Les Dragons d'Asgard


 
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 Mais jusqu'ou iront ils ?

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Bébène
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MessageSujet: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeSam 18 Oct 2008, 12:02

Rappel du premier message :

Voilà la dernière trouvaille d'éleveurs sans éthique et peux scrupuleux.

Un pogona sans écailles et red (rouge) de surcroit !

Quand on connait l'importance des écailles sur un reptile, on peut se dire que la rubrique vétérinaire a de beaux jours devant elles, car, ils trouveront des acheteurs, sans aucuns doutes !


Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Phase10
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Fenchurch
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2008, 14:36

Juste pour rebondir sur crocotos57 bounce Wink :
tu dis :
crocotos57 a écrit:
mais on ne traficote pas dans ces genes on travaille sur plusieurs generations
ben c'est en fait exactement ça, "traficoter avec les gènes".
Soit on fait du génie génétique sur des cellules (et ça c'est difficile et ça revient cher car ça demande du matos entre autres), soit on le fait "à la main", forcément sur plusieurs générations. Dans tous les cas ce sont bien les gènes qui sont trafiqués !
C'est ce qui se passe tous les jours dans la nature, les mutations apparaissent spontanément et n'ont le + souvent aucun impact sur l'individu. Parfois elles confèrent un avantage, parfois un inconvénient. C'est la base de l'évolution : des mutations aléatoires puis un filtre (la sélection naturelle) qui donne juste plus de chances aux plus adaptés de survivre et de mieux se reproduire.
Le problème revient toujours à la diversité de départ, et aux "mauvais" gènes éventuellement liés aux gènes qu'on veut sélectionner. Dans les élevages, il n'y a plus de sélection naturelle pour éliminer les tares liées à une mutation qu'on veut garder ou développer. Pas assez d'individus non apparentés porteurs de la même mutation non plus.
Bref, on joue avec un échantillon très réduit d'animaux, on multiplie les probabilités d'avoir des tares par appauvrissement du patrimoine génétique.
Ca se passe forcément dans tous les élevages, mêmes sans chercher à fixer telle ou telle mutation : on travaille forcément sur un échantillon donc sur ces individus + ou - consanguins.
Chez certaines espèces ça devient critique parce qu'à la base il y a peu d'individus (par ex. R ciliatus et sa soixantaine d'individus à la base de tous les R. ciliatus de nos terra) ou parce que ces mutations sont assez rares et donc on a croisés des porteurs et leur descendance entre eux (pogonas, EM).
Pour les chevaux par exemple on sait bien qu'un pur-sang est plus fragile qu'un sans papiers. Et si on regarde les pedigrees des champions (toujours équins) on voit souvent le même individu revenir sur plusieurs générations. Autrement dit, il est grand-père du champion côté maternel, et père côté paternel etc.). Ces animaux sont superbes, capables de réelles performances, mais sont fragiles, plus que les autres.
Ou un pb par exemple avec les cockers spaniels "golden" (roux) : ils sont souvent caractériels voire hargneux, sans doute parce que c'était un trait de caractère présent chez les premiers goldens et qui a été transmis avec la couleur...
Embarassed Je m'arrête là, j'ai encore écrit un roman-fleuve... Embarassed
Bref en résumé, quand on "crée" une race, quand on fixe un caractère dit-on en génétique, on risque souvent de fixer d'autres choses avec, et souvent des choses qu'on ne voudrait pas conserver... et dans tous les cas on fait chuter la diversité génétique de l'espèce maintenue en terrarium...
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2008, 22:33

crocotos57 a écrit:
j'ai lue le post a l'instant est j'aie deja vue est touche un serpent sans ecailles (je ne donnerais pas le nom de l'eleveur) la texture ressemble a du velour il n'est pas plus fragile qu'un autre il a juste fallu un max de temps pour qu'il en arrive a n'avoir plus d'ecailles....
j'aie des rats pas de rats nue...
j'ai eu dans une porte 2 sans poils cheers il va me falloir du temps mais je vais faire ma propre lignee de rat nue....
il y a une chose d'inportante dans tout ca a mon avis, la bete peut etre sans poil mais on ne traficote pas dans ces genes on travaille sur plusieurs generations Exclamation
moi cet ce que je fait je ne suis pas geneticienne mais enormement patientes....
neanmois le jours ou je pourrais avoir la possibilitais de "cree" (je met bien entre " " je ne suis pas dieu) je le ferait...

mais ou est l'interet d'aimer les serpents si c'est pour leur enlever les écailles Rolling Eyes
moi non plus je ne le cacherais pas , j'ai quelques EM phasés (high yellow , leucistique) mais au moins cela reste dans la limite des couleurs naturels , la , on change la nature de l'animal pour le sois disant "plaisir des yeux" mais l'animal devient alors un objet de décoration , un effet de mode No
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Nov 2008, 14:51

moi ca fait un momment que je fait de la terrario est de l'elevage de rats que ce soit dans un cas ou l'autre je n'ai jamais fait de reproduction en famille....je m'explique aucune de mes betes n'a reproduit et ne reproduira pas avec un de ca famille (voila d'ou viennent les "tars")
je me prend le temps...
dans mon elevage de rats pas un seul n'a fait de bebe avec sa soeur sa mere ou autre...
cet pour poursuivre une discution ou tout de facon est heureusement chacun a sont avis personnelle, je tiens a dire que aucune phase que se soit n'est naturel tous a un moment ou un autre a etait change...je suis desole mais a part le pogo normale toute les autres sorte ne sont pas d'origine....
j'ai un pogo normale est j'ai plus que plusieurs phase est pour moi il n'y a pas de difference je les apprecie tous autant...
alors qu'on ne viennet pas dire que du yellow est a peu pres naturel, il ne l'aie pas du tout comme la moitie de tout ce qui existe en bete...

Arrow je sais personne ne pense comme moi mais bon j'ai l'abite neanmois soit c'est un normale soit c'est un phase il n'y a pas de juste milieu...
merci
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Nov 2008, 17:56

crocotos57 a écrit:
neanmois soit c'est un normale soit c'est un phase il n'y a pas de juste milieu...
hmmm je suis pas tout à fait sûre...
A mon sens on peut légitimement considérer comme "plus naturel" une mutation qui peut apparaître naturellement sans conférer de désavantage à son porteur... par exemple high yellow pour les EM, ou un individu plus sombre etc.
Ensuite certaines espèces présentent "naturellement" de grandes variabilités de couleurs (par exemple les rhacos ciliatus) et dans ce cas le terme de phase est impropre.
Pour moi une phase c'est plutôt un caractère apparu en élevage et qu'on a concentré, cherché à "fixer". (mais je me trompe peut-être, ce n'est peut-être pas l'appellation acceptée généralement).
Pour ce qui est de l'appréciation de l'aspect de ce pogona sans écaille, effectivement chacun peut avoir son avis et le donner, et heureusement.
Là où le débat est intéressant c'est quand on réfléchit aux éventuels problèmes que cette mutation peut apporter au lézard (impact différent de la chaleur et des UVs sur son métabolisme par exemple) et pour les serpents, l'impact sur la reptation, le maintien des proies, je ne sais pas quoi d'autres.
Personnellement je ne le trouve pas beau mais on s'en fout. Je crains que cette modification sélectionnée pour son aspect esthétique seul soit problématique pour le lézard, dans le sens où ça le rende fragile ou que ça diminue son espérance de vie. Et là c'est à mon avis une très mauvaise chose. Bien sûr on n'a pas de recul sur cette mutation, mais on peut facilement dire qu'elle a plus de chances d'avoir des impacts que par exemple une couleur de base plus jaune chez un EM (et encore, tant que cette mutation n'en trimballe pas une autre avec elle, je pense par exemple au patternless chez les EM qui ont la plupart du temps une malformation de la queue!)
Je te rejoins par contre au niveau consanguinité, où là, quelle que soit la phase, elle est plus forte que la moyenne des individus en captivité...
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Nov 2008, 20:24

ET (tout à fait d'accord avec fouine-fourche) où est le respect de l'animal là dedans... scratch

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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Nov 2008, 22:34

le respect consisterait a ne détenir aucun animal en captivité
et de ne se préoccupe que d'une chose ---> la préservation des biotopes

je pense que nous faisons disparaitre plus d'animaux par notre rapport actuel a la nature que par le fait de "faire" des phases

nous sommes dans un paradoxe
détenir.... préserver....
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeVen 21 Nov 2008, 22:57

C'est sûr.

Maintenant, tant que nous n'aurons pas trouvé un moyen de ne pas détruire la planète par notre seule présence, il faudra bien se reconcentrer sur autre chose.

En général, phase = consanguinité = tares portées = destruction du potentiel génétique, dénaturation & mise en danger de ceux qu'on pourrait maintenir correctement....
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeSam 22 Nov 2008, 00:16

Gwalchafed a écrit:
C'est sûr.

Maintenant, tant que nous n'aurons pas trouvé un moyen de ne pas détruire la planète par notre seule présence, il faudra bien se reconcentrer sur autre chose.

En général, phase = consanguinité = tares portées = destruction du potentiel génétique, dénaturation & mise en danger de ceux qu'on pourrait maintenir correctement....

J'approuve complètement tes propos.

Et il va bien falloir qu'un jour, nous en prenions tous conscience.

Nous ne sommes plus dans le domaine de la philosophie de penser mais bien dans le devenir des espèces à court et moyen thermes.
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMer 26 Nov 2008, 16:28

voila pour en revenir au pogo, je me suis renseigne chez un eleveur il vend du pogo lazer back (desole si il y a des fautes dans le nom)
donc un pogo avec moin d'ecaille, car j'etait interesse.....
conclusion je n'en prendrais pas car plus fragile ne supporte pas n'importe quel substrat, pas la meme temperature, est uv, est de plus reste beaucoup plus petit que les autres....
donc trop de souci pour une seule bete....
Exclamation Exclamation Exclamation
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Bébène
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMer 26 Nov 2008, 23:29

crocotos57 a écrit:
voila pour en revenir au pogo, je me suis renseigne chez un eleveur il vend du pogo lazer back (desole si il y a des fautes dans le nom)
donc un pogo avec moin d'ecaille, car j'etait interesse.....
conclusion je n'en prendrais pas car plus fragile ne supporte pas n'importe quel substrat, pas la meme temperature, est uv, est de plus reste beaucoup plus petit que les autres....
donc trop de souci pour une seule bete....
Exclamation Exclamation Exclamation

Tu entends par là que si il avait été plus facile à maintenir, tu l'aurais acheté ?

Toute la source du problème vient de là ! No

C'est beau, pas chiant à maintenir, donc, j'achète.

Ne cautionnons plus ce genre d'aberrations, par pitié ! Suspect
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 27 Nov 2008, 14:56

je me suis mal exprime, je ne le prendrais pas dans l'immediat car je ne peut pas le mettre avec mes autres pogos, mais des que j'aurais les conitions ideal pour lui j'en aurais un mais avant je prendrait des cordyllus giganteus....
des lezard tres difficile a maintenir j'en ai, je ne debute pas la dedans....
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMar 02 Déc 2008, 22:14

Bébène a écrit:
crocotos57 a écrit:
voila pour en revenir au pogo, je me suis renseigne chez un eleveur il vend du pogo lazer back (desole si il y a des fautes dans le nom)
donc un pogo avec moin d'ecaille, car j'etait interesse.....
conclusion je n'en prendrais pas car plus fragile ne supporte pas n'importe quel substrat, pas la meme temperature, est uv, est de plus reste beaucoup plus petit que les autres....
donc trop de souci pour une seule bete....
Exclamation Exclamation Exclamation

Tu entends par là que si il avait été plus facile à maintenir, tu l'aurais acheté ?

Toute la source du problème vient de là ! No

C'est beau, pas chiant à maintenir, donc, j'achète.

Ne cautionnons plus ce genre d'aberrations, par pitié ! Suspect

Moi j'dis "à ceux qui s'amusent avec la génétique pour faire des expériences lucratives de ce type": pétons-leur les dents, et en prime ça défoule. Twisted Evil

Quand on se sera mis dans le crâne que les phases et mutations jolies à voir sont bien moins "jolies" sur le plan moral, et qu'on aura sensibilisé bien au-delà du forum les gens à ce genre de dérives, on arrivera ptêtre à quelque chose.

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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Déc 2008, 09:52

si cette reponse est pour moi je vais te dire une chose personne n'a des installe comme moi pour leur betes....
quand je prend des animaux je m'en occupe plus que je m'occupe de moi ca fait un momment que j'ai des pogo je ne les aie jamais reproduit donc je ne fait pas d'argent avec ca j'ai un travail est je m'en sort bien sans avoir besoin de mes bebetes....
si je ne peut pas donner mon avis je n'ecrirais plus sur ce site....
merci!!!!!!

DESOLE D'AIMAIT LES PHASE....( si tu veut me casser les dents pour autant pas de soucci....je ne rentrerais pas dans ce jeu a la *** car je ne suis pas la pour pourrir le cite)
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Déc 2008, 13:36

Cette phrase n'est pas pour toi mais pour ceux qui s'amusent à créer des aberrations comme le pogo scaleless dont il est question...

Et tu devrais savoir qu'il faut prendre un certain nombre d'interventions autrement qu'au pied de la lettre Wink

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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Déc 2008, 19:57

Sa prouve encore une fois, que l'homme dans toutes sa grandeur et de son envies de profits reste une abération au yeux de la nature, mais pas au regarde du capital budgétaire
Comme si l'exemple des chiens et chats sans poil n'avaient pas services de garde-fou, avec tous les problémes de dégénerescences pour l'animal

Voila c'est dit: PLUS JE REGARDE LES HOMMES ET PLUS J4AIME MES PLANTES ET MES ANIMAUX
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Bébène
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeMer 03 Déc 2008, 22:07

Je pense que le manque d'information en est la principale cause.

Prenons un exemple tout bête :

Un quidam aimerai avoir un reptile, serpent/lézard, son choix n'est pas défini.

Il entre dans une boutique.

Il veut un "truc" pas chiant, facile d'entretien avec des belles couleurs, diurne et pas trop cher.

Que va lui proposer le vendeur ?

Un pogona bleu à pois rouge aux yeux vert et faisant des crottes violettes/fushia.

Le quidam, séduit, va acheter cet animal dégénéré sans en mesurer ni n'en connaissant la moindre des conséquences.

Après, les emmerdes commences.

Notre Pogona alien va avoir (par exemple) des problèmes d'anorexies.

Notre joyeux quidam va sur internet trouver un forum pouvant le conseiller, et, là, il commence à comprendre que son pogona n'est ni un clébard ou un chat, mais il veut tout de même faire le maximum pour le retaper.

La conclusion est qu'en fait, l'info doit se faire en amont, mais comme "l'amont" a besoin de faire du profit pour gagner sa vie, c'est à mon avis, (passez moi l'expression) indémerdable.
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2008, 01:55

C'est bien pour ça Bébène que depuis 3 ans que les Dragons existent je diffuse des mises en garde et informations à propos des problèmes sucités par l'hybridation et la sélection génétique, en particulier sur les phases soit débilitantes (albinisme...) soit n'existant pas dans la Nature.

Personnellement je n'ai rien à y gagner ni à y perdre; les boutiques et les éditeurs, si, parce que ce sont là des animaux qui plaisent visuellement et qui se vendent bien, et cher.

Tout comme la masse des terrariophiles, à mon humble avis (paye ta prophétie^^) s'en mordront les doigts dans 2,5 ou 10 générations de reproducteurs, quand les tares se multiplieront et qu'on aura des bêtes qui claquent 'sans savoir pourquoi' ou des factures de véto carabinées pour des problèmes d'ordre inné donc insolubles la plupart du temps par la médecine vétérinaire...

Et ne parlons pas des éleveurs et forums spécialisés dans les phases, qui eux ne retiennent qu'une partie de la vérité -celle qui les arrange- et font de la rétention d'information plus ou moins volontaire sur le côté sombre de tout ça...

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Bébène
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 04 Déc 2008, 14:28

Je partage à 100% l'éthique des Dragons d'Asgard, mais hélas, une personne achetant une phase quelconque découvrira les Dragons d'Asgard ou autres forums qu'une fois les premières pathologies rencontrées.

Peut de gens consultes les forums avant achat, et comme tu l'as souligné, même si cette personne consulte les forums, si elle "tombe" sur un fofo faisant l'apologie des phases, le mal est déjà fait. No
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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitimeLun 29 Déc 2008, 16:26

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MessageSujet: Re: Mais jusqu'ou iront ils ?   Mais jusqu'ou iront ils ? - Page 4 Icon_minitime

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