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 La maladie des "enigma" chez les EM

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Thorrshamri
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Thorrshamri

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MessageSujet: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008, 03:48

Encore une preuve concrète des dégâts opérés via la sélection génétique en vue d'obtenir des phases toujours plus spectaculaires et chères...

Aux USA depuis un petit moment, on commence à parler de "maladie de l'enigma" du nom de la mutation de gecko léopard présentant le fameux gêne enigma et causant chez un nombre important de porteurs des désordres importants.

Illustration en vidéo:

http://illiweb.com/fa/pbucket.gif

http://fr.youtube.com/watch?v=U8m_aGbmKvw

On remarque clairement sur les vidéos des signes neurologies affectant la mobilité du train arrière de l'animal avec une difficulté à se mouvoir, à capturer les proies et des mouvements nerveux désordonnés.

Explication scientifique trouvée sur un forum...d'éleveurs d'EMs phasés!

http://www.geckoforums.net/showthread.php?t=19642

From: http://www.genetics.org/cgi/content/full/150/2/815
And
http://en.wikipedia.org/wiki/Otolith
Common signs of vestibular syndrome include falling, head tilt (rotation of the head with one ear held lower than the other), flickering of the eyeball from side-to-side or up and down (nystagmus), general wobbliness (often with the animal drifting to one side as he moves around) and/or circling. The balance centre is very close to the area of the brain that controls vomiting and so animals with disturbances to the vestibular system may feel nauseous or be sick.
Head tilt (het) is a recessive mutation in mice causing vestibular dysfunction. Homozygotes display abnormal responses to position change and linear acceleration and cannot swim. However, they are not deaf. het was mapped to the proximal region of mouse chromosome 17, near the T locus. Here we report anatomical characterization of het mutants and high resolution mapping using a set of chromosome deletions. The defect in het mutants is limited to the utricle and saccule of the inner ear, which completely lack otoliths. The unique specificity of the het mutation provides an opportunity to better understand the development of the vestibular system. Complementation analyses with a collection of embryonic stem (ES)- and germ cell-induced deletions localized het to an interval near the centromere of chromosome 17 that was indivisible by recombination mapping. This approach demonstrates the utility of chromosome deletions as reagents for mapping and characterizing mutations, particularly in situations where recombinational mapping is inadequate.



An otolith, (oto-, ear + lithos, a stone), also called statoconium[1] or otoconium is a structure in the saccule or utricle of the inner ear, specifically in the vestibular labyrinth. The saccule and utricle, in turn, together make the otolith organs. They are sensitive to gravity and linear acceleration. Because of their orientation in the head, the utricle is sensitive to a change in horizontal movement, and the saccule gives information about vertical acceleration (such as when in an elevator).
Otoliths are small particles, composed of a combination of a gelatinous matrix and calcium carbonate in the viscous fluid of the saccule and utricle. The inertia of these small particles causes them to stimulate hair cells when the head moves. The hair cells send signals down sensory nerve fibres, which are interpreted by the brain as motion.
When the head is in a normal upright position, the otolith presses on the sensory hair cell receptors. This pushes the hair cell processes down and prevents them from moving side to side. However, when the head is tilted, the pull of gravity on statoconia shift the hair cell processes to the side, distorting them and sending a message to the central nervous system that the head is no longer level but now tilted.
I've included a few pictures of the inner ear anatomy, i know it is of a human ear, but just to give you an understanding:


Il s'agit de définitions concernant des syndrômes de déficiences neurologiques observés par exemple chez les souris et dûs à des gênes récessifs mutants dont le fameux gêne Enigma fait partie. Ces obsrvations recoupent ce qui est montré en vidéo et montrent des signes similaires sur les geckos porteurs.

Bien entendu, des éleveurs de phasé continuent à faire reproduire les Enigma et certains ne s'arrêtent pas au fait que l'animal manifeste des symptômes inquiétants, parce que la maladie ne compromet pas la possibilité de reproduction des spécimens malades.

Et évidemment, le gêne Enigma est déjà combiné avec d'autres tares génétiques comme l'albinisme... Rolling Eyes

Avec la multiplication des croisements en vue d'obtenir de nouvelles phases, on risque de voir le phénomène de plus en plus sur un nombre accru de gênes récessifs mutants sur lesquels on ne sait pour l'instant rien ou presque des effets sur plusieurs générations.

Mais...Business is business, n'est-ce pas? Rolling Eyes

Merci à Joanna Winkler (Empiu.pl) pour ces sources et informations complémentaires.

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Patrick de Tourcoing
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008, 06:57

Lamentable. No

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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008, 07:10

au passage, source Reptilis : la consanguinité semble moins affecter les serpents que toute autre bestiole selon lui, mais il m'a clairement dit que concernant les lézards les dégats deviennent très rapidement comparables à ceux chez les mammifères

ceci expliquant ptêtre une partie de cela Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008, 20:49

c'est con le pire c'est que bien souvent les naturelles sont plus beau Rolling Eyes tout sa pour du fric ,ils se font pas assez de tunes avec les fast food Rolling Eyes
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Chastity
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008, 20:52

pff quand on voit que ca se vend facilement 600 euros Shocked
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Akuaterrak
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 16 Aoû 2008, 23:01

Et que ces gênes vont se transmettre aux petits normaux dits "heterozygotes"... grrr
Va voir la difference toi...No

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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 17 Aoû 2008, 04:32

Faites relayer l'information, il est important que les amateurs d'EMs le sachent rapidement...afin d'éviter mauvaises surprises et bêtes touchées.

Relayez également cela auprès des éleveurs de phasés quelle que soit l'espèce, ça n'empêchera pas la grande majorité de continuer mais il faut garder à l'esprit que la maladie du gêne Enigma n'est qu'une déficience parmi beaucoup d'autres touchant une espèce phasée.

Tant qu'on aura des éléments concrets comme celui-ci pour décourager de telles pratiques, je pense qu'il ne faut pas se priver de les diffuser auprès de la communauté terrariophile.

Oui, les Dragons sont "contre les phases" et Thorr aussi, selon la formule réductrice relayée partout, mais tout cela n'est pas sans raisons... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 17 Aoû 2008, 13:30

il n'arrive meme plus a se déplacer correctement Shocked
phasage de merd*
et en plus ils continuent inferno
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Nicolas Rousseaux
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeMar 02 Sep 2008, 19:01

Akwakwak a écrit:
Et que ces gênes vont se transmettre aux petits normaux dits "heterozygotes"... grrr
Va voir la difference toi...No
les het enigmas n existent pas Wink

précisons quand meme que si les cas arrivent chez l enigma, ils restent relativement peu frequent dans l ensemble et ces betes ont tous les signes de la consenguinité, pour moi ils ont jouer trop longtemps aux frere-soeur-frere-soeur...
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Akuaterrak
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeMar 02 Sep 2008, 19:13

Les enigmas ne font que des enigmas, même croisés avec des "normaux" Question scratch
Tu m'étonnes là.... Exclamation Cool

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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeMar 02 Sep 2008, 19:34

Citation :
une brève histoire des mutations du gécko léopard.

c'est en 1978, alors que j'étais herpetologiste au Zoo de Fresno que je décidais d'acquérir personnellement quelques géckos léopard, dans le but express de les reproduire en captivité afin d'influencer l'arrêt de l'importation sauvage. à cette époque, un trés petit nombre de géckos léopard étaient reproduits à travers les états unis, et il me fallu appeler divers collègues pour établir un groupe de 15 géckos, (en provenance de l'inde) la plupart venant de Ernie Wagner, ancien herpetologiste titulaire au zoo de woodland parc à Seattle, Washington et un trio de trés vieux adultes sauvages importés (originaire du pakistan) venant du Zoo national de Washinghton DC.
En 1979, quand j'ai fait naitre mon premier gécko léopard, les géckos que l'on pouvait voir étaient relativement sombres, trés peu de high yellow étaient disponibles. Les plus jeunes animaux de ma nouvelle colonnie étaient High yellow et cela devint mon principale centre d'interêt.
Certains de ces jeunes géckos avaient de saisissante traces d'un jaune trés lumineux ou encore de jaune doré, et un trés petit nombres avaient des traces de pigment orange sur la tête et les flancs, et parfois à la base de la queue. De ces fondateurs, 27 générations ininterrompues de la même lignée se sont succedées jusqu'en 2005.
Les géckos léopards ont été reproduits dans le nord des etats unis dés le début des années 70 but ce n'est pas avant 20 années, soit 1991 que l'on peut témoigner de la première vraie mutation.
Ce gécko aberrant avait deux long traits noirs sur le corps, qui rejoinaient presque le cou, formant presque le motif d'une épingle à cheveu.
Cette femelle partiellement lignée fut accouplée à son père simplement comme une partie de mon "projet global" de production, et ce n'est pas avant la naissances de deux bébés, que je pris conscience qu'on pouvait faire quelque chose et developper la mutation, comme on le voyait alors pour les serpents des blés (-note annakilljoy- elaphe guttata). Ces géckos léopars furent les premiers phasés striped et jungle, et avaient d'étrange motifs sur la queue également. au lieu d'avoir les 3 ou 4 anneaux réguliers habituels, l'un des géckos avait des points noirs alignés, et l'autre avait une parfaite ligne claire qui courait de la base de la queue jusqu'à la pointe. De ces humbles débuts, le terme "gecko léopard designer" était né.
La même année, un ami à moi, pat Murphy, que j'avais aidé à commencer avec les géckos léopards, m'envoya une photo, puis vint en personne à Fresno avec quelques bébés tout à fait étranges, présentant des dessins irreguliers dans des tonalités brunes sur toute la surface du corps. C'était ce qui allait être connu par la suite comme la phase sans aucun motif, principalement appelée "leucistique".
On peut dire que c'était vraiment une bonne année.
Par la suite, du début des années 80 à la moitié des années 90, tous les eleveurs se sont acharnés à developper la couleur orange, via la selection. Finalement en 1996, bon nombres d'eleveurs ont réussi à fixer un tangerine respectable qui n'a fait que s'accentuer dans les 8/9 ans qui ont suivi.

chronologie des phases :

High yellow 1972
jungle 1991
striped 1991
murphy patternless 1991
blizzard 1995
tangerine 1996
albinos tremper 1996
reverse striped 1997
albinos rainwater dit "las vegas" 1998
albinos bell 1998
giant 2000
carrot tail 2000
carrot head 2002
super snow 2004
raptor 2004
eclipse 2004
emerald 2004



ceci montre que pas mal de phase sorte du "frere-soeur" ou du "pere-fille" ...Wink


Dernière édition par Gecko 57 le Mar 02 Sep 2008, 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeMar 02 Sep 2008, 19:35

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Nicolas Rousseaux
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeMar 02 Sep 2008, 21:52

Akwakwak a écrit:
Les enigmas ne font que des enigmas, même croisés avec des "normaux" Question scratch
Tu m'étonnes là.... Exclamation Cool
50%enigma, 50% sibling enigma, donc des geckos non porteur du gene Wink (je me suis renseigné, j adore cette phase, c est plus fort qu moi!)
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Thorrshamri
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeMar 02 Sep 2008, 21:54

Nicolas Rousseaux a écrit:
Akwakwak a écrit:
Les enigmas ne font que des enigmas, même croisés avec des "normaux" Question scratch
Tu m'étonnes là.... Exclamation Cool
50%enigma, 50% sibling enigma, donc des geckos non porteur du gene Wink (je me suis renseigné, j adore cette phase, c est plus fort qu moi!)

Rolling Eyes C'est comme ça qu'on entretient les éleveurs qui font portnawak pour le profit et au nom des modes...désolé mais on ne cautionne pas ça ici.

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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 06 Sep 2008, 08:44

C'est exactement la même chose que chez le rat : certains gènes affectant l'aspect doivent être abandonnés car liés à des malformations (comme la surdité et certains "albinismes" chez le chien ou le chat), mais la plupart sont inoffensifs.
C'est la méthode de sélection qui est à remettre en cause, pas le gène lui-même. On peut observer exactement les mêmes problèmes sans sélectionner des phases, il suffit de sélectionner uniquement sur des critères d'aspect de l'épiderme...

Il ne suffit pas d'éviter la consanguinité pour éviter les problèmes, un éleveur normal (même pas un éleveur consciencieux, juste un éleveur pas débile) doit à la fois sélectionner des parents viables, en âge de se reproduire, si possibles issus de parents viables. Et les jeunes doivent eux aussi être sélectionnés, et toute tare éventuel (ayant une chance d'être héréditaire, je ne parle pas des doigts coupés ou des queues cassées Wink ) doit entrainer l'élimination de la famille des reproductions ultérieures.
La consanguinité peut même être utile pour "repérer" les gènes récessifs à problèmes.

Dans une population limitée comme celle de nombreux reptiles en captivité, le brassage génétique a tendance à favoriser la multiplication des hétérozygotes létaux (c'est à dire que les gènes récessifs à problèmes restent en suspens comme une épée de Damoclès).
Bilan, tôt ou tard deux récessifs finissent par se croiser et on retombe sur une dégénérescence neurologique, une microphtalmie ou que sais-je.

Pour éviter ce risque il peu être utile de faire quelques reproductions consanguines volontaires et contrôlées afin de tester la "qualité génétique" de la lignée.

Le gros problème c'est que la plupart des éleveurs ne sont déjà pas fichus de faire une sélection correcte sans consanguinité... C'est donc un outil dangereux, puisqu'il concentre encore plus les récessifs létaux.

Rappel sommaire et caricatural (population illimitée, croisements aléatoires, etc.) : le brassage entraine une population 100% hétérozygote sur tous les gènes, la consanguinité entraine une population 100% homozygote.
L'une des limites de cette théorie est que les gènes ne sont pas indépendants (un chromosome par allèle) mais au contraire liés au sein de quelques chromosomes, le crossing-over étant un évènement assez rare au final.
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 06 Sep 2008, 08:46

Moralité: mieux vaut abandonner ces sélections et se concentrer sur les phénotypes sauvages d'un pannel plus large et plus diversifié d'espèces au lieu d'en arriver là Wink

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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 06 Sep 2008, 09:04

Ce que je voulais dire c'est que tu en arriveras là aussi avec les phénotypes sauvages. Trop de terrariophiles s'imaginent que l'on peut faire n'importe quoi et que les sauvages sont plus sains que les sélections.
Cette croyance est fausse dans une large mesure. Biologiquement parlant en tous cas : dans les faits il est clair que les phases sont beaucoup plus souvent victimes de méthodes de sélections débiles que les sauvages, qui sont juste sélectionnés au hasard.

Le fait de travailler sur du type sauvage ne dispense pas d'apprendre un minimum de choses sur la biologie animale, la génétique et la biologie de la reproduction avant de se lancer dans la repro.
Au contraire, sans une sélection raisonnée la seule solution pour maintenir l'espèce à long terme est de la prélever dans la nature de façon régulière. En pratiquant une sélection un peu rigoureuse, n'importe quelle espèce est viable à partir de 60 individus non consanguins environ, même chez les mammifères.

Une espèce en captivité peut être comparée à une espèce menacée, car on va se heurter à des problèmes liés à la taille de la population et au peu d'échange entre les individus (pour la reproduction notamment). Ce sont les problématiques sur lesquelles travailles les zoos par exemple (sauf que dans leur cas la population sauvage elle-même est effectivement limitée et menacée).
Il faut donc non seulement connaitre la biologie, mais en particulier la biologie de la conservation (goulot génétique, vortex d'extinction, dérive génétique, fragmentation, hétérosis et dépression consanguine, etc.).

Pour cela le PDF suivant est assez intéressant, quoi que sommaire :
http://www.univ-lille1.fr/gepv/downloads/enseignements/M1-S7/M1-S7-Vekemans-Chap3-BioCons.pdf
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 06 Sep 2008, 09:36

Oui clairement, surtout dans le cas d'espèces qui ne sont plus/pas exportables, des pogonas aux ciliatus.

Le gros souci c'est qu'à ma connaissance aucun travail de traçabilité des lignées n'a été fait par les éleveurs de reptiles...on en est donc dans la situation où il faut se renseigner de manière empirique sur la lignée de ses animaux et en pratique qu'ils soient ou non phasés c'est quasi impossible...

Cela n'enlève rien non plus au fait que certaines phases soient des tares débilitantes récessives savamment "entretenues" via la sélection... No

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GECKOTTE
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeSam 06 Sep 2008, 21:27

Citation :
50%enigma, 50% sibling enigma, donc des geckos non porteur du gene (je me suis renseigné, j adore cette phase, c est plus fort qu moi!)

je partage l'avis de Thoor.

Il faut faire aussi des concessions, et essayer de se priver, pour la bonne évlution des espèces, je comprends que tu puisses trouver plus joli ton spécimen, mais l'acquérir ça a des répercussions à tous les niveaux, qui ne fait qu'encourager les phases...et donc la dégénéressence de nos geckos léopards.

comme je dis souvent sur le forum, moi j'étais comme ça au début, c'est en discutant ici que j'ai compris que les phases étaient dangereuses. Et je serais + fière de moi si je fais une reproduction avec un gecko classique qu'avec un phasé ! il est certain je revendrai les juvéniles - cher ! et ils seront - joli qu'un carrotte tail pour bcp de monde...Mais, ils seront en bonne santé ! et si à leur tour ils ont des petits, ils seront égalements en bonne santé !

Actuellement tout est basé sur le look, ou la performance, ça déteint sur tout....et tout ça passe avant la santé et le naturel...

Conclusion : quand on aime on protège :-) non ?
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Borro
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 07 Sep 2008, 10:14

Je ne veux pas rentré dans la discussion chacun son point de vue, mais je tenais juste à vous faire remarquer une chose : en vous lisant j'ai quand même l'impression que vous dites que tous les éleveurs de phasés ne pensent qu'a l'argent (vendre +/- cher sa bete etc...).
Mais il ne faut pas généraliser, je vous l'accorde le milieu est "pourri" par quelques éleveurs qui escomptent se faire de l'argent, mais il existe aussi des personnes (comme moi et d'autres que je connais) qui font ça pour la passion. En faisant des phasés, on est pas tous des machines à fric.


ps : j'ai lu tous le post , j'ai lu tout vos points sur les phases et les tares, donc pas besoin de me le répéter Wink
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pascual
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 07 Sep 2008, 12:17

Je pense que l'enfer est pavé de bonnes intentions : même si l'objectif n'est pas financier, à partir du moment où la sélection est basée sur l'obtention de phases ou de combinaisons de phases, sans se préoccuper des phénomènes de base de la biologie de la reproduction on accumule les tares.

Le principe de base de la consanguinité c'ets que l'on accumule les gènes récessifs.
Lorsqu'on pratique une sélection rigoureuse on sélectionne les récessifs "neutres" ou même "positifs" car la nature est loin d'être aussi performante que l'homme, n'en déplaise aux puristes Smile : elle sélectionne ce qui va bien pour la savane d'origine, tandis que l'homme peut diminuer le stress des animaux uniquement par la sélection de génotypes moins sensibles. Bien sûr ils seront moins doués pour échapper aux buses et aux chacals, mais dans mon terrarium on en voit quand même pas très souvent...
Par contre lorsqu'on sélectionne uniquement sur des couleurs d'épiderme on favorise les récessifs neutres et positifs, mais aussi les négatifs (nanisme, stérilité, diabète, etc. : des gènes qui existent dans la nature, mais qui entrainent la rencontre prématurée avec le chacal...

Je ne suis pas favorable au culling (tuer les "ratés"), mais la moindre des choses est d'être soigneux dans le choix des reproducteurs. Si il n'y a que des mâles pourris dans un rayon de 1000 Km, alors il vaut mieux ne pas reproduire sa femelle, ou alors "hybrider" c'est à dise la croiser avec une autre phase : on n'aura pas la phase souhaitée, mais on aura des porteurs, ce qui permet de continuer à travailler une génération ou deux plus tard, et au moins ce seront des animaux sains, moins consanguins, etc...

Et malheureusement, même quand l'objectif n'est pas de faire du bénéfice je ne connais pas d'éleveur qui soit prêt à faire ce genre de sacrifice au nom de la sélection "sanitaire". Mais c'ets peut-être ton cas, les EM ce n'est pas ma tasse de thé et je ne connais pas beaucoup d'éleveurs Smile
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 07 Sep 2008, 14:15

ce que je ne comprends pas alors, c'est qu'ayant la connaissance des risques que cela comprends, les gens continuent à produire des geckos phasés ou d'en acheter ?

je ne dis pas cela en tant que reproche , parce que tu as l'air sincère, mais explique moi, parce que je ne comprends pas ce qui peut pousser à continuer ?
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 07 Sep 2008, 16:01

ce qui me pousse à continuer c'est que je connais la "traçabilité" (je sais ça fait assez technique Laughing ) de mes geckos.
Mon male et mes femelle EM par exemple sont de deux souches différentes. Je sais il y forcément trace de consanguinité, mais finalement chez les classiques aussi puisqu' il n'y a pas de sang neuf dans nos élevages en France.

Et puis finalement qui peut se vanter d'avoir dans son élevage du VRAI Eublepharis macularius macularius ? très peu finalement.
les classiques d'aujourd'hui sont issus d'accouplement de certaines phases qui ont donnés des classiques, ils sont donc eux aussi des "hybrides" des ssp de l'EM et ne sont pas exempts de consanguinités.

Je ne suis pas non plus l'éleveur de grosses phases à la mode, je ne suis pas à l'affût des dernières phases comme certains éleveurs, je n'élève qu'une seule phase (vous allez me dire une seule de trop j'imagine^^)
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MessageSujet: Re: La maladie des "enigma" chez les EM   La maladie des "enigma" chez les EM Icon_minitimeDim 07 Sep 2008, 22:20

Citation :
Et puis finalement qui peut se vanter d'avoir dans son élevage du VRAI Eublepharis macularius macularius ? très peu finalement

effectivement, j'ai moi même un je pesne high yellow, parcequ'au magasin, c'est ce que l'on m'a proposé et n'y connaissant rien, je n'ai pas fait la difficile, j'ai pris celui que je trouvais le plus joli ! .... et si j'avais su, j'aurai essayé par tous les moyens d'avoir un classique, c'est vrai.

concenrant la consenguiité, je pense qu'il y a de toute façon + de problème avec des animaux phasés, qu'avec des animaux non phasé ! je crois que Thoor d'ailleur avait fait des sondages la dessus.

Si tu regardes à long terme, il est tjs mieux d'éviter le maximum de casse !

En tout cas, merci de ta réponse sincère Smile

a+
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