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 Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)

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Thorrshamri
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MessageSujet: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Sam 10 Jan 2009, 13:20

"After years of test breeding Patternless Fat Tails we have found that the patternless mutation is lethal when crossed with the albino. There are no complications with the actual patternless morph, but when crossed into the albino the offspring usually die in the egg and the cross also results in severely deformed and extremely weak babies. Unfortunately, the patternless albino fat tail will not be able to be created due to the lethal incompatibility with the two recessive traits. Unless another strain of albinism is discovered it is currently impossible to make the cross.

This is also why we have waited so long to release the Patternless Fat Tails. We did not want to release any until we could prove if it was possible to make the Patternless Albino. After three years of attempts with three different Patternless males and over twenty different Albino females, along with attempts at crossing Patternless with Het Albinos, we have concluded that the recessive combination is fatal. We do not want our customers to be disappointed, so we chose to hold back our stock until we could be sure in what we are selling."
cf http://www.jmgreptile.com/patternlessfattail.html


Info prise sur Geckoléo, je pense que Borro me pardonnera.

Ceci provient d'un site d'éleveur professionnel US et laisse rêveur, voici la traduction maison:

"Après des années de tests sur la reproduction des Hemitheconyx caudincinctus Paternless, nous avons découvert que la mutation Paternless était mortelle quand elle était combinée avec l'albinisme.
Il n'y a pas de complications avec la phase actuelle Paternless, mais quand on les croise avec des albinos généralement les petits meurent dans l'oeuf, ou alors cela donne des bébés extrêmement déformés et très faibles. Malheureusement, on ne pourra pas créer d'albinos Paternless chez ces geckos à cause de l'incompatibilité mortelle entre ces deux mutations récessives. A moins qu'un autre type d'albinisme ne soit découvert il est actuellement impossible de faire ce croisement.

C'est aussi pour cela que nous avons attendu si longtemps pour lancer sur le marché l' HC Paternless. Nous ne voulions pas en mettre en vente tant que nous n'avions pas pu prouver qu'il était possible de "faire" du Paternless albinos. Après trois ans d'essais avec trois mâles paternless différents et une vingtaine de femelles albinos, suite aux essais pour croiser Paternless et albinos, nous en avons conclu que ce croisement était mortel. Nous ne voulons pas décevoir nos clients, donc nous décidons de garder notre stock jusqu'à ce que nous soyons sûrs de ce que nous vendons".


Une déclaration qui laisse songeur et qui personnellement me révolte.

On parle de "ne pas décevoir les clients", mais où est la notion de bien-être animal dans tout cela?

On parle aussi de "garder le stock jusqu'à ce que nous soyons sûrs de ce que nous vendons": depuis quand les éleveurs professionnels ont-ils les matériaux et méthodes des laboratoires scientifiques pour avancer de telles conclusions? Rolling Eyes Autrement dit, même avec leurs "précautions" ils peuvent très bien un jour obtenir plus ou moins par hasard des individus viables, mais porteurs de mutations récessives qui seront mortelles pour la descendance... Rolling Eyes

"Il n'y a pas de complications avec la phase actuelle Paternless": oui, jusqu'à preuve du contraire...pour une phase qui n'existe que depuis quelques années et donc n'a été produite que sur quelques générations, c'est plus que léger comme conclusion... Rolling Eyes

"Malheureusement on ne pourra pas créer d'albinos Paternless...à moins qu'on ne trouve un autre type d'albinisme": cela signifie qu'ils vont quand même essayer Rolling Eyes et continuer cette course aux phases qui leur rapporte des $$$... Rolling Eyes

Même s'il est bon qu'une telle information soit diffusée, à plus d'un titre cet écrit relève d'un état d'esprit éthiquement lamentable... Rolling Eyes

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Dernière édition par Thorrshamri le Dim 11 Jan 2009, 04:45, édité 1 fois
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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Sam 10 Jan 2009, 17:05

Comme tu dis, c'est proprement lamentable. No

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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 16:31

salut

bon, comme vous le savez, je ne partage pas la philosophie des dragons aux niveaux des phases, mais je vais quand meme donner mon avi en tentant de respecter cette philosophie.
Donc deja, j ai pas trop compris si ce sont le petits nés de l accouplement patternlessXalbinos, ou les petits qui devaient etre des albinos patternless.
Enfin bon, dans le premier cas, la, je n ai pas grand chose a dire... mais s il s agit du second cas, la ...
Pour obtenir de l albinos pattrenlesse, donc, il faut faire un accouplement patternlessXalbinos, ce qui donnera de petits classique avec le double het patternless et albinos. Ces petits doivent ensuite etre accoupler avec des petits het albinos het pattrnless pour obtenir un animal présentant les deux genes sous formes homozygotes. Mais d ou vien le problème? Pour moi, c est tres simple. Contrairement aux Eublepharis macularius, qui est une espece tres proche pour laquelle le gene patternless s est exprimé dans plusieurs élevage, le gene ne s est ici exprimé que chez l un ou l autre chanceux. Les patternless sont donc extremement consinguin chez cette espece, ce qui pourrai donc exprimer le problème: les 3 géniteurs paternless étant relativement proche et consenguin, le croisement des petits double het donne naissance a des petis malformés: on en est arrivé a un point de consenguinité trop important! L em n exprime la consiguinité qu a partir de la 10eme génération consenguine (dans ces alentours la en tout cas), reste a voir a partir de quand les fat tails en subissent les conséquances. Enfin, si mon hypothese est juste (je di bien SI elle est juste, je peux me tromper), il faudrai pouvoir obtenir des patternless beaucoup moin consenguin pour pouvoir comber ce gene a d autres.

Voila, apres, ce n est que mon point de vue...

a bientot!
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 16:38

Cela ne change rien au fond du problème, c'est même encore plus préoccupant de voir à quel point ces phases entraînent un taux élevé de consanguinité... Rolling Eyes

De plus quel autre argument que celui de l'égo et des finances de l'éleveur peut-on utiliser pour justifier ce "il faut": "il faut...pour obtenir telle phase"?

Non. Justement, il ne faut pas, et rien n'oblige l'être humain à intervenir ainsi tel un apprenti-sorcier de façon très risquée pour la santé et la vie d'animaux qu'on reproduit chez soi avant tout pour le plaisir.

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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 16:43

quand je dis "il faut" c est pas par obligation, c est si on veut en avoir, il faudrais...
désolé de m etre mal exprimé Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 16:45

Pas forcément, Nicolas. Il existe en élevage de nombreux exemples de gènes qui sont proprement incompatibles, quelle que soit la consanguinité...D'autres gènes sont déjàsont létaux par eux-même, par exemple il est impossible d'obtenir des homozygotes sur certaines couleurs ou certains caractères....il n'est absolument pas impossible que le patternless et l'albinisme soient deux mutations sur des gènes complémentaires, pour lesquels l'animal a besoin d'avoir au moins une copie valide pour être viable.

Sans avoir besoin de critiquer le principe des phases, c'est quand même un manque d'éthique et d'autocritique de vouloir à tout prix faire ce genre de commerce et de croisement.

"Une fois que le dernier arbre aura été coupé, une fois que la dernière rivière sera empoisonnée, une fois le dernier poisson pêché, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas." Attribué à diverses tribus amérindiennes....
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 17:24

Nicolas Rousseaux a écrit:
L em n exprime la consiguinité qu a partir de la 10eme génération consenguine.

Tu es sur de ce que tu avances ?

Sauf exceptions, la consanguinité est de toute façon à éviter et cela dès la première génération. Le seul gagnant dans l'affaire est le businessman, vous semblez trop souvent l'oublier.

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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 17:31

c est dans les alentours de la 10eme, je vais me renseigner pour savoir le chiffre exacte Wink
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 17:34

Nicolas Rousseaux a écrit:
c est dans les alentours de la 10eme, je vais me renseigner pour savoir le chiffre exacte Wink

Tu nous donneras aussi les tests qui valident de tels propos. Il ne suffit pas d'énoncer ce genre de phrase pour qu'elle devienne vérité absolue.

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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 17:35

Nicolas Rousseaux a écrit:
L em n exprime la consiguinité qu a partir de la 10eme génération consenguine.

Faux, j'ai posé la question de la consanguinité à Stéphane Rosselle (de Reptilis...) pendant mon stage cet été, il m'a répondu ceci :

- pour les serpents, pour l'instant à ce qu'il en a vu, pas de réelle conséquence avant la 4ème ou 5ème génération. Il fait en sorte d'apporter du sang neuf dans ses lignées régulièrement et me dit n'avoir pas eu de pb (en gros, si un serpent qu'il garde est issu de 2 générations de consanguinité, il lui trouve un partenaire non relié pour la repro)

- pour les lézards, quelle que soit l'espèce, il m'a clairement dit que la consanguinité a dès la première génération les mêmes conséquences que chez les mammifères, en gros c'est la roulette russe et pour cette raison il faut selon lui éviter à tout prix les repros consanguines des lézards...

Je sais qu'il n'a pas non plus intérêt à me dire que la consanguinité et les phases sont mauvais pour la santé des bêtes, mais je le pense assez honnête et passionné, et je ne pense pas qu'il m'aurait délibérément menti à ce sujet...

EDIT : ceci est à prendre tel que c'est, à savoir la parole d'un éleveur simplement
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 18:39

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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 18:42

summerrain a écrit:
- pour les serpents, pour l'instant à ce qu'il en a vu, pas de réelle conséquence avant la 4ème ou 5ème génération. Il fait en sorte d'apporter du sang neuf dans ses lignées régulièrement et me dit n'avoir pas eu de pb (en gros, si un serpent qu'il garde est issu de 2 générations de consanguinité, il lui trouve un partenaire non relié pour la repro)

EDIT : ceci est à prendre tel que c'est, à savoir la parole d'un éleveur simplement

Personnellement, on a dit ça pour les mammifères, on en est revenu, pour les oiseaux, on en est revenu, pour les amphibiens, on en est revenu, pour les insectes, on en est revenu, moi je suis pour une consanguinité inférieure au 8ème (c'est-à-dire ne JAMAIS reproduire deux individus ayant un arrière-grand parent commun).
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 18:50

pour les insectes, la consenguinité n existe pas!
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 18:58

Nicolas Rousseaux a écrit:
pour les insectes, la consenguinité n existe pas!

et si ,chez les phasmes la reproduction par parthenogenese peut donner des cas de nanisme ou autres ... Wink

pour en revenir au topic ,je pense que l'argent prend le dessus sur la santé ,comme dans d'autres cas que les hemitec Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 19:03

Gwalchafed a écrit:
summerrain a écrit:
- pour les serpents, pour l'instant à ce qu'il en a vu, pas de réelle conséquence avant la 4ème ou 5ème génération. Il fait en sorte d'apporter du sang neuf dans ses lignées régulièrement et me dit n'avoir pas eu de pb (en gros, si un serpent qu'il garde est issu de 2 générations de consanguinité, il lui trouve un partenaire non relié pour la repro)

EDIT : ceci est à prendre tel que c'est, à savoir la parole d'un éleveur simplement

Personnellement, on a dit ça pour les mammifères, on en est revenu, pour les oiseaux, on en est revenu, pour les amphibiens, on en est revenu, pour les insectes, on en est revenu, moi je suis pour une consanguinité inférieure au 8ème (c'est-à-dire ne JAMAIS reproduire deux individus ayant un arrière-grand parent commun).

C'est bien pour cette raison que je précise que ce n'est qu'un "constat" d'éleveur et que ça n'a aucune valeur scientifique Wink

Cela dit, si même un éleveur note des gros problèmes sur les lézards dès la 1ère génération, au point de proscrire toute consanguinité, ça prouve bien qu'il y a un gros problème quelque part...
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 19:05

cela fait 8 ans que j eleve des phasmes, je n ai jamais renouvellé mes souches. Si quelqu un est pret a me montrer ou il y a consenguinité, qu il le fasse maintenant, et qu il me le prouve!
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 19:07

ah oui, juste pour en rajouter... la reproduction par parthénogenese n entraine aucun problème lié a la consenguininité, tout simplement parce qu un seul géniteur entre en jeu. Si des animaux nés par parthénogenese présentent des anomalies, c est qu il y a un problème dans l elevage, pas la peine de chercher plus loin...
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 20:01

Nicolas Rousseaux a écrit:
ah oui, juste pour en rajouter... la reproduction par parthénogenese n entraine aucun problème lié a la consenguininité, tout simplement parce qu un seul géniteur entre en jeu. Si des animaux nés par parthénogenese présentent des anomalies, c est qu il y a un problème dans l elevage, pas la peine de chercher plus loin...

Là je suis d'accord, au moins pour les espèces qui ne se reproduisent QUE par parthénogénèse.....
Par contre, permets-moi de te faire remarquer que la consanguinité et ses effets délétères ont D'ABORD été prouvé chez les insectes (car beaucoup d'entre eux ont une reproduction sexuée, quand même).

Pour rappel, certaines espèces animales et végétales se reproduisent par parthénogénèse ET par reproduction sexuée, ce qui peut poser problème AUSSI pour la parthénogénèse....
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 20:15

Nicolas Rousseaux a écrit:
cela fait 8 ans que j eleve des phasmes, je n ai jamais renouvellé mes souches. Si quelqu un est pret a me montrer ou il y a consenguinité, qu il le fasse maintenant, et qu il me le prouve!

Citation :
et si ,chez les phasmes la reproduction par parthenogenese peut donner des cas de nanisme ou autres ...

c'est pour sa que j'ai écris "peut" mais bon , je me suis mal exprimé Wink
comme l'a dit gwalf chez les especes ne se reproduisant que par parthenogenese sa n'arrive pas Wink
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 20:35

la consanguinité n a pas été prouvée chez les insectes, arretons de rira s il vous plait!
je n eleve pas que des especes parthénogénétiques, et je n ai aucun problème...
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 20:39

Des animaux, même en bonne santé apparente et ayant été victimes de croisements consanguins sont possible porteur de tares. Mais là, personne ne fera porter à cette descendance le fameux Hétérozygote des tares possible. Razz

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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 20:46

Nicolas Rousseaux a écrit:
la consanguinité n a pas été prouvée chez les insectes, arretons de rira s il vous plait!

?????????
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 23:17

[quote="Nicolas Rousseaux"]la consanguinité n a pas été prouvée chez les insectes, arretons de rira s il vous plait!
quote]

dans ce cas, comment expliques tu par exemple dans un elevage de blattes, que si tu laisses la meme souche sans remettre des blattes issus d'autres souches ,que ton elevage finira par ne plus reproduire? si tu veux perpetrer ton elevage, tu seras a un moment forcé de remettre du "sang neuf" dans ton elevage, sinon ta souche initiale s'eteindra.....
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Dim 11 Jan 2009, 23:33

Gwalchafed a écrit:
Nicolas Rousseaux a écrit:
la consanguinité n a pas été prouvée chez les insectes, arretons de rira s il vous plait!

?????????


il n'aime pas les blagues Smile



Nicolas Rousseaux a écrit:
cela fait 8 ans que j eleve des phasmes, je n ai jamais renouvellé mes souches. Si quelqu un est pret a me montrer ou il y a consenguinité


ça me fait sourire et peur en même temps ce genre de phrase

la consanguinité elle est dans un accouplement entre des bêtes de même "provenance" càd parent en commun (entre frères et soeur, parents et enfant etc...)


j'y connais rien au insectes après mais je prend le cas présent des HC

en partant de ton raisonnement il n'y aurait consanguinité uniquement quand les problèmes apparaissent ?
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MessageSujet: Re: Phase mortelle (Hemitheconyx caudicinctus)   Lun 12 Jan 2009, 07:32

toma03 a écrit:
en partant de ton raisonnement il n'y aurait consanguinité uniquement quand les problèmes apparaissent ?

C'est tout à fait ça. No

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