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 Private Ophidian Captive Conservation Association

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nathanael
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MessageSujet: Private Ophidian Captive Conservation Association   Lun 27 Oct 2008, 19:43

Rappel du premier message :

bonjour a tous,

je viens vous parler de l'Association que nous avons recemment créé Philippe Lamarre et moi même.


POCCA, l’association privée de conservation en captivité des ophidiens est une association internationale mise en place dans le but de protéger tous les serpents de par le monde.
À ce jour, des centaines d’espèces se voient menacées de par la pollution, modification, voir même la destruction de leur niche écologique.

Afin de combattre cette perte de diversité spécifique et génétique, POCCA s’engage à la création d’un réseau d’herpétologues passionnés qui auront la tâche de reproduire en captivité et d’échanger des espèces jugées comme menacées de disparition.

Ce réseau mis en place servira également de base de données et de zone d’échange d’informations sur la reproduction et la garde en captivité des espèces de la Liste Rouge de l’IUCN ainsi que de l’appendice I de la CITES ainsi que d’espèces insulaires ou à faible aire de répartition et à haut taux d’endémisme.

En gros, POCCA sert à faire un pont entre la terrariophilie et la conservation en captivité dans l’espoir de pouvoir servir à la restitution éventuelle de certaines espèces dans leur milieu.

Donnez un sens à votre passion! Prenez part dans la conservation en captivité d'espèces menacées, développez des contacts avec des gens de partout à travers le monde et joignez les rangs de la POCCA!



contact :

In English or French :Philippe Lamarre : bistrobob85@hotmail.com

French :Nathanaël Maury : brutas01@hotmail.com

privateocca@gmail.com




Herpetologiquement

Nathanaël en qualité de Président.
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citrus
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Jeu 27 Nov 2008, 23:29

Gwalchafed a écrit:
Cher nath,
je vais te répondre en trois points :

- Premièrement, je n'ai plus l'intention de répondre à tes messages, à moins que tu ne me montres que tu as réfléchi à ton principal problème, à savoir que c'est toujours dommage d'avoir un moyen de sauver 10 personnes, quand ce moyen implique de sacrifier entre 7 et 15 d'entre elles pour que ça marche. C'est stupide. Point. Remarques bien, on en est là parce que j'ai eu des chiffres sur quelques espèces, et que sur ces quelques espèces il y Morelia tracyae, et que c'est sur cette espèce que vous avez tout de suite réagi, sans doute à cause du massacre qu'implique le fait d'acheter un seul individu NC. Mais note bien que je suis prêt à reconnaître sans hésiter que votre action a un sens pour des espèces où les populations sont plus nombreuses, et où les prélèvements n'auront pas un effet significatif. Mais pour le Python d'Halmahera, non. Et je ne prendrais plus la peine de répondre de manière construite sur ce sujet sans qu'il y ait la moindre réfléxion de la part de la POCCA. Ni toi, ni moi, ni ce forum ont besoin d'une discussion à côté de la plaque.

- Deuxièmement, dans ton dernier message tu avoues clairement faire ce que tu fais parce que tu veux du tracyae d'une part, parce que tu veux la gloire d'autre part. ça ne me dérange qu'un peu chez quelqu'un qui a un projet construit et qui me semble efficace, mais là ça ressemble plus qu'un peu à du dilettantisme. ça fait un peu genre : "on fait n'importe quoi pour sauver la nature, c'est trooooooop cool".

- Troisièmement, et avant que tu ne t'en saisisse pour faire encore un message à côté du premièrement, pour te faire plaisir, j'ai appelé mon ancien directeur de travail : notre hygromètre et sa chambre étaient un modèle SYMTECH-500, modèle développé par une annexe de la NASA dans les années 80 pour les recherches sur les microorganismes...La distribution (comme le SAV) était assurée par MS (Melet-Schloesing pour les intimes). Voilà, rassuré ? Depuis, ils sont même passés à un modèle plus récent. Maintenant, si tu m'en veut encore parce que tu n'en trouves pas d'équivalent sur conforama.com ou autre, laisses-moi te faire une petite remarque : tu n'as pas noté ? Sur internet et les sites de ventes à distance, voire même dans les catalogues de fournitures de labo, on ne trouve pas d'appareil de PCR-RT (du moins pas de potable). Pourtant, tout labo génétique qui se respecte un peu en a un(selon son activité, bien sûr) ; c'est étrange, non ? Pareil pour certains appareils d'imagerie médicale, etc...donc certains peuvent avoir travaillé avec des appareils que tu ne peux pas acheter à la jardinerie du coin. C'est comme ça ; et, comme dit dans le premièrement, je pense qu'on a rien à gagner avec ce genre de sujet, donc je n'y répondrai plus.

Maintenant, tout le monde ici a compris que je suis contre ton action, et surtout, POURQUOI plus j'en apprends plus je suis contre. Ce qui est le principal. Bonsoir.

Premièrement dans la nature à l'éqilibre un serpent a un descendant : tous les autres ont nourri les prédateurs et les parasites ; NC le rendement est 20 fois supérieur si ce n'est d'avantage et les pertes du départ sont plus que compensées par la reproduction en terrariophilie. Si le morelia tracyae disparait de la nature POCCA aura sauvé l'espèce.

Deuxièmement Nathanaël était déjà passionné par le tracyae avant de lancer POCCA et c'est à cette occasion qu'il s'est rendu compte que le tracyae était concerné par POCCA.

Troisièmement, je suis bac +5 en biologie et c'est bien la première fois que j'en fais mention sur un forum car je préfère l'humilité et le combat pied à pied en bonne intelligence à mes anciens états de service, mais ici trop c'est trop : c'est un peu facile de fanfaronner avec la panoplie du parfait biophysicien : point n'est besoin d'épiloguer car nous sommes des terrariophiles et cela nous suffit et nous comble. Nous ne travaillons pas à la NASA et Nathanaël parviendra à reproduire du tracyae à moins de 7000 euros l'hygromètre ; du moins nous l'espèrons.

Quatrièmement si je t'ai bien compris tu ne sais pas ce que c'est qu'un investissement : la nature investit 40 juveniles pour un couple qui se reproduit alors que la terrariophillie a un bien meilleur rendement qui compense largement les pertes entre la capture et l'acclimatation en 1 ou 2 générations. Ensuite c'est un surplus dont nous sommes maîtres.
Pour cette raison tu déclarres camper sur tes positions et rompre le dialogue. Libre à toi.
Peut être que tout simplement tu n'as pas envie de t'investir dans POCCA et que tu cherches des raisons...
Bonne soirée.
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nathanael
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 05:05

Gwalchafed a écrit:
Cher nath,

- Deuxièmement, dans ton dernier message tu avoues clairement faire ce que tu fais parce que tu veux du tracyae d'une part, parce que tu veux la gloire d'autre part. ça ne me dérange qu'un peu chez quelqu'un qui a un projet construit et qui me semble efficace, mais là ça ressemble plus qu'un peu à du dilettantisme. ça fait un peu genre : "on fait n'importe quoi pour sauver la nature, c'est trooooooop cool".


je cite mon message précedent :
nathanael a écrit:
quand au personne qui instiste sur le fait que nous feson ca pour notre benefice personel, elle on raison il est claire que ci je suis a l'origine de la sovgarde d'une seul espèce, je serai tres heureux.

je le réécrit en gras peu etre lira tu avec plus d'attention:
il est claire que ci je suis a l'origine de la sovgarde d'une seul espèce, je serai tres heureux

je pense qu'il y a un tres grand focé entre etre heureux de sauver une espèce et faire ca pour la gloire....
je trouve afligent ta facon d'interprété mes phrase.


nathanael a écrit:
en revanche je vais deposer une extention de certificat de capasité pour des espèces comme le thyphlops vermicularis, qui je le rapelle est une petite espèces fouisseuse qui se nourie de vers de terre et de limace,
ci j'ai un jour cette espèces dans un de mes terrarium se ne sera surement pas pour ca beauté, ca rareté ou l'intérai d'observation (il est toujours cacher)
non ci j'envisage sont elevage c'est pour une raison simple, je ne veu pas que l'imence diversité des ophidiens se reduise.
le thyphlops vermicularis aussi mérite d'etre protégé.

je supose que pour le thyphlops tu pense aussi que c'est pour la gloire...

pour ta reponce intituler premièrement je pense que tu est asser intéligen pour te rendre compte par toi meme de la grocièreter de tes calcule falacieux qui donne 10 tracyae de sauver pour 15 de mort ... no coment.


ton troisièmement,
je pense que tu devarai aller dire a Solvay pharma qu'il se fournisse sur conforama.com , c vrai les laboratoire pharmaceutique c plus se que c'était.... mais bon tu le dit toi meme ce n'est pas l'object du debas. je resterai donc sur ma fain sur les donnés techniques de l'aprareil miracle de la nasa.


en tout cas j'aimerai bien comprendre quel mouche ta piqué, d'une discution intéraissante tu nous entraine dans les abiss de la bétise.
rompre le dialogue c'est toujours domage.

je reste toujours a la disposition des personnes ouverte d'esprit qui nous relanceraon dans un debas constructif!
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 09:58

Gwalchafed a écrit:

- Deuxièmement, dans ton dernier message tu avoues clairement faire ce que tu fais parce que tu veux du tracyae d'une part, parce que tu veux la gloire d'autre part. ça ne me dérange qu'un peu chez quelqu'un qui a un projet construit et qui me semble efficace, mais là ça ressemble plus qu'un peu à du dilettantisme. ça fait un peu genre : "on fait n'importe quoi pour sauver la nature, c'est trooooooop cool".


Gwal, Dieu sait que je t'apprécie, mais je trouve intolérable (ne te méprends pas, je ne le dis pas de façon agressive, mais je ne trouve pas d'autre mot) de donner des intentions aussi mesquines et basses à Nathanaël.
Je n'ai pas le plaisir de le connaitre personnellement, mais il collabore avec un proche dans le cadre de la POCCA et ce proche a eu maintes fois l'occasion de me dire avec exemples à la clé combien Nat' est passionné et s'investit, non pas dans son élevage personnel, mais dans l'association, et pour la sauvegarde des espèces citées.

Les populations de Tracyae sont menacées.
Deux choix:
1. Mains dans popoches, on regarde le spectacle, et c'est un peu comme dans Roméo et Juliette, on connait déjà la fin.
2. On se sort les doigts du pirouli, on prend des risques, on va au front, pour essayer d'éviter l'inévitable à terme.

Ca n'a quand même rien a voir avec une personne que je connaissais qui achetait des caméléons WC dans les souks du Maroc, qui en maintenait depuis 4 mois à tout casser et prétendait pondre du NC pour ensuite empêcher les prélèvements; pour connaitre un peu citrus et nat', ce ne sont pas des amateurs, ils ne sont avares ni de temps, ni d'explications... ni d'ouverture d'esprit. Contrairement à d'autres ici.

Ils arrivent pleins de bonnes intentions, avec quelque chose de carré et de désintéressé ( je suis peut être une schtroumpfette, mais je le maintiens; pour la notoriété et les pépètes, y'a plein de moyens nettement moins complexes et énergétivores) et on se permet de salir ce qui les pousse à faire ça. Je ne suis pas d'accord.

Des critiques constructives ont été émises, et leur (nous) permettra sans aucun doure d'affiner la démarche, tant dans la forme que dans le fond.

Oui, il y a des choses à cadrer. Oui, il y a des risques. Oui, il y aura peut être bien des dommages collatéraux.
Mais on a rien sans rien. C'est pas une expression figée, elle a été éprouvée dans toutes les causes difficiles à défendre.
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Gwalchafed
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 13:16

Merci de ton vote initial de confiance de départ, lillia, il est clair que mes mots sont forts, mais il faut aussi remettre les choses en perspective :
1°) Je donne ici des chiffres qui viennent d'une source en qui j'ai toute confiance
2°) En moyenne, pour obtenir les spécimens de nathanael, il a fallu 540 morts
3°) La population de Python d'Halmahera m'est inconnue, mais ne doit pas se compter en centaines de milliers d'individus non plus, ou alors on a un Python qui vit en troupeau
4°) citrus et nathanael, choqués par mes chiffres, commence d'abord par mettre en doute leur validité....je donne alors des précisions.
5°)Leurs réponses alors partent alors sur le côté, savoir s'il est possible d'avoir des hygromètres de pointes, etc....à aucun moment, il n'est question de remettre en cause l'approvisionnement, tout ce que j'obtiens c'est un vague "il y a de la casse".

Très bien, la morale de tout ça, c'est que je n'ai vu personne de la Pocca se préoccuper de savoir s'ils n'étaient pas en train de faire plus de mal que la déforestation. A aucun moment, on se dit qu'ils en ont quelque chose à faire si les populations sauvages disparaissent à cause d'eux.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Finalement, ce n'est pas rester croisé les bras sans rien faire, ce n'est pas agir pour sauver une population, c'est la détruire pour le plaisir de faire de l'élevage. Avec de bonnes intentions, c'est PRESQUE pardonnable. Or plus nathanael discute, moins j'ai l'impression que Morelia compte autant que son ego. ça peut n'être qu'une impression, mais ça ne pardonne pas le fait de faire massacrer une population "pour la sauver", quand toutes les infos un peu sérieuse que j'ai sur le sujet me disent que la population en question risque de disparaître à cause d'initiatives pareilles.

La moindre des choses quand tu es sérieux et qu'on te montre des informations pareilles, c'est au moins de questionner sa méthode, de la mettre à l'épreuve, et de vérifier un minimum sa manière de faire.

Pas chipoter sur des détails comme la précision des hygromètres, surtout quand on peut facilement vérifier si l'article est bon en se rendant dans n'importe quelle BU et en se faisant livrer l'article.

Finalement, c'est de l'amateurisme nocif. Eclairé, certes, car ayant discuté avec nath, je SAIS qu'il maintiendra ses spécimens dans le meilleur état possible ; mais toujours nocif. Les bonnes intentions n'excusent pas tout.

Et dans une moindre mesure, le manque de réflexion sur la consanguinité est aussi révélateur. Personnellement, je m'en balance que les populations captives soient consanguines si ça peut permettre de sauver les populations sauvages ; mais là non seulement il ne sauve clairement pas les populations sauvages, mais il contribue à leur destruction.

Pas de réflexion claire, pas de remise en cause personnelle lorsqu'on lui pointe du doigt un défaut possible, pas de réflexion sur la consanguinité, pas de vérification de ses filières d'approvisionnement. Moi, ça ne m'inspire ni sympathie, ni confiance.

Si encore, il y avait une quelconque caution externe, mais non. Alors qu'en France on a quelques types extrêmement compétents et intelligents en matière de conservation et d'herpétologie, que ce soit au MNHN, à l'AFT, et même à l'AFSSA, voire dans des assos privées ; pas grand'monde ne désire visiblement cautionner une telle action, alors que la création de POCCA est au moins connue de certains que je connais, ça ne m'encourage pas à penser que mes craintes soient injustifiées.

Alors, si nath est 100% plein d'inquiétude pour la conservation, et si ses posts digressent malgré lui, je suis prêt à m'excuser pour les mots que tu cites. Mais j'en doute.

En ce qui concerne son action (et, là , je ne parle plus que pour tracyae), j'ai l'impression de voir un zoo du début du XXème siècle : plus de dégâts que de conservation, sous couvert de bons sentiments.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 13:40

Je suis du même avis que Gwalchafed.

Je n'ai toujours pas digéré non plus le fait qui faille être capacitaire pour sauver les animaux de la liste POCCA. Vous partez en guerre et vous sélectionnez vos soldats avant, ne vous étonnez pas si vous perdez votre combat.

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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 13:48

J'avoue, Gwalchafed, que tes réflexions, particulièrement bien argumentées, font évoluer la mienne...
J'ai de plus en plus de doutes du coup sur l'efficacité de la POCCA sur la sauvegarde des populations sauvages... snifou
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 13:48

Je conteste formellement les 540 décés pour 6 tracyae acclimatés d'une part et d'autre part je remarque que la casse naturelle en milieu naturel par les parasites et les prédateurs pour obtenir un reproducteur est du même ordre que la casse du transit soit environ 1/40.
J'ai posté plusieurs fois sur ce thème et je n'ai jamais eu la moindre réponse de Gwal.
Le seul argument de Gwal qui soit recevable c'est la consanguinité : il est exact que nous ne la controlons pas mais nous n'avons ps les moyens de faire effectuer des analyses d'ADN et la consanguinité est moins dommageable aux serpents qu'aux espèces plus évoluées comme les mammifères par exemple. Dans la nature lorsqu'il s'agit de petites populations il y de la consanguinité.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 14:17

Tes interrogations sont pertinentes, Gwal. Mais donner des intentions dont je sais qu'elles ne sont pas celles là, je ne crois pas d'abord, que ca fasse partie du débat, et ensuite, les 'connaissant', que ce soit fondé.


Rien ne m'inssupporte plus à un niveau personnel que de donner des intentions de façon arbitraire.

On va prendre le problème dans l'autre sens, alors.

On sait que ces espèces sont en danger, et amenées à disparaitre, quel que soit l échéance. Mais ne faisons rien.

Personnellement, j'aime bien regarder une tragédie avec la Traviata en fond, mais seulement au théâtre.

Il me semble plus censé de risquer des pertes sur des populations encore 'importantes' qu'arriver la tronche dans la farine, lorsqu'elles seront quasiment décimées,lorsque nous aurons le choix entre regarder évoluer les dernières dans le milieu naturel, ou alors les en prélever pour tenter de les reproduire, mais avoir un stress et des implications bien plus critiques encore, sans expérience de la maintenance en terrarium qui plus est.

Exemple au pif du Rhinocéros blanc. En 1893 on croyait l'espèce du Sud de l'Afrique exterminée avant qu'on ne trouvet dans le Natal une petite population résiduelle de 10 à 20 animaux (20 en 1885 d'après l'IUCN). Tous les rhinocéros blancs actuels en descendent. Depuis lors, la population de la réserve d'Hluhluwe-Umfolozi Game s'est accrue régulièrement, passant de 1 000 têtes en 1970 à 2 000 en 1980, à 4 000 en 1990 pour atteindre en 2001 le chiffre de 11 000.

Youpi pour le rhinocéros blanc. Mais ce serait dommage qu'on se retrouve pareillement au pied du mur pour des espèces d'ophidiens juste parce que l'on a manqué d'initiative, sous des prétextes qui touchent les tripes des terrarios que nous sommes, cear comme vous, je n'aime pas l'idée de pertes, mais qui pour autant, ne devraient pas nous faire reculer.

L'élevage réservé aux capacitaires à moi me semble logique.... qui dit capacitaire dit censé avoir les connaissances pour mener les acclimatations délicates avec succès. Etre membre de soutien ne réclame par contre pas de l'être.
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citrus
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 15:12

Merci de ton soutien Lilia.

La situation des 472 espèces d'opidiens de la liste rouge de l'IUCN est peut être plus dramatique que nous le pensons : en effet pour un certain nombre d'entre elles on n'a pas de nouvelles depuis plusieurs années : elles ont peut-être déjà disparu.

Concernant POCCA, les membres de soutien peuvent être aidés s'ils le souhaitent pour devenir capacitaires.

Pourquoi des capacitaires ? Parce qu'il faut acclimater et reproduire des animaux pour lesquels il n'y a pas de fiches techniques préétablies et qu'on n'a pas le droit de prendre des risques inutiles avec des terrariophiles inexpérimentés vu qu'il faut réduire les dommages collatéraux et qu'on ne ramasse pas à la pelle les serpents en question. On sait bien que certains non capacitaires ont les compétences voulues, mais pour éviter une discrimination qui n'est pas facile, POCCA a recruté ses membres actifs parmi les capacitaires.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 15:55

citrus a écrit:
Pourquoi des capacitaires ? Parce qu'il faut acclimater et reproduire des animaux pour lesquels il n'y a pas de fiches techniques préétablies et qu'on n'a pas le droit de prendre des risques inutiles avec des terrariophiles inexpérimentés vu qu'il faut réduire les dommages collatéraux et qu'on ne ramasse pas à la pelle les serpents en question. On sait bien que certains non capacitaires ont les compétences voulues, mais pour éviter une discrimination qui n'est pas facile, POCCA a recruté ses membres actifs parmi les capacitaires.

C'est pour cela que, vu par un passionné qui n'a pas le CDC, ça fait très élitiste.

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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 16:19

Je comprends le choix de ce critère : c'est bien plus facile d'utiliser un critère objectif et simpel à vérifier, plutôt que d'essayer de déterminer la compétence des prétendants : sur quoi se baser? la remise d'un rapport par l'intéressé, une visite dans ses installation, une interrogation écrite, la notoriété...? Ca prendrait énormément de temps...
C'est certainement injuste, mais c'est le plus simple.
Reste toujours les dérives potentielles, peut-être le manque de recul et de remise en cause... Il faudrait qu'un contrôle puisse être effectué par l'association entière (et pas uniquement les capacitaires) sur le fonctionnement de l'asso et les grands choix directeurs (par exemple peut-être sur les espèces concernées etc...) Un beau bordel en perspective mais il faudrait une forme de régulation...
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 16:25

Qui veut un café ? Wink
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 16:50

lillia, je voie avec plaisir que tu est plus proche de la verité que certain ici...

il ne faut pas croir que ca m'est indiferent de savoir que il y a 1/77 tracyae qui nous arrive vivant, bien que je pense et je l'es deja expliqué que ma filière d'import sois bien loing de ses chiffres, n'es-je pas expliqué que je passai par un importateur qui se rendai sur place ....

nathanael a écrit:
Actuelment voila le chemin d’import que suive les tracyae qui sont arriver cher moi dernièrement.
1 capture,
2 ferme d’export, (on peu penser que c’est a cette etape que il y a de la casse)
3 sélection sur place par mon contact,
4 trensport dans la fouler jusque en europpe
5 je recupère des l’arriver
6 acclimatation, deparasitage, entibiograme….

quand je dit "on peu penser que c'est a cette étape qu'il y a de la casse) c'est pas pour dire il meures mais on c'en fou... je suis realiste et je pense que si il y a des spécimens qui meures dans la chaine d'import cela ne peu etre que a cette étape car la suite il y a 6/7 qui arrive jusque a la case aclimaté et en bonne santé dans un de mes terrariums.

ton 1/77 ne s'aplique surement pas a cette chaine d'import la a moins que 77 specimens meures en moins de 15 jour a la ferme d'aclimatation.
car mon importateur se préocupe lui aussi du bon deroulement de l'import, et les animaux ne doivent pas etre capturer plus de 15j avant ca venu.

le territoir des tracyae s'étant tout de meme sur pret de 400km de long avec une largeur variant de 23km au plus fin jusque a 150km au plus large, vivant dans la canopée il est difficile a capturé.
je ne pense pas honnettement que l'import de mes 7 spécimens est provoqué l'éffondrement de la population.

quand a la consengignité, je ne sais pas si mes spécimens capturer son consengin ou non, mais si l'on par sur 8 spécimens considéré comme non consengin, on met en place 4 couple, donc 4 porté on brasse les petits des porter deux couple par deux couple on obtien 40 couple non consengin qui pouron donné naissance a 800 petit non consengin, qui pourron etre barsser une dernière foie sans consengignité, donc 400 couple sois 8000 petit non consengin par ans, bien-sur on ne pourra pas faire de couple au seins des 8000 petits sans avoir d'enceètre commun.
se ne sont que des calcules, mais cela revelle le potenciel de reprouction sans consenginité de 4 couples.
et cela sur 16 ans si les spécimens se reproduise avec un sexe ration de 50% des lage de 5 ans.

la réalité est tout autre, mais le potenciel genetique est tout de meme la.

d'autre par il ne faut pas croire que la consengignité ne nous préocupe pas au seins de la pocca, nous somme en train de travailler pour metre en place une sorte de pédigré, une fiche de chaque serpent au seins de l'association qui nous donerai la lignié de l'individu, nous permétant de garder des ligné pure sans consenginité.

je ne suis pas seul au seins de pocca, je rapelle que philippe lamarre est universitaire en microbiologie, c'est avec lui que nous developont ce suivie.

Patrick de Tourcoing

le certificat de capassité n'est pas élististe il demande juste 3 ans d'expérience un stage de 15jours et un dossier corectement préparer.
il a été rapeller plusieur foie que les membres de soutient pouvai bénéficier de stage aupres des membres actifs.

c'est justement une des garantie minimun que nous demandons pour évité des derives que vous nous avez decrite.
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 17:15

Euh c'est bizarre... scratch
Dans mes réflexions j'arrive à la troisième génération à 3 groupes d'individus qui ont tous les mêmes arrière-grands-parents. Ca s'appelle être apparenté pour moi...
Edit : autant pour moi, si tu croises des F1 avec de F0 non apparentés, et ainsi de suite, tu peux "tenir" jusqu'à la 6e génération...
Evidemment ce n'est pas des croisements fille-père ou frère-soeur, mais c'est bel et bien de la consanguinité !
Je ne veux pas dire qu'elle est forcément tératogène, les reptiles étant, comme il a été souligné, il me semble plus "tolérants" que les mammifères à la consanguinité, mais c'est de la consanguinité quand-même !
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 17:55

Heu... à ce titre Fenchurch, la plupart des espèces que l'on maintient en terrarium ayant pour la plupart des ancêtres communs quelque soit le degré...on ne maintient que du consanguin.

Dans les faits, si on suit ce raisonnement, c'est le cas pour beaucoup d'espèces, dans tous les cas. ^^
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 18:56

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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 19:50

Lillia : oui, tout à fait ! Je ne critiquais pas, je soulignais juste que c'était consanguin... La consanguinité chez les R. ciliatus, par exemple, j'en suis très consciente !

Nathanael : tes bb 1234 (j'avais pris ABCDEFGH pour les 8 individus F0 Wink) ils ont justement tous des gênes de 1, 2, 3 et 4. Entre eux, ils sont complètement consanguins !
On ne doit pas mettre la même chose sous ce terme... scratch Pour moi ça ne veut pas dire "frères et soeurs" par exemple mais bien "étant apparentés".
M'enfin, je ne vais pas m'étaler, c'était dit "en passant", désolée !
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 20:01

les bb 1234 ne sont pas consanguin car ils sont issu de parent non consanguin.

bien-sur si on les accouplai entre eux les bb qui en serai issu aurai des acendant en comun donc un certain taux de consanguinité.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 20:21

OK donc je devrais plutôt dire "apparentés" pour qu'on parle la même langue.
Ils ont tous les mêmes ancêtres, on est d'accord? tes 1234, leurs grands-parents c'est les 1,2,3 et 4. Ils sont donc apparentés, consanguins "entre eux".
Pas de pb avec ces petits 1234 tant qu'on en les croise pas entre eux, je suis d'accord!
Pour moi, y a consanguinité entre un frère et une soeur (même dans une ligné "sauvage" je veux dire) : ils sont apparentés.
Wikipédia nous dit :
Citation :
La consanguinité de parent à enfant, en supposant une consanguinité nulle (cas d'école impossible en pratique) entre les deux parents, est de 25% (réf. lien externe: Calcul du coefficient de consanguinité par la méthode des chemins ). En effet, l'enfant partage dans ce cas la moitié de ses chromosomes ou plus exactement de ses allèles avec chacun de ses parents.
La consanguinité de ces enfants entre eux est la même que celle vis-à-vis de leur parents.

On va y arriver Wink.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 23:14

Là, je trouve les choses un peu plus constructives.

@lillia et tout le monde : tu as raison, je m'excuse profondément d'avoir utilisé des impressions, et d'être passé sur un plan personnel. cela n'avance à rien.

@nath & Citrus :
Citation :
Je conteste formellement les 540 décés pour 6 tracyae acclimatés d'une part et d'autre part je remarque que la casse naturelle en milieu naturel par les parasites et les prédateurs pour obtenir un reproducteur est du même ordre que la casse du transit soit environ 1/40.
J'ai posté plusieurs fois sur ce thème et je n'ai jamais eu la moindre réponse de Gwal.
Citation :
ton 1/77 ne s'aplique surement pas a cette chaine d'import la a moins que 77 specimens meures en moins de 15 jour a la ferme d'aclimatation.
car mon importateur se préocupe lui aussi du bon deroulement de l'import, et les animaux ne doivent pas etre capturer plus de 15j avant ca venu.

le territoir des tracyae s'étant tout de meme sur pret de 400km de long avec une largeur variant de 23km au plus fin jusque a 150km au plus large, vivant dans la canopée il est difficile a capturé.
je ne pense pas honnettement que l'import de mes 7 spécimens est provoqué l'éffondrement de la population

Vous contestez les 1/77, mais je vois mal comment. Ce chiffre vient d'une étude de terrain, et je doute que vous soyez allés vérifier. Les deux textes que j'ai cités sont, à l'exclusion de la description d'espèces, les deux seules études que j'ai pu trouver concernant la conservation de tracyae...
Plus précisément :
- @citrus : donc on prend les 1/40ème survivants, et sur ces 1/40ème on a 1/78ème vivant, qu'est-ce que ça change ? Quand on parle de population sauvage, on ne parle pas des x morts, on parle des vivants
- @nath : je pense que faire confiance à la ferme et à l'importateur à ce point-là relève de l'angélisme...d'une part parce que eux sont là pour faire des sous, d'autre part parce que comme j'ai pu le dire plus haut, je doute qu'il y ait un million de fermes d'acclimatation à tracyae, et je vois mal comment sur le même réseau officiel on aurait des fermes sur lesquelles on pourrait avoir en moyenne 1/77, et une ferme (qui, par un heureux hasard, serait la tienne) sur laquelle on aurait un taux acceptable, quel qu'il soit.


@lillia : l'exemple des rhinocéros blancs sudistes est un bon exemple....les populations locales ont pu se reconstituer MALGRE les parcs zoologiques, qui, français bille en tête, faisaient un massacre en essayant d'avoir chacun le sien, décimaient les restes de population sous couvert de faire de la conservation. C'est exactement ce que je reproche dans ce fil. Milne-Edward, dans ses cahiers du museum, explique ainsi royalement que sa collection s'enrichit d'un rhino blanc quand 5 autres sont morts durant le transport et/ou à l'arrivée en 1894. Et, comme le souligne ton texte, ce n'est absolument pas grâce aux populations captives en parc que les populations se sont reconstituées...cqfd


Pour ce qui concerne la consanguinité, comme je l'ai souligné dans un post précédent, il vous faut 64 individus pour commencer...si vous ne voulez pas (trop) de consanguinité...ton graphique est évocateur, nath : tu pars de 4 cases pour arriver à une...puis après ?
Ou plutôt :
tu as 8 potentiels au départ, 4 en F1 ( ceux que tu appelles 1), 2 lignées en F2 (12 ou 34), plus qu'une lignée F3 en 1234. A partir de ce moment, tu es coincé : dès que tu reproduis un 1234 avec un 1234, ça merdouille....

Je l'ai dit plus tôt, il existe une matière qui s'appelle la genetique quantitative, qui permet de calculer ça assez rapidement. Je pense que tu dois pouvoir trouver des données fiables là-dessus facilement.

Mon conseil serait de faire le plus de permutations (12, 13, 14, etc...), à ce moment tu bloques en F4 au lieu de F3.
Pour ne pas bloquer en tolérant un arrière arrière grand-parent commun (c'est ce qui est recommandé comme minimum dans toutes les espèces animales, étant donné le faible taux de diversité génétique chez les serpents ET chez les populations restreintes géographiquement, ce minimum serait peut-être même à relever), il te faut 64 individus de départ non consanguins. Si ça peut vous aider...
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Ven 28 Nov 2008, 23:30

Au final ça sert a quoi de vouloir "sauver" une espèce dans un terrarium ci ce n'est que par pur égoïsme terrariophille?


"Cette espèce existe encore sur terre... dans ma pièce d'élevage..."
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Sam 29 Nov 2008, 00:41

Vouloir sauver les espèces ça sert à conserver la biodiversité qui est une richesse commune à toute la planète.

En matière de consanguinité, il ne faut pas perdre devue que dans l'espèce humaine qui est particulièrement plus fragile qu'un serpent sur ce plan, on admet les unions entre cousins germains : les problèmes de consanguinité sont donc beaucoup moins importants qu'on veut bien nous le faire croire en ce qui concerne les serpents.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Sam 29 Nov 2008, 00:54

Si tu le dis...je l'ai dit, c'est pour moi accessoire dans un premier temps.
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Sam 29 Nov 2008, 04:41

hum ca fait plaisir de lire tout ses comentaire...

gawl
je comprent bien ton spticisme quand a ma filière d'import, je sais bien que c'est leur bisness et que il n'ont pas intérrai a tailler dedans...
l'importateur, je le connais personelement et il en vie certe mais c'est avant tout un passioné, ca fait 20 ans q'il vas en indonésie au moins deux foie par ans, a des amis de longue date sur place, et je pense que malger tout sont éthique reste bonne, par exemple, il a pue me montrer des photo d'une localité andemique d'une petite iles, a pènne quelque disaine de km², une localité magnifique ou aucune filière d'import ne ce sert, il ma dit que il la connaissai depuis des anné mais qu'il ne l'importerai jamais car sa population est trop fragile, au vue des photo qu'il ma monter des terrariophile pairai cher pour de tel boté, il ne faut pas voir tout en rose, mais tout les importateur ne sont pas tout noir non plus.

le maillon qui me pose le plus souci c'est la ferme d'import, (ce n'est pas une ferme d'aclimatation, juste de transite) mon ami me dit que deux foie par ans il la visite et que il sont clean, apres quand on se pointe deux foie par ans on ne voie pas tout c claire....

je pense que le 1/77 est tout a fait plosible si se chiffre est baser sur des ferme d'aclimatation qui exporte ensuite, car si de bon eleveur americain on sont a 1/5 il est probable que les ferme d'aclimatation qui font ca a la chaine on des taux beaucoup plus problématique.
par contre je voie mal 76 serpent mourir en une quinsène de jour, les serpent sont des animaux qui developpe des maladie lorsque elle sont stresser, mais cela ne se fait pas en un jour... il faut souvent des mois, les taux d'acclimatation se fond sur des années, je ne pense pas honnetement que on puisse avoir une tel mortalité en 15jours.

en se qui conserne la consenguinité, je ne pense pas que se sois le probleme mageur, dison que si dans 20 ans et 4 generation on a reproduit 8000 tracyae on aura plus de souci de prelèvement, apres sera t'il néssésaire de faire de la reintroduction a partir de souche pure non consanguine, ca c'est autre chose.

je tien a remercier toute les personnes qui participe a se debas tres intérraissant, je doit avoué que c'est tres rare de pouvoir avoir des debas aussi constructif sur des forums!!

d'autre par je m'excuse de ma piètre ortographe qui ne doit pas toujours etre agréable a lire, et j'aprécie que l'on ne m'attaque pas sur se point, se qui n'est pas le cas sur d'autre forum...

alors continuon dans se bonne esprit!
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MessageSujet: Re: Private Ophidian Captive Conservation Association   Sam 29 Nov 2008, 08:55

Les remises en questions et les arguments présentés des deux cotés sont intéressants (hors procès d'intention.)
J'apprécie aussi beaucoup d'au travers ces questionnements, pouvoir cerner un peu mieux le système progressivement mis en place.

T'en fais pas pour ton orthographe, Nat...c'est anodin comparé a d'autres ici. Laughing
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