faire
moi par exemple j'aimerai pouvoir avoir plein d'éspèce mais c'est limite possible d'en faire une car je manque de place,de prise et d'argent
bon aprés c'est vrai qe c'est enrragent de venir vendre et qu'au final on donne

Attention, c'est pas la mort non plus. Cet arrêt va surtout me permettre de récupérer d'autres animaux moins faciles à reproduire et moins communs. Et puis le don ce n'est pas honteux parce que :

- J'ai pas vraiment besoin des thunes.
- J'ai donné mes bêtes à un gars très bien, connu dans le milieu. Ca veut pas dire qu'ils ne vont pas être revendus sur le net une semaine après...

Cordialement,

CROC
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 21 Oct 2009, 08:26

Citation :
J'ai l'impression de revivre ce qui m'avait fait arrêter les EMs il y a quelques années.

et oui la même machine est en marche, quoi que c'est même déjà plus avancé qu’on ne le crois: les rhaco à 900-1000$ sont là, la consanguinité est là également, il n'y a qu'a attendre les dégénérescents mentales comme l'enigma...
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 21 Oct 2009, 10:47

CROC a écrit:
C'est marrant (enfin marrant...) parce que j'ai décidé d'arrêter presque totalement les ciliatus après l'AFT de ce week-end. Des animaux à des prix très bas... Et qui ne partent pas. Les bébés que j'avais descendu à 35 euros en fin de bourse ne sont pas partis, je les ai donné (remarque, ça a fait un heureux). Faut dire qu'ils n'étaient pas super-flame-dalmatian-mes-burnes.

J'ai l'impression de revivre ce qui m'avait fait arrêter les EMs il y a quelques années.

Je ne garde que mes vieux individus qui ne pondent plus (ou si peu) et qui méritent une fin de vie heureuse...

Cordialement,

CROC

Je te rejoins tout à fait sur l'expérience du "trop de petits" et c'est cool que tu aies trouvé à replacer les tiens! Tu vas te lancer dans quelles espèces?

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MessageSujet: Re: Trop de ciliatus ?   Mer 21 Oct 2009, 10:51

Salut, juste pour dire....je viens de voir une personne qui a deux couples de ciliatus, et qui envisage la stérilisation....

Techniquement, je sais que c'est possible, c'est pas le problème, mais est-ce que certains d'entre vous ont du recul sur le couple post-stérilisation...s'acceptent-ils toujours aussi bien ?
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Trop de ciliatus ?
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